[Alienore]

Citation :

Publié par Korri

D'autre part, des peines de prison pourraient en outre être prononcées pour les auteurs de délits à partir de 14 ans.
Autrement dit, un gamin déboussolé entre en prison, un délinquant endurci en ressort. Et le contribuable paie la transformation.

Faut bien préparer le terrain de 2012 pour l'insécurité.

[NerGGaL]

Citation :

Publié par Korri

Je pense que c'est la réforme la plus navrante du mandat de Sarkozy en matière de justice.

Et comme d'habitude, on utilise la vieille technique de l'exagération mensongère pour effrayer le citoyen. Par exemple, Dati peut affirmer à la télévision (dans l'émission mots-croisés) que les jeunes placés en centre fermés et en détention sont « des criminels, des violeurs, des trafiquants, ceux qui brûlent des bus avec des personnes dedans ».
Premièrement, parmi les 203 700 mineurs mis en cause par la police en 2006, 1,3 % étaient impliqués dans des actes criminels. Chaque année, une cinquantaine d'adolescents de moins de treize ans sont condamnés pour crimes, et environ 500 jeunes de 13 à 18 ans. (source).
De plus, il faut garder à l'esprit que crime ne signifie pas forcément meurtre, viol ou actes de barbarie. Un vol à l'arraché en réunion peut recevoir qualification criminelle. Sans compter qu'un certain nombre d'enfants qui abusent sexuellement d'un autre ont la plupart du temps subi des violences sexuelles de la part d'un adulte.
Les mineurs meurtriers, braqueurs ou violeurs, il y en a, mais c'est aussi marginal que les pédophiles récidivistes, qui constituent étonnamment un autre cheval de bataille de notre Garde des Sceaux. A croire qu'elle le fait exprès.

D'autre part, des peines de prison pourraient en outre être prononcées pour les auteurs de délits à partir de 14 ans.
Autrement dit, un gamin déboussolé entre en prison, un délinquant endurci en ressort. Et le contribuable paie la transformation.

Que dire de plus?
Un président et une ministre manipulateur, pour formater les plus récalcitrants le plus rapidement possible.


Voilà sujet à fermer.

@rincewind, à croire que tu es un membre de l'UMP payé pour venir soutenir ton foutus président, chaque intervention que je lis venant de toi, se limite à une acceptation sans broncher de principe qui vont à l'encontre de ceux de notre pays, ne me réponds pas, je rentrerais pas dans ton sujet quotewar-esque.

[Arendallan]

Est-ce que la mesure est juste : prison pour les gamins a 12 ans au lieu de 13, ou bien : mettez en plus en prison, ca coute moins cher que les centres éducatifs ?

Parce que, pour aller en prison a 13 ans actuellement, il faut quand même y mettre une sacrée dose de mauvaise volonté : la prison pour les mineurs est l'ultime recours, et heureusement qu'il en est ainsi, a 12/13 ans on est, je l'espère, encore récupérable.

Alors si le passage de 13 a 12 ans ne s'accompagne pas d'une politique du chiffre, ca ne changera pas grand chose, c'est juste une betise pour flatter les electeurs extrémistes.

[Matharl]

Je suis pas complètement contre personnellement. Un gamin qui a tué/violé - des délits très grave quoi - même si il a 12 ans, doit être puni à la hauteur de son acte.

Mais bon, il y a que dans ces cas vraiment extrême où je serais favorable à ce genre de mesures, et çà doit être un très faible minorité des infractions chez les mineurs je pense.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par caniveau royal

...

Je pense qu'il doit s'agir de maison de redressement, et non de prison style santé.


Perso je vois aucunes objections à ça pour des mineurs multi récidiviste, totalement sans éducation...

Vous me direz c'est aux parents d'éduquer leurs enfants...Mais là ça devient un autre sujet.

[NerGGaL]

C'est fou.
Selon vous : acte grave -> punition grave, pourquoi pas la mort tant qu'on y est.

Alors que selon moi :

acte grave -> grave problème -> besoin d'une grande aide.

7m² avec 3 potes plus vieux qui ont fait encore plus de connerie, c'est pas synonyme d'une grande aide personnelement.

Le gamin qui tue ou viole à 13ans, ya un problème sous-jacent, dont notre société est surement à l'origine.

Citation :

Publié par Le Malkavien

Je pense qu'il doit s'agir de maison de redressement, et non de prison style santé.

Pour les moins de 12 ans, ce sont des centres spécialisés. Pour les plus de 14 ans, criminels ou seulement délinquant, c'est la prison (Edit: pas automatiquement évidemment, mais le juge a cette possibilité).

Mais de toute façon, prison ou centre, ce n'est pas tellement l'important. L'important c'est les personnes qu'ils vont côtoyer pendant leur peine.

[Feeol]

On manque déjà de prisons pour les adultes, donc je pense pas que cela soit juste de dire que pour des gamins on va construire des infrastructures adaptées. Un enfant qui commet les pires atrocités soit, mais si c'est pour faire tout et n'importe quoi......

Ce qui se passe en ce moment c'est juste populiste, comme tout ce qui se passe en ce moment "j'ai dit que......alors je fait", ça mange pas de pain, ça fait beau à la Une des journaux et sa conforte leur égo.

Nous prenne pour du "bétail", qu'ils nous le disent franchement que la société du 19ème siècle c'est leur modèle.

[Matharl]

Citation :

Publié par |\|erGGa|_

Le gamin qui tue ou viole à 13ans, ya un problème sous-jacent, dont notre société est surement à l'origine.

T'iras dire çà aux familles des victimes alors.

Il y a effectivement un problème sous-jacent mais dire que c'est la faute de la société c'est se voiler la face, si c'était la faute de la société çà ne serait pas aussi rare comme actes.

Et puis les victimes ont le droit de voir la personne responsable de ce qui leur est arrivé être puni. Qu'on ait 12 ou 40 ans, n'importe qui est capable de comprendre parfaitement que tuer/violer quelqu'un est inadmissible.

[Communard]

Citation :

Publié par Elmorak Mornavenir

T'iras dire çà aux familles des victimes alors.

Je ne vois pas de quel droit tu les prends à partie, tu n'as pas a argumenter en te réclamant des familles des victimes comme tu le fais, rien ne nous prouve, le cas échéant, qu'ils analyseraient le problème aussi stupidement que toi.

P.S. On dit avoir 12 ans, et non être 12 ans.

Citation :

Publié par Elmorak Mornavenir

T'iras dire çà aux familles des victimes alors.

Ca c'est un argument qu'il est beau.

Le droit pénal, c'est pas l'assouvissement de la vengeance des victimes ou de leurs proches, on est plus au moyen-âge.
L'avis des familles des victimes n'a aucune incidence sur la peine prononcée contre l'auteur d'un acte. En terme crus, je serais tenté de dire que leur avis, on s'en tamponne le coquillard.
La justice est rendue au nom de la société, pas au nom de tel ou tel individu, quelles que soit les horreurs qu'il ait subi.

[Jactari]

Citation :

Publié par Korri

Et comme d'habitude, on utilise la vieille technique de l'exagération mensongère pour effrayer le citoyen.

Ou l'invention pure et simple.

Citation :

Publié par Elmorak Mornavenir

Et puis les victimes ont le droit de voir la personne responsable de ce qui leur est arrivé être puni.

D'où tires-tu ce droit ?
Je veux dire, en dehors de ta conception personnelle de la loi du talion, qui n'a strictement rien à voir avec la loi Française, comme le rappelle Korri.

Mais c'est effectivement un point qui est fréquemment exploité par la majorité actuelle (et brillamment par M. Sarközy [Modéré par azed :édition ], entre autres), pour jouer sur la corde émotionnelle du public et profiter de l'émotion suscitée pour faire passer à la trappe les questions pertinentes ainsi que les principes fondamentaux de notre démocratie.
Et ça fonctionne pour de nombreuses personnes, apparemment.

[Matharl]

C'est un argument tout aussi valable que :

Citation :

punition grave, pourquoi pas la mort tant qu'on y est

Sous-entendu, je suis pour la peine de mort alors que ce n'est absolument pas le cas.

Je fais des études de droit, j'ai pu constater par moi même que les familles des victimes réclament justice. Rendre justice, ce n'est pas envoyer 2 ans quelqu'un qui a tué en maison de correction.

Citation :

Publié par Jactari

D'où tires-tu ce droit ?

De la charte des Droits Fondamentaux.

Article 47

Droit à un recours effectif et à accéder à un tribunal impartial

Toute personne dont les droits et libertés garantis par le droit de l'Union ont été violés a droit à un recours effectif devant un tribunal dans le respect des conditions prévues au présent article.

Toute personne a droit à ce que sa cause soit entendue équitablement, publiquement et dans un délai raisonnable par un tribunal indépendant et impartial, établi préalablement par la loi. Toute personne a la possibilité de se faire conseiller, défendre et représenter.

Une aide juridictionnelle est accordée à ceux qui ne disposent pas de ressources suffisantes, dans la mesure où cette aide serait nécessaire pour assurer l'effectivité de l'accès à la justice.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par |\|erGGa|_

C'est fou.
Selon vous : acte grave -> punition grave, pourquoi pas la mort tant qu'on y est.

Alors que selon moi :

acte grave -> grave problème -> besoin d'une grande aide.

7m² avec 3 potes plus vieux qui ont fait encore plus de connerie, c'est pas synonyme d'une grande aide personnelement.

Le gamin qui tue ou viole à 13ans, ya un problème sous-jacent, dont notre société est surement à l'origine.

Qu'il y ai un problème de société personne ne le nie, mais c'est vrai que c'est pas Sarko et sa clique qui vont chercher à savoir quels sont ces problèmes.

Par contre il est nécessaire d'avoir des structure correctionnelle pour les mineurs.

Tu voudrai faire quoi ? les laisser livré à eux-même ?

Je précise que je suis pas partisan de l'incarcération en milieu adulte, mais en centres spécialisés pour mineurs.

[Feeol]

Citation :

Publié par Elmorak Mornavenir

Je fais des études de droit, j'ai pu constater par moi même que les familles des victimes réclament justice. Rendre justice, ce n'est pas envoyer 2 ans quelqu'un qui a tué en maison de correction.

Sauf que le problème c'est que l'on se focalise sur les extrêmes, après si c'est pour envoyer le délinquant de base en haute école du crime ce n'est pas non plus une solution.

Le risque zéro en général n'existe pas. C'est évident que pour des crimes graves justice doit être faite, mais on connait la chanson.....


@ Le Malkavien :"Je précise que je suis pas partisan de l'incarcération en milieu adulte, mais en centres spécialisés pour mineurs".

Mais c'est là le noeud du problème, c'est déjà pitoyable le milieu carcéral pour adulte en termes de "places", vétusté....ect alors je pense pas que cela soit différent pour les enfants et ado.

Qu'on rouvre le bagne et les maisons de correction type 19ème mais que l'on arrête de se la jouer "humaniste" alors qu'il en est rien. Au moins ce sera claire

[Hipparchia]

12 an en prison, c'est pas que le gosse qu'il faut rééduquer, c'est les parents...

Et si possible mettre de l'argent (puisque visiblement il y en a toujours pour faire des conneries) et des cerveaux en amont, pas en aval.

Si c'est un problème marginal, on peut penser qu'on ne peut rien y faire, et que de toute façon ça se décidera au cas par cas, pas besoin de faire un fatra.
Si c'est une invasion de préado tueurs violeurs, il y a CLAIREMENT quelque chose qui nous échappe, et c'est pas la prison qui va nous aider.

[Matharl]

Citation :

Publié par Feeol

Sauf que le problème c'est que l'on se focalise sur les extrêmes, après si c'est pour envoyer le délinquant de base en haute école du crime ce n'est pas non plus une solution.

Mais justement, j'ai dis que je serais pas contre une telle mesure uniquement si c'est pour des cas extrêmes de meurtres/viols!
Pour les autres cas moins graves, c'est hors de question bien évidemment.

[Sucio Sanchez]

ce qui est inquiétant, au delà des droits de l'homme et de l'enfant, c'est surtout que d'un point de vue pragmatique, envoyer des gamins en prisons, c'est faire ressortir des hommes potentiellement autrement plus dangereux que les criminels actuels.

Sauf si ces prisons sont des programmes de réhab avec travail communautaires, mais vu comme ca coûte cher en investissement initial et que la France est pas particulièrement en avance sur ce point, je doute que ca soit l'idée.

[absolutisme]

je sais pas si certains qui répondent réalise qu'on parle d'enfant la....

J'arrive pas a croire qu'on puisse mettre un enfant de 12 ans en prison (même si il a fait des actes horribles).Si l'enfant fait des actes comme cela,c'est plutôt qu'il a un grave problème (psy ou autre) et qu'il a besoin d'être soigné et encadré.

Le mettre en prison ne changera rien au problème (c'est comme guérir une maladie avec des antalgiques...les symptômes ne sont plus la mais la maladie est toujours bien la et continue).L'enfant ressortira de la prison et replongera automatiquement...

Maintenant,on fait quoi?
On écoute les parents de victimes et on transforme un enfant qui a un gros problème en futur criminelle mais au moins les parents sont soulagés?
Ou on s'occupe de soigner l'enfant afin de s'assurer qu'il puisse vivre normalement dans notre société?

[Matharl]

Citation :

Publié par absolutisme

On écoute les parents de victimes et on transforme un enfant qui a un gros problème en futur criminelle mais au moins les parents sont soulagés?

Sauf que l'enfant dont tu parles est déjà un criminel au regard de la loi.

[Jactari]

Citation :

Publié par Elmorak Mornavenir

Je fais des études de droit,

Si ce n'est pas une blague, tu as encore énormément à apprendre avant de prétendre en savoir davantage sur le Droit que le péquin lambda qui n'a jamais fait d'études.

Le droit au recours effectif et l'accès à un tribunal impartial n'a strictement rien à voir avec un fictif « droit de voir la personne responsable de ce qui leur est arrivé être puni[e] ».

As-tu d'autres énormités amusantes à sortir ?

[Spectre Olaf]

Citation :

Publié par Elmorak Mornavenir

Mais justement, j'ai dis que je serais pas contre une telle mesure uniquement si c'est pour des cas extrêmes de meurtres/viols!
Pour les autres cas moins graves, c'est hors de question bien évidemment.

Mais qu’apporterais comme avantage à la société, une telle mesure ?

- La limitation de la récidive, car c’est connu la prison remet sur le droit chemin… ?
- L’exemplarité du châtiment qui ferait diminuer le nombre de ces cas qui sont déjà exceptionnel ? Or, pour reprendre l’exemple de la peine de mort, son existence n’a jamais empêché les meurtres.

Si c’est simplement pour assouvir le désir (certes compréhensible de leur part) de vengeance de particuliers, alors cela n’apporte rien à la société.

[Shockwave]

Citation :

Publié par Hipparchia

12 an en prison, c'est pas que le gosse qu'il faut rééduquer, c'est les parents...

+1.
Si les parents avaient un peu de considérations pour leurs enfants ils ne les laisseraient pas faire tout et n'importe quoi...

Mettre les gamins en prison si jeune c'est un peu exagéré et le risque de les voir ressortir complètement cinglés est à prendre en compte aussi. Le pire c'est que ces jeunes sans éducation (les parents s'en foutent et c'est pas la prison qui les aura éduqués) vont à leur tour devenir parents...

Par contre (je ne connais pas grand chose en droit) comme un dossier peut aller jusqu'en cassation et qu'il me semble que ça prend pas mal de temps, je me demande si c'est aussi courant que ça qu'un gamin soit condamné à de la prison ferme aussi jeune.

[Sucio Sanchez]

Aussi, c'est comme souvent, vous êtes bien angéliques, mais je suppose que s'ils prennent de la prison ferme, ce n'est pas pour possession de cannabis.

S'ils sont des criminels condamnés pour des crimes lourds (viols, meutre scnd/premier degré, violences aggravées etc) ils sont un danger pour la société.

Aux US ca se fait depuis longtemps de juger certains mineurs comme des adultes pour ce genre de choses.

Sur le fond je suppose qu'on est un peu tous contre mettre en prison un gamin, mais après, un gamin de +12 ans qui tue quelqu'un a pas sa place en société. Ni la famille des victimes ni la société n'a envie/intérêt à le laisser en liberté ou à le voir revenir en circulation après un petit séjour payé par le contribuable dans une maison correctionnelle...

Donc il savait pas ce qu'il faisait peut être, mais à la limite ca importe peu en regard avec la sécurité de la communauté.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Feeol

@ Le Malkavien :"Je précise que je suis pas partisan de l'incarcération en milieu adulte, mais en centres spécialisés pour mineurs".

Mais c'est là le noeud du problème, c'est déjà pitoyable le milieu carcéral pour adulte en termes de "places", vétusté....ect alors je pense pas que cela soit différent pour les enfants et ado.

Qu'on rouvre le bagne et les maisons de correction type 19ème mais que l'on arrête de se la jouer "humaniste" alors qu'il en est rien. Au moins ce sera claire

Je crois que tu n'a jamais du '' séjourner '' dans un foyer correctionnel pour mineurs....

Ayant été à l'équivalent de la DASS dans mon pays, j'ai côtoyé ce genre de milieu d'assez prêt pour te dire que ton image est totalement fausses de ce milieu.

Par contre c'est sur que si chez vous c'est gérer de la même manière que les prisons...je comprends la réticence, parce que ça fait quand même peur l'état de vos prisons , genre la Turquie doit faire mieux

Chez nous ces structures incluent un centre scolaire, centre professionnel, le mômes qui rentre a 12 pour une longue durée, il ressort avec un metier et un diplôme. Ce qui, question réinsertion est quand même pas mal. Ce ne sont pas juste des prisons.