[SpaceBozo]

Citation :

Publié par Nijel

Moi ce que je trouve con, c'est un politique qui n'assume pas sa défaite. Vous avez tous vu les vidéos de Royal après sa défaite au congrès...qu'a-t-elle fait, elle s'est directement positionnée pour 2012 !

Ce n'est pas une histoire de personne, c'est une histoire à la fois de responsabilités (elle n'a pas assumée sa défaite de 2007...ni la dernière d'ailleurs) et d'idéologie (Royal n'est pas de gauche).

Elle n'avait aucune raison d'abandonner n'ayant pas eu le temps de préparer sa campagne puisque {...}Hollande a attendu la dernière minute pour organiser les primaires socialistes alors que Sarko, lui, était en campagne depuis plus de 4 ans en 2007 (d'où son ambition dernière pour devenir première secrétaire, poste évidemment voué à préparer un futur président). Que vous ne l'aimiez pas est une chose, mais ne pas voir le problème inhérent à ce parti qui se perd en synthèses de synthèses et où personne n'ose faire un pas en avant et dire clairement ses ambitions est à mon sens abérant et preuve que SR vous pose un problème personnel au delà de toute idéologie et de toute envie de gagner (et donc preuve de votre infantilité, excusez-moi de vous le dire).

Ségolène Royal a au moins eu le courage d'affirmer dès le début ses ambitions (oui oui, il en faut!), elle s'est posée en leader de la gauche et même si elle a finit par perdre, je lui fais crédit de son courage à résister aux éléphants et à ne pas suivre cette loserie générale qu'on observe systématiquement au PS à l'approche de chaque élection. On se souvient de Jospin lançant sa campagne par fax aux rédactions françaises: c'était pathétique, comme son "mon programme n'est pas socialiste" et preuve qu'il n'avait pas vraiment envie de gagner. Et bien je ressens cette même peur chez quasiment tous les autres pontes du parti ce qui fait qu'à l'heure actuelle je la pense toujours la mieux placée à gauche pour 2012, à ceci près que n'ayant pas la direction du parti, elle risque encore de se vautrer et de nous faire perdre. Si quelqu'un veut prendre cette place, il faudra faire preuve de volontarisme et obliger les autres à le suivre, car à attendre qu'on vienne vous chercher comme {...}Delors, et bien on perd tout.

ps: d'ailleurs Jospin nous a fait le même coup en 2006 quand il a minaudé pendant des mois avant de se présenter, affirmant lui aussi qu'il se présenterais à l'investiture uniquement s'il se sentirais "désiré"...

Le PS c'est "bisounours land" alors que la politique est affaire de combat. Et bien il est normal que nous perdions encore et encore.

[falcon]

Citation :

Publié par Olblach

Bayrou il a l'air de rien comme ça, et bien il n'est rien... il n'a ni ville ni département ni région sur quoi s'appuyer...

Mefiez vous de cet homme qui n'a l'air de rien mais là ou il passe l'herbe de repousse plus

Citation :

Sauf peut-être François Bayrou... Il avait déjà tué l'UDF, il suffit maintenant qu'il apparaisse pour faire exploser le PS !

(le soucis c'est qu'on peut étendre ta phrase a tous les candidats potentiels, ils sont rien tout seul, le premier qui comprend cela et tend la main a son voisin plutôt que de lui planter un couteau dans le dos a la moindre occasion aura gagné ^^)

Petit texte que vous n'avez sans doute pas lu (mais comme officiellement je suis de droite autant vous faire partager mes lectures et mes idoles )

Citation :

Patrick Devedjian : «Les courants sont dévastateurs»

« La crise au Parti socialiste me rappelle les débats que nous avons eus à droite sur les courants. Lorsque nous avons rassemblé des sensibilités diverses, venues de DL, de l'UDF et du RPR, nous avons eu des discussions vives à ce sujet et nous avons décidé de justesse de ne pas organiser de courants. Je crois que ça nous a sauvés. Les courants sont dévastateurs, ils empêchent tout débat d'idées car ils s'incarnent dans des leaders, créent des écuries, font naître des stratégies. Au sein de l'UMP, lorsque nous ne sommes pas d'accord, ce qui est le cas, par exemple, sur le travail dominical, nous discutons et rediscutons, mais les clivages ne se répètent pas d'un débat à l'autre, ce qui préserve l'unité du mouvement. Il nous arrive même, en cas de désaccord interne persistant, de revoter. C'est d'ailleurs ce qu'aurait dû faire le Parti socialiste. Aucun parti ne profite vraiment de tout ce déballage qui risque d'éloigner encore un peu plus les Français de la politique. Sauf peut-être François Bayrou... Il avait déjà tué l'UDF, il suffit maintenant qu'il apparaisse pour faire exploser le PS ! »

* Secrétaire général de l'UMP.

http://www.lefigaro.fr/lefigaromagaz...astateurs-.php

Alors pour ou contre l'existence de courants au sein du PS ? ^^
L'UMP un modèle a suivre ?

Falcon

@MiaJong vache le pavé ^^ en attendant que je digère ta prose un conseil pour mes implants sur mon trader+pump master ?

[MiaJong]

Citation :

Publié par toutouyoutou

En même temps, j'aurais bien aimé que tu m'aides à comprendre. Vraiment. C'est un peu lassant cette manière de ne parler qu'entre soi.
Bon, OK, je fais ma petite provoc' à deux ronds, mais tout de même, elle n'est pas bien méchante non plus, et il me semble que je pose sous couvert d'ironie une vraie question, qui a quand même été au coeur des débats de ces derniers jours (le fameux changement...).

Ah ben voilà, pose la ta vraie question alors au lieu de la jouer mépris aussi. Bon on te connait on sait que c'est ton style m'enfin bon
(parenthèse : certains de "droite" de l'Agora jouent constamment les victimes ("JoL repère de gauchiste", on l'a entendu des milliards de fois) mais ça vient pas forcément de nulle part non plus, quand justement on voit le ton employé parfois.
Bref fin de la parenthèse).

Maintenant la vraie question sur "c'est quoi être de gauche aujourd'hui", elle est intéressante, et finalement c'est même la question centrale qui a déchiré le PS, faut pas se leurrer.
Plus qu'une querelle de personne, c'est bien une querelle idéologique qu'on a vu ces temps derniers.

Pour ma part je n'ai pas changé d'opinion sur ma vision de la société ; elle se confirme même de jour en jour quand on voit les ravages de la crise actuelle, et surtout par quoi elle a été provoquée.
Donc mon crédo c'est bien que l'économie doit TOUJOURS passer derrière la politique. C'est la politique qui décide, point. Et au final c'est bel et bien la différence fondamentale entre la droite et la gauche : la droite prône d'abord l'économie, qui "ruissellera" sur la société. La gauche l'inverse.
Bien sur il y a des lignes intermédiaires (Bayrou par exemple).

Beaucoup de politiques disent trop souvent (à droite, mais aussi hélas à gauche) qu'ils ne peuvent rien faire, qu'il faut suivre le mouvement de la mondialisation pour ne pas être "en retard" (en retard sur quoi, personne le dit jamais) etc etc.
C'est faux, tout simplement. Le mouvement de la mondialisation, c'est le politique qui (devrait) le fait(re).

Je l'ai dit suffisamment de fois ici, mais je n'ai toujours pas changé d'avis : les 35h par exemple, au moins au niveau du symbole, sont une réforme extrêmement importante : elles marquaient le pouvoir du politique sur l'économie. On peut discuter des milliers de fois sur les avantages ou désavantages supposés de cette réforme (certains disent que c'est tout pourri, d'autres non, et je vais vous donner un scoop : personne n'a raison), mais il y en a un qu'on ne mesure jamais, c'est ce que ça a changé au niveau mentalité, au niveau psychologique. Et je le trouve ultra important.

Et c'est d'ailleurs à ce titre que je préfère Aubry plutôt que Royal, qui n'a pas fait grand chose pour affirmer ce pouvoir politique.

Après, qu'est-ce que cette théorie implique au niveau réforme, c'est un vaste sujet et je n'ai surement pas les connaissances requises dans tous les domaines pour en avoir une idée précise (je n'ai qu'une vague idée de ce qu'il faudrait faire). Mais pour moi il est clair que, même des gauches plus "modérées" à la Jospin, c'est largement mieux que des droites "décomplexées" à la Sarkozy pour l'avenir de la France.

De toute manière, malgré leur beau discours, aucun gouvernement de droite n'a fait mieux que ceux de gauche en matière de gestion de l'argent public (et même généralement ils ont fait pire, les chiffres le montrent)...
Donc quitte à dépenser du fric de l'Etat, autant que ça aille à des choses à mon sens utiles, plutôt que jeté par la fenêtre (les baisses de charges multiples par exemple, comme le dit DSK dans une vidéo plus haut, ça n'a jamais marché pour relancer la croissance. Jamais. Et pourtant la droite s'acharne à en faire...).
Mais malgré les chiffres, j'ai rarement entendu à droite des gens dire "c'est vrai on gère mal l'argent public" alors que ça critique constamment la gauche sur ce sujet. Je trouve ça absolument fantastique : c'est un exemple parfait de total aveuglement idéologique. Je le remets parce que quand même..

Bon maintenant sur ce qui se passe au PS actuellement, ben perso, j'en ai rien à braire. Désormais, on va attendre 2011 puis 2012 et on verra à ce moment-là. Marre d'entendre constamment les mêmes choses à droite comme à gauche sur ce parti.
Je me fous de savoir qui a raison entre les Aubriiste et les Royaliste. Je trouve tout le monde pathétique au possible ces temps-ci, donc bon...

Y a quand même un point positif : Sarkozy était vert que ça éclipse son super sommet du G20

@falcon : ça va arriver rarement (je crois même que c'est la première fois) mais je suis d'accord avec ce que dit Devedjian (noter le quelque part hein, parce que ça sera pas souvent ).
Pour moi, LA grande force de la droite, et ce qui lui permet de gagner les élections malgré des résultats finalement catastrophiques quand ils gouvernent, c'est que quand ils décident d'une ligne, ils s'y tiennent et tout le monde est derrière le leader au moins devant les médias. Il y a bien évidemment des désaccords qui remontent, mais ça reste contenu. Et leur débat est interne.
Faut pas croire, à l'UMP y a surement autant de bordel qu'au PS, sauf que ça se voit pas.

Et ça, faut le reconnaitre, c'est ce qu'il faut faire.

Quand on voit à gauche les milliards de partis, qui pompent des voix, et qui au final sont complètement contre productifs parce que ça augmente la cacophonie, ben on a compris d'où vient le problème.

PPS : j'y connais rien au trader

En fait ceux qui sont allergiques aux patrons ils peuvent casser leur tirelire et monter des sociétés coopératives. J'ai bossé dans une j'ai jamais fait autant de politique que là dedans, on aurait dit le PS en miniature

Sinon les différences gauche/droite c'est plus niveau social/culturel qu'économique actuellement. En tous cas c'est ce que je ressens (et oui oui je sais tout est lié mais n'empêche...).

[MiaJong]

Citation :

Publié par Olbach

Sinon les différences gauche/droite c'est plus niveau social/culturel qu'économique actuellement. En tous cas c'est ce que je ressens (et oui oui je sais tout est lié mais n'empêche...).

C'est bien tout le problème justement. Par idées reçues, on pense généralement que la droite gère mieux l'économie (ce qui est faux en pratique encore une fois, mais bon), donc comme on voit pas de différence de programme économique entre la droite et la gauche, bah autant voter à droite. Après tout c'est logique !

Et c'est bien sur ce terrain là que la gauche a intérêt à revenir. Sinon c'est perdu d'avance.

Sinon oui, le social et le culturel découlent de ça, à mon sens. Là aussi la droite mettra l'économie avant, la gauche fera l'inverse (à raison à mon sens. Le culturel par exemple, est un facteur extrêmement important économiquement parlant. Ce que la droite refuse encore de comprendre).

[rincewind]

Citation :

De toute manière, malgré leur beau discours, aucun gouvernement de droite n'a fait mieux que ceux de gauche en matière de gestion de l'argent public (et même généralement ils ont fait pire, les chiffres le montrent)...

Faut arrêter avec l'escroquerie intellectuelle des graphiques simplistes ne montrant scientifiquement rien. Il est impossible de savoir qui fait "mieux", car la comparaison à isopérimétre (donc même période) ne peut être faite.

Sinon, tu as raison : la gauche pense bel et bien qu'il est possible de mettre la politique devant l'économie dans une Europe non coordonnée et un monde global. C'est là raison pour laquelle elle est foncièrement à la masse, beaucoup plus qu'en 1981 (pourtant, elle en tenait une couche alors).

Pourtant, les communistes avaient très tôt compris l'importance d'un mouvement international, ou, au minimum, régional. Tant que la gauche française sera totalement isolée en Europe dans son idéologie, elle ne pourra rien faire de "gauche".

Suffit de prendre Hamon y'a peu sur la 5 : il a avoué à demi-mot que les mesures qu'il proposait nécessitaient une action conjointe de l'Europe, action qu'il n'aurait pas la possibilité d'obtenir s'il était au pouvoir.

L'autre caractéristique fondamentale de la gauche, c'est l'hypocrisie : ils sont aussi égoïste que la droite, mais étendent juste un peu le cercle de leur égoïsme, à l'ensemble des français. Aucun n'accepterait un sacrifice de niveau de vie pour aider ceux qui ont vraiment que dalle. En ce sens, la gauche française est de droite.

Un exemple? Aucune personnalité de gauche ne remet en question les subventions agricoles, qui affament l'Afrique depuis des années, véritable injure au libéralisme. Si le monde était vraiment libéral, l'Afrique irait bien mieux de nos jours : ils nourriraient en grande partie europe et Usa.

Les seuls en France qui peuvent vraiment se revendiquer de gauche, se sont les révolutionnaires masqués type Besancenot et les altermondialistes. Le reste, c'est une bande de guignols, une aberration propre à l'histoire de France, qui ne survit que par la grâce posthume d'un homme exceptionnel, François Mitterrand.

[Alienore]

Citation :

Publié par rincewind

Un exemple? Aucune personnalité de gauche ne remet en question les subventions agricoles, qui affament l'Afrique depuis des années, véritable injure au libéralisme. Si le monde était vraiment libéral, l'Afrique irait bien mieux de nos jours : ils nourriraient en grande partie europe et Usa.

Ton exemple est totalement foireux et tu ne sais même pas ce que tu dis. En retirant ces subventions, tu donne un coup de grâce à l'agriculture Française, tu donnes un cadeau en or aux américains et à Monsato en particulier et les conséquences seront une explosion des prix sur le marché...

A force de vouloir trop faire de libéralisme, on détruira tout ce qui fait la force de notre pays qui finira en simple bac à sable touristique. Tu veux ruiner notre pays? Parfait, c'est ce que Sarkozy veut faire avec ses copains mais ne critique pas la gauche de vouloir sauvegarder notre patrimoine.

[rincewind]

Non, mon exemple n'est pas foireux.

"Si le monde était vraiment libéral" sous entend que les américains ne subventionnent pas leur propre agriculture.

Je venais en plus d'expliquer que c'était de nos jours crétin de prôner la supériorité du politique local sur l'économie mondiale.

Quand à notre pays, il faut savoir si nous sommes solidaires ou pas. Si je l'étais, j'aurais honte de toucher un RMI quand un milliard de personnes vivent avec moins d'un euro par jour. Heureusement, je ne suis ni RMIste, ni solidaire, ni hypocrite comme la plupart des oui-oui de gauche.

La gauche a déjà ruiné notre pays. Avec 4 semaines de CP, 40 heures par semaine, pas de RMI, pas d'impossibilité de virer les gens, le même ratio de fonctionnaires qu'en 1980, nous serions devant l'Allemagne.

[MiaJong]

Citation :

Publié par rincewind

Faut arrêter avec l'escroquerie intellectuelle des graphiques simplistes ne montrant scientifiquement rien. Il est impossible de savoir qui fait "mieux", car la comparaison à isopérimétre (donc même période) ne peut être faite.

On s'en fout de ça, je montre juste que le discours de la droite sur l'état des finances est foireux. Point. Et ces graphiques le prouvent, qu'ils soient "isopérimétriques" ou pas.

- Soit, comme tu le dis, on peut rien comparer, donc les critiques sur la gestion de l'argent public de la gauche n'ont pas lieu d'être.
- Soit on peut, et dans ce cas, faut se rendre à l'évidence, la droite est pitoyable. Donc qu'elle arrête de se gargariser avec ça.

C'est carrément simpliste de tout relativiser et de dire "nan mais bon on peut pas comparer de toute façon".
Si, on peut.

Citation :

L'autre caractéristique fondamentale de la gauche, c'est l'hypocrisie : ils sont aussi égoïste que la droite, mais étendent juste un peu le cercle de leur égoïsme, à l'ensemble des français. Aucun n'accepterait un sacrifice de niveau de vie pour aider ceux qui ont vraiment que dalle. En ce sens, la gauche française est de droite.

N'importe quoi.

Les aides apportées aux plus pauvres sont une réalité, désolé. Essayer de mettre en place des couvertures sociales, ça sert à ça.
Là encore, c'est facile de dire "nan mais bon, t'acceptes pas les pauvres chez toi, alors en fait t'es égoïste".

Citation :

Quand à notre pays, il faut savoir si nous sommes solidaires ou pas. Si je l'étais, j'aurais honte de toucher un RMI quand un milliard de personnes vivent avec moins d'un euro par jour. Heureusement, je ne suis ni RMIste, ni solidaire, ni hypocrite comme la plupart des oui-oui de gauche.

Purée quel gros cliché de base.
Mais oui, soyons carrément tous pauvres, comme ça ça prouvera notre bonne foi ! dès demain je vide mon compte en banque et je le distribue, comme ça je serai vraiment de gauche !!
Wouhou !! T'es rarement tombé aussi bas quand même.

Pour le reste de ton argumentation principale, à savoir "de toute façon si les autres font pas pareil, on peut rien faire", là encore c'est raisonner à l'envers : il faut raisonner dans un cadre global, mais prendre des décisions aussi locales. L'un influence l'autre, le sens local -> global est tout aussi important que l'inverse. Du reste si l'Europe a pris cette orientation,c 'est bien parce qu'elle a été influencée aussi.
Tout ne viendra pas d'un coup évidemment, mais le changement viendra d'abord du local.
Et il reste à influencer l'Europe aussi, bien évidemment.

Citation :

Suffit de prendre Hamon y'a peu sur la 5 : il a avoué à demi-mot que les mesures qu'il proposait nécessitaient une action conjointe de l'Europe, action qu'il n'aurait pas la possibilité d'obtenir s'il était au pouvoir.

Qu'il n'aurait pas la possibilité d'obtenir s'il n'essaye pas, ça c'est sûr. Encore une fois, ça viendra pas du jour au lendemain,c 'est une évidence.

[rincewind]

La comparaison ne peut tout simplement pas être aussi simpliste qu'une courbe, mais plus qualitative.

Je suis peut-être simplet, mais dans ma tête, moins on travaille, moins on est riche. La gauche, c'est moins de travail, plus de chômeurs, plus d'obstacles au travail.

Quand aux mauvais chiffres de la droite, c'est simplement parce que les syndicats et la gauche empêchent de faire des réformes de droite dans notre pays. Ce que fait Sarkozy, c'est une vraie blague hein. La droite dure? ah ah ah. Vous verriez ce que c'est la droite dure économiquement si j'étais au pouvoir...

[Alienore]

Citation :

Publié par rincewind

Non, mon exemple n'est pas foireux.

"Si le monde était vraiment libéral" sous entend que les américains ne subventionnent pas leur propre agriculture.

Je venais en plus d'expliquer que c'était de nos jours crétin de prôner la supériorité du politique local sur l'économie mondiale.

Quand à notre pays, il faut savoir si nous sommes solidaires ou pas. Si je l'étais, j'aurais honte de toucher un RMI quand un milliard de personnes vivent avec moins d'un euro par jour. Heureusement, je ne suis ni RMIste, ni solidaire.

Donc ce que tu veux, c'est que la gauche devient une politique Marxiste où tout le monde doit être solidaire, être main dans la main, blablabla...

Le libéralisme est comme le marxisme. Une idéologie parfaite mais inapplicable parce que nous sommes des êtres humains. Surtout ce qui est dangereux avec le vrai libéralisme, c'est de laisser tomber toute aide à son industrie donc affaiblir son pays économiquement et c'est la porte ouverte à des conflits internationaux voir pire. Le libéralisme est une hérésie dans les règles de la politique internationale car un pays qui a tout cédé au reste du monde n'a plus aucun poids politique et quand on regarde en France, qu'est-ce qu'on peut garder si on laisse tout tomber? Le tourisme, la mode et la restauration(qu'on peut assimiler avec le tourisme)...avec ça, tu contribue à la puissance de ton pays...

[Communard]

C'est vachement terre à terre vos réponses sur "c'est quoi être de gauche ?" quand même :/
Enfin j'attends, y'a peut-être un mec vraiment de gauche sur ce forum qui ose pas encore répondre, let see.

[Nijel]

Pour revenir sur gauche/droite, moi j'appelle le PS de Gauche, car il est de gauche dans le paysage politique français. Comme Obama l'est aussi dans le paysage américain. Ca n'empêche que, de notre point de vue, il y a deux partis de droite aux Etats-Unis.

Citation :

Publié par rincewind

Non, mon exemple n'est pas foireux.

"Si le monde était vraiment libéral" sous entend que les américains ne subventionnent pas leur propre agriculture.

Je venais en plus d'expliquer que c'était de nos jours crétin de prôner la supériorité du politique local sur l'économie mondiale.

Ce qui serait crétin, ce serait qu'un pays (ou un continent comme l'Europe) abandonne l'agriculture. C'est justement à cause du libéralisme des échanges qu'il y a ces subventions : parce que tout les pays savent qu'il est totalement crétin de se couper de l'alimentaire et que c'est un marché qu'ils refusent de laisser s'auto-réguler. Non, le problème de l'Afrique à ce niveau vient du fait que leur agriculture et économie alimentaire est concurrencée dans leur propre pays par des agricultures subventionnées. Pas du fait qu'ils ne vendent pas chez nous...
Et j'ajouterais que la situation est agravée par les règles du FMI, puisqu'un pays qui voudrait profiter du FMI doit se soumettre à tout un tas absurde de dérégulations, dont certains pourtant pourraient légitimement relever d'une gestion par l'Etat (distribution d'eau par exemple).

Citation :

Quand à notre pays, il faut savoir si nous sommes solidaires ou pas. Si je l'étais, j'aurais honte de toucher un RMI quand un milliard de personnes vivent avec moins d'un euro par jour. Heureusement, je ne suis ni RMIste, ni solidaire, ni hypocrite comme la plupart des oui-oui de gauche.

Franchement, tu pouvais t'arrêter avec ton exemple africain (qui est donc foireux). J'allais te poser la question de la politique d'immigration de la droite qui est inhumaine et insensible...mais en même temps je n'ai pas tellement envie d'en discuter avec quelqu'un comme toi. T'en fait pas, c'est juste que je ne suis pas prêt à concilier ma propre hypocrisie avec la dure réalité du monde.
"Vous n'avez pas le monopole du coeur", et pourtant...

Juste un point : je me demandais pourquoi la droite continuait ad vitam sa politique d'aides aux entreprises, qui n'ont aucun effet sur la croissance ou le chomage.

Je pense qu'il s'agit en fait de capitaliser : ces mesures favorisent l'investissement, constituent des subventions déguisées (permettant de mieux encaisser le fait d'être non compétitif) et sinon profitent directement aux dirigeants, ce qui ne saurait déplaire à des hommes politiques basant leur élection sur le clientélisme. Tout benef donc. La croissance et surtout la lutte contre le chomage ne sont que des prétextes.

J'avais particulièrement aimé le passage de DSK au gouvernement Jospin comme ministre de l'économie, qui avait réduit ces aides pour les rediriger vers des aides fondamentalement liées à la croissance et l'emploi. Bonne action, au bon moment.

[Alienore]

Citation :

Publié par Vorfis

J'avais particulièrement aimé le passage de DSK au gouvernement Jospin comme ministre de l'économie, qui avait réduit ces aides pour les rediriger vers des aides fondamentalement liées à la croissance et l'emploi. Bonne action, au bon moment.

Ce n'est pas à cause de ça qu'il a démissionné par hasard? (M'en souviens plus)

[MiaJong]

Citation :

Publié par rincewind

Je suis peut-être simplet, mais dans ma tête, moins on travaille, moins on est riche. La gauche, c'est moins de travail, plus de chômeurs, plus d'obstacles au travail.

Donc oui t'es simplet, de ne voir que pour tout horizon le travail.
La richesse, c'est bien d'autres choses que le travail. La société, c'est bien d'autre chose que l'entreprise. Les chômeurs ont très largement baissé sous Jospin (et là tu vas me ressortir le fameux couplet sur la période économique favorable, "Jospin il a rien fait qu'à avoir de la chance avec la croissance mondiale", j'ai bon ?).

Citation :

Quand aux mauvais chiffres de la droite, c'est simplement parce que les syndicats et la gauche empêchent de faire des réformes de droite dans notre pays. .

Ah bah oui, c'est vrai, j'oubliais ! La pauvre droite qui est brimée par les syndicats Rohhh Comme quoi c'est bien des chiffes molles.
Donc finalement ça sert carrément à rien de voter à droite, vu qu'elle peut rien faire passer à cause de la gauche...

Huhu ce qu'il faut pas lire.

Citation :

Ce que fait Sarkozy, c'est une vraie blague hein. La droite dure? ah ah ah. Vous verriez ce que c'est la droite dure économiquement si j'étais au pouvoir..

On s'en fout en même temps. Le but c'est pas d'être le plus débile possible, il me semble.

Maintenant comme le dit Nijel, si ce que je décris ne veut pas dire "être de gauche" d'après toi, après tout j'en ai rien à braire : c'est qu'une appellation, et dans notre pays elle est communément admise donc je l'emploie. C'est tout. Mais si tu trouves que "c'est pas assez de gauche", ben très bien. C'est ton problème.

[Curufinwe Melwasul]

Citation :

Publié par rincewind

Faut arrêter avec l'escroquerie intellectuelle des graphiques simplistes ne montrant scientifiquement rien. Il est impossible de savoir qui fait "mieux", car la comparaison à isopérimétre (donc même période) ne peut être faite.

Sinon, tu as raison : la gauche pense bel et bien qu'il est possible de mettre la politique devant l'économie dans une Europe non coordonnée et un monde global. C'est là raison pour laquelle elle est foncièrement à la masse, beaucoup plus qu'en 1981 (pourtant, elle en tenait une couche alors).

Pourtant, les communistes avaient très tôt compris l'importance d'un mouvement international, ou, au minimum, régional. Tant que la gauche française sera totalement isolée en Europe dans son idéologie, elle ne pourra rien faire de "gauche".

Suffit de prendre Hamon y'a peu sur la 5 : il a avoué à demi-mot que les mesures qu'il proposait nécessitaient une action conjointe de l'Europe, action qu'il n'aurait pas la possibilité d'obtenir s'il était au pouvoir.

L'autre caractéristique fondamentale de la gauche, c'est l'hypocrisie : ils sont aussi égoïste que la droite, mais étendent juste un peu le cercle de leur égoïsme, à l'ensemble des français. Aucun n'accepterait un sacrifice de niveau de vie pour aider ceux qui ont vraiment que dalle. En ce sens, la gauche française est de droite.

Un exemple? Aucune personnalité de gauche ne remet en question les subventions agricoles, qui affament l'Afrique depuis des années, véritable injure au libéralisme. Si le monde était vraiment libéral, l'Afrique irait bien mieux de nos jours : ils nourriraient en grande partie europe et Usa.

Les seuls en France qui peuvent vraiment se revendiquer de gauche, se sont les révolutionnaires masqués type Besancenot et les altermondialistes. Le reste, c'est une bande de guignols, une aberration propre à l'histoire de France, qui ne survit que par la grâce posthume d'un homme exceptionnel, François Mitterrand.

Cette partie est entièrement vraie n'en déplaise a ceux de Gauche. C'est trop facile de vouloir augmenter les salaires, de vivre mieux sans penser que c'est au détriment d'un continent tout entier. Soit on est universel dans ses valeurs de gauche, soit on s'avoue egoiste et avoue n'en avoir rien a faire des crève la faim des autres pays.

[Alienore]

Citation :

Publié par Eol Melwasul

Cette partie est entièrement vraie n'en déplaise a ceux de Gauche. C'est trop facile de vouloir augmenter les salaires, de vivre mieux sans penser que c'est au détriment d'un continent tout entier. Soit on est universel dans ses valeurs de gauche, soit on s'avoue egoiste et avoue n'en avoir rien a faire des crève la faim des autres pays.

L'extrême-gauche, c'est à coté merci.

[Feeol]

Surtout qu'en fait ils s'en branlent de l'Afrique ou des petits Chinois puisque c'est la société qu'ils prônent qui en quelque sorte est responsable de la tournure économique et sociétale du monde.

Alors ils peuvent critiquer la gauche et les personnes qui croient à ces pensées et idéologies, mais stop qu'ils viennent pas faire la morale car le marche ou crève c'est un peut leur rêve de société parfaite.

Message supprimé par son auteur.

[Communard]

La période 60-80 fut, en france, prolifique en terme de réflexions sur cette question, mai 68 bien sur, puis 1981.

Être de gauche, c'est une question de point de vue, nous dira Deleuze, [ma rue, la france, les chinois ...] ou [le monde, les chinois, ma rue, moi.].
Aucun rapport avec une belle âme ajoutera-t-il, c'est juste une question de perception [...] d'adresse postale.

Être de gauche ? C'est le rapport à l'ordre établi nous propose Bourdieu, c'est une façon de se comporter, d'appréhender le pouvoir.

Quoi qu'il en soit, être de gauche ils l'ont largement défini, et n'importe qui, je pense, se retrouvera dans leurs analyses, la question qu'ils n'ont jamais résolu par contre est plus vicieuse, Comment être de gauche ?
Il suffit de voir leur (Bourdieu, Deleuze, Derrida ...) tentative raté en 1981, aujourd'hui encore, quelques rares intellectuels (Eribon) se posent toujours la(les) question.

"Peut-on faire une politique de gauche avec le PS ?"
"Peut-on faire une politique de gauche sans le PS ?"

[Curufinwe Melwasul]

Citation :

Publié par wattizzis

Ce n'est même plus une hypocrisie de gauche, c'est une hypocrisie assez généralisée dans tout l'Occident . Si le monde était vraiment libéral, je ne sais pas si l'Afrique aurait une chance de se porter mieux, par contre je doute que la libéralisation complète de l'agriculture suffirait à améliorer vraiment le sort de la population . Ca profiterait à une élite africaine plus sûrement . C'est un peu ce qui est arrivé avec le marché du cacao non ?

Bah deja les paysans africains pourraient vivre de leur récolte.
le Kilo de riz sénégalais ne coutera aps plus cher au Sénégal que le kilo de riz thailandais subventionné a mort. De même pour les fruits.

C'est un peu la nourriture de base en Afrique quoi. Alors si les gens doivent acheter étrangers subventionné par la PAC, les US et favorisé par l'OMC, le paysan va crever dans son champ pour rien. le vendre, s'installer en ville, vivre misérablement, etc. des trucs de gauche quoi.

[Feeol]

Sinon des trucs de droite ça donne quoi ??

[Ventilo]

Ce que je retiens de vos interventions quand vous vous projetez en 2012, c'est que vous calculez selon cette configuration : PS, Modem, UMP.
La plupart vous partez sur le principe que la France est en gros a 40% a gauche, 40% a droite et 20% au centre. Et le raisonnement c'est qu'il faut piquer les voix du centre par un moyen ou un autre pour gagner la présidentielle.

Mais moi quand je regarde les 3 dernières élections, je vois que la France c'est aussi dans les 8-10% aux extrêmes de chaque coté.

Besancenot d'un coté qui grace a son capital sympathie et un discours démago fait oublier le coté révolutionnaire et extrémiste de la frange qu'il représente.
Le Front National de l'autre qui tente également de faire oublier certaines positions et a cartonné déja une fois.

Sarkozy en 2007 a littéralement avalé son extreme droite et n'a pris qu'une petite proportion des centriste, on va dire ceux qui étaient de centre droit, sans chercher a prendre ceux de gauche.

Royal toujours en 2007 a cherché a obtenir les voix du centre et l'extreme gauche n'a donné que de demies consignes de vote.


Hors il y a un point très important selon moi avec les voix du centre, c'est qu'elles votent selon un programme à la carte, retenant un panel faible de propositions pour se décider. Par définition le centriste est un électeur girouette.

Royal en 2012 et vu ce qu'elle affiche aurait peut etre continuée dans la voix du centre et avec les bonnes propositions, a condition d'analyser correctement la situation et de trouver les réponses, aurait pu gratter 1% au centre.
Mais en se rapprochant du centre elle s'éloigne de l'extreme gauche qui n'est pas un électorat en demi teinte. C'est un électorat qui vote avant tout contre, c'est de l'opposition pure dans un systeme rejeté globalement. Pour avoir ces voix qui sont comme a l'extreme droite des voix de défiance envers le systeme, il faut être plus incisif, plus violent. Mais avec une ligne claire je pense ces voix plus facile à obtenir que les voix du centre.

Aubry porte une méga casserole, les 35 h, qui risquent fort de lui faire perdre des voix au centre, dans ce cas autant foncer à gauche récuperer les éventuelles voix perdues de ce coté a cause des 35h (blocage des salaires par ex) et surtout grapiller sur ces extremes.

De mon point de vue il est possible d'opérer la même manoeuvre que Sarkozy en venant sur le terrain des extrêmes sans pour autant abandonner l'essence du PS. Cela permettrait d'en finir avec la critique de la droitisation de la politique française et couperait l'herbe sous les pieds du facteur et consorts.

Est-ce qu'Aubry pourrait partir dans une optique pareil ? J'en sais rien je la connais mal. Mais elle rassemblerait Benoit Haimon et son courant et donnerait ce qui manque au PS, une ligne claire. Et que SR se barre et créé son parti, Chevènement a essayé, il a fait perdre Jospin (question de point de vue je sais) mais il est politiquement mort.
On est en pleine bipolarisation, Bayrou est à l'agonie, le FN ne se sera pas renouvellé en 2012 laissant sa place à Sarkozy, la Gauche ne peut pas se permettre d'avoir un raisonnement de centre gauche.

[kermo]

Citation :

Publié par MiaJong

Je l'ai dit suffisamment de fois ici, mais je n'ai toujours pas changé d'avis : les 35h par exemple, au moins au niveau du symbole, sont une réforme extrêmement importante : elles marquaient le pouvoir du politique sur l'économie. On peut discuter des milliers de fois sur les avantages ou désavantages supposés de cette réforme (certains disent que c'est tout pourri, d'autres non, et je vais vous donner un scoop : personne n'a raison), mais il y en a un qu'on ne mesure jamais, c'est ce que ça a changé au niveau mentalité, au niveau psychologique. Et je le trouve ultra important.

Je partage totalement cette vision plaçant la politique avant l'économie, et les 35h, modulo les difficultés d'application, sont un parfait exemple d'une décision purement politique à laquelle l'économie a dû s'ajuster, sans tous les effets négatifs prédits par ceux qui racontent qu'on ne peut rien faire à part subir la mondialisation.
Parfois je rêve qu'un pays sorte quelques mesures politiques qui le placerait hors de la guéguerre économique de nivellement par le bas, histoire de voir si son destin serait aussi catastrophique qu'on le prétend. Dans tous les cas, la crise actuelle montre que la société n'est pas assez riche pour être riche, donc faut chercher un autre but dans la vie.