[Space]

Citation :

Il a été fusillé car présent sur une liste établie par le ministre de l'intérieur de Vichy, un certain Pucheu (qui sera fusillé à son tour en 44 après avoir tenté de rejoindre les forces françaises en Algérie... Mais pas pour les 50 otages cependant, par manque de preuves).

Et pourquoi a t'il eu 50 otages a t'on avis, ce sont les communistes qui sont responsables de la mort de ce gamin et des autres otages.

[Khyok]

Citation :

Publié par Space

Et pourquoi a t'il eu 50 otages a t'on avis, ce sont les communistes qui sont responsables de la mort de ce gamin et des autres otages.

Un peu de sérieux.

1) Il est arrêté en 1940 pour propagande communiste, tandis qu'il la diffusait, par des policiers français. Avant même les débuts de la résistance communiste, avant même les politiques de répression nazies en France, et il se passe même longtemps avant qu'il n'arrive à Chateaubriant.
2) Môquet n'est pas sur la liste de Pecheu. Il est expressément rajouté par les nazis pour complaire à leur politique de répression des actes "terroristes" de la résistance communiste, politique qui consistait à dissuader toutes les parties de la population de commettre des actes d'insoumission. Y compris les jeunes (comme Môquet) et les femmes. Tous les Français abattus en réponse à la mort de Hotz étaient communistes ou syndicalistes sympathisants.

[Space]

Citation :

Un peu de sérieux

Oui c'est vrais tu as raison un peu de serieux

Citation :

1) Il est arrêté en 1940 pour propagande communiste, tandis qu'il la diffusait, par des policiers français. Avant même les débuts de la résistance communiste, avant même les politiques de répression nazies en France, et il se passe même longtemps avant qu'il n'arrive à Chateaubriant.

Il est arrêté (collage)par le gouvernement de Daladier qui fait aussi dissoudre le PC F, excédé par les actes de sabotages et les appelles a la désertion, faut dire que les communistes sont devenus très potes avec les allemands, voir les considèrent comme leurs frères depuis le pacte germano-sovietique...

Citation :

2) Môquet n'est pas sur la liste de Pecheu. Il est expressément rajouté par les nazis pour complaire à leur politique de répression des actes "terroristes" de la résistance communiste, politique qui consistait à dissuader toutes les parties de la population de commettre des actes d'insoumission. Y compris les jeunes (comme Môquet) et les femmes. Tous les Français abattus en réponse à la mort de Hotz étaient communistes ou syndicalistes sympathisants.

Quand a commencé l'opération "barbarossa" les communistes n'ont plus étaient potes avec les allemands et sont rentrés en résistances (bien apres les premiers résistants)avec leur méthode, l'assassinat de soldats allemands, ce qui a entrainé une fusillade la première fois de 3 otages.
Ca na pas empeché de continuer d'assassiner des soldats allemands, apparemment la vie des otages ils s'en foutaient.
Les allemands pour la mort de Hotz, ont voulus 50 otages, Pecheu a dut faire une liste.
Il savait que c'était les communistes qui était responsable du meurtre et donc de la répression allemande, donc il a en mis un maximum, a peu près la moitié des 50, et ce pauvre gamin.

DONC oui ce sont les communistes par leur méthode d'assassinat, qui sont responsables de la mort de ce gamin et des autres otages.

[Kael Destrenn]

Citation :

Publié par Space

Quand a commencé l'opération "barbarossa" les communistes n'ont plus étaient potes avec les allemands et sont rentrés en résistances (bien apres les premiers résistants)avec leur méthode, l'assassinat de soldats allemands, ce qui a entrainé une fusillade la première fois de 3 otages.
Ca na pas empeché de continuer d'assassiner des soldats allemands, apparemment la vie des otages ils s'en foutaient.
Les allemands pour la mort de Hotz, ont voulus 50 otages, Pecheu a dut faire une liste.
Il savait que c'était les communistes qui était responsable du meurtre et donc de la répression allemande, donc il a en mis un maximum, a peu près la moitié des 50, et ce pauvre gamin.

DONC oui ce sont les communistes par leur méthode d'assassinat, qui sont responsables de la mort de ce gamin et des autres otages.

Euh... Etrangement moi je ne vois de responsable de sa mort que chez les nazis ayant demandé son exécution, désolé mais je trouve ton point de vue complètement erroné. En gros ça équivaut à dire que si je braque un couple et que si le mec résiste d'une certaine manière, même minime, c'est de sa responsabilité si sa femme meurt d'un coup de feu de ma part. Et encore là le lien est bien plus proche et fort que dans le cas des otages rajoutés sur la liste uniquement par partage d'idéologie. "Ce sont les communiste qui sont responsables de la mort de ce gamin et des autres otages" ça fait tout de même froid dans le dos.

[Khyok]

Effectivement, j'adore cette logique.

Elle aboutit aussi à la conclusion selon laquelle le massacre d'Oradour-sur-Glane est de la faute de la résistance (qui a harcelé la colonne SS pendant sa remontée vers le nord ; colonne qui, pour se venger, a massacré tout un village).
Bien plus encore, c'est de la faute des Partisans soviétiques (résistance derrière les lignes allemandes) si plus de trois cents Oradour ont eu lieu en Biélorussie et en Ukraine.

Le souci ? C'est que l'on est pas du tout dans les mêmes pratiques ni les mêmes logiques ni les mêmes cibles. Ca n'aide pas.

D'une part, il faudrait arrêter de penser que les militants communistes entament la résistance le 22 juin 1941.
Preuve en est - c'est difficile, vous allez voir la distance avec le sujet - par exemple Guy Môquet qui diffuse tracts et affiches communistes en octobre 1940. Ce mouvement est massif dans le PCF, qui suit assez peu la ligne de Moscou et, forte de sa clandestinité acquise depuis 1939, continue son agitation. Quand le Colonel Fabien tue fin août 1941 un officier de la Marine, il dirige déjà depuis début 1941 un groupe armé des jeunesses communistes - créé, donc, avant Barbarossa.
De fait, le PCF avait depuis 1939 dû s'organiser. Et depuis 1940 se renforcer, en raison des répressions massives de la Gestapo à son égard.

Quand à "l'amitié" entre l'URSS et le Reich entre 1939 et 1941, je vais éviter de me fendre d'un gros "OLOL" et tenter de rappeler les relations germano-soviétiques dès l'invasion de la Pologne, relations tendues - doux l'euphémisme - tout entières tournées vers une guerre à venir. En vrac : le problème des dirigeants et des officiers polonais, à la base d'un cafouillage énorme, les transferts de populations de Völksdeutsch depuis les pays baltes, , transferts de populations juives, escarmouches aux frontières, etc.
Le souci n'était pas la guerre. Tout le monde savait qu'elle viendrait. Staline croyait cependant que Hitler choisirait de conquérir toute l'Europe occidentale avant de s'attaquer à l'URSS, ce qu'il ne fit pas (l'Angleterre restant libre).

Ensuite, contrairement à ce que Space semble dire, la stratégie d'actes sporadiques de résistance contre des officiers allemands a été abandonné assez rapidement : les meurtres d'otages (que les communistes - et la résistance en général pensaient favoriser le ressentiment contre l'occupant) deviennent source de mécontentement dans la population. Ces actions s'arrêtent fin 1941.
Elles reprennent un temps milieu 1943 pour enfin se dissoudre dans les mouvements - plus importants en effectifs - des maquis, gonflés par le STO.

Enfin il y a une différence dans le combat qui est criarde.
Le PCF mène des actes de guérilla urbaine, avec un modèle militaire. Deux armées, dont l'une clandestine, qui s'affrontent. Des cibles délimitées : les officiers allemands.
L'action de représailles nazie est elle d'un tout autre ordre : elle vise à instaurer la terreur dans toute la société française, dans toutes ses parties : femmes, enfants, hommes, etc.

Pecheu est dans la première logique, et sa liste comporte essentiellement des hommes, des militants actifs. Guy Môquet n'est donc pas dessus.
La logique allemande le met d'office le garçon, justement pour dissuader cette frange de la population largement déstabilisée par l'armistice (pères mobilisés au Stalag, désorganisation de la société, responsabilités subites, etc.).

La méthode d'assassinat qui met fin à la vie de Guy Môquet, seize ans, fils d'un député communiste, n'est pas la logique communiste, c'est la logique allemande.
Les armées d'occupation sont donc responsables de fait - ce sont elles qui activent ce cycle de répression - et logiquement, par la tactique de terreur qu'elles visent à mettre en place.

[Ashtree]

Citation :

Publié par Khyok

Les armées d'occupation sont donc responsables de fait - ce sont elles qui activent ce cycle de répression - et logiquement, par la tactique de terreur qu'elles visent à mettre en place.

Mais qui est responsable? Toute l'armée? Toute l'Allemagne? Seulement le tireur? Celui qui a donné l'ordre d'ouvrir le feu? Celui qui a formé le peloton? Celui qui a acheminé les prisonniers?Et j'en passe.

Quand on parle de responsabilité à ce niveau on ne peut pas être aussi généraliste et surtout c'est impossible à déterminer correctement.

Les bienveillantes est une pas mauvaise réflexion à ce sujet.

[Space]

{Modéré par Doudou : }Recopiage d'un article sans citer ses sources

Message supprimé par son auteur.

[Khyok]

Citation :

Publié par Space

...

Les bras m'en tombent.
Pas vraiment la copie d'un article wikipédia ou d'un manuel d'histoire. Mais parce qu'il est particulièrement navrant de voir combien un anticommunisme qui sous-tend tout le propos parvient à déformer complètement des choses pourtant simples.
Et je suis obligé d'aller dans le détail pour montrer ce qui est tout simplement faux pour invalider l'ensemble.

Toutouyoutou, si tu me lis, je crois que je commence à approcher ta douleur de professeur d'Histoire. En même temps, si tu avais fait ton boulot...


Il y a effectivement des choses fausses.
La première tient aux attitudes du PCF entre 1940 et 1941. Comme je vais passer rapidement, je me permets de renvoyer à un manuel pour combler les lacunes de certains : AZEMA, Jean-Pierre. De Munich à la libération, 1938-1944. Paris : Seuil, coll. Points NHFC, 2002 (1979).
L'auteur distinguait déjà - il y a trente ans... - une contradiction interne au PCF pendant cette période. Cette contradiction tient dans la tension entre deux attitudes au sein du Parti : l'attitude des dirigeants et des militants parisiens tenus par les premiers, et l'attitude de la province.
La première attitude est entre 1939 et 1940 celle qui règne au sein du PCF en général : ligne pacifiste (contre la "guerre impérialiste"), renvoi dos à dos de Berlin et Londres, atonie de l'antifascisme pourtant prégnant entre 1933 et 1939, etc. Cette ligne après 1940 est basée sur une revendication de l'indépendance de la France, une contestation virulente de Vichy et une dénonciation de l'occupation. Les termes de nazisme et d'antifascisme sont cependant absents de L'Humanité pendant toute cette période. La ligne officielle tente donc de faire retrouver au PCF un écho dans la société et de maintenir tout à la fois une neutralité par rapport à l'Allemagne. C'est ouvertement la ligne de Moscou.
La deuxième ligne apparaît en province, où le Parti, désorganisé par la guerre, les départs et la clandestinité, ne parvient pas aussi bien à encadrer les militants. Des dirigeants locaux, dans la droite ligne de l'antifascisme montent dès juillet 1940 ce qu'il s'agit de qualifier de réseaux embryonnaires de résistance, avec une préparation d'emblée à la lutte armée (pratique souvent héritée de la guerre d'Espagne). Cette ligne est d'abord le fait de dirigeants locaux isolés. Elle se propage cependant largement au point d'être répercutée dans les instances nationales début 1941, avant la guerre avec l'URSS. D'où les MOI, les bataillons de la JC, etc.
La direction du PCF, ce n'est pas le PCF, donc le PCF ne suit pas la ligne de Moscou.

Au passage, le seul souci de Staline, c'est l'Allemagne, pas la France ou le Royaume-Uni. Ca fait des années que le Reich explique qu'il va exterminer la juiverie bolchevique, et la guerre d'Espagne a déjà été un lieu de conflit ouvert entre les deux pays.
Staline demande d'ailleurs une alliance à la France et au Royaume-Uni, en vue de conjuguer leurs efforts en cas d'agression de l'Allemagne. Les deux pays refusent, Staline entame alors le rapprochement du pacte germano-soviétique. Realpolitik pure et dure.
La demande d'une alliance franco-soviétique se retrouve d'ailleurs dans les pages de L'Humanité après 1940. Le PCF appelle à la fin de l'occupation et à une alliance avec l'URSS tout au long de ces numéros.

Dernier point sur le PCF : je demande des sources sur ses actes de sabotage concernant la mobilisation générale de la France en 1939- juin 1940. Et sur l'aspect important des désertions qui dans mes souvenirs demeurent sous la barre des 2% d'usage (l'état-major planchant et en 1914 et en 1939 sur plus de 10%...).


Ensuite, Guy Môquet à proprement parler.
Soyons clairs. Je vais éviter de le mettre en gras et de le souligner, mais il faudrait que cela commence à rentrer : Guy Môquet n'était pas sur la liste de noms donnés par Pucheu. De cette liste, 17 noms seront retenus ; la liste des fusillés sera complétée par le commandement allemand afin qu'elle corresponde à ses objectifs et à ses critères édictés*.
Vichy suivait un autre ordre dont il faudrait que je retrouve les modalités et la date, mais qui se limitait aux hommes de plus de dix-huit ans de l'entourage des "terroristes".
Les instances d'occupation en appliquent un autre, qui, comme on le constate aisément, est plus dure à l'égard des populations occupées, et qui vise à instaurer la terreur dans toutes les strates de la-dite population.


Quant à la responsabilité dans le peloton d'exécution, nous sommes à mon avis dans une logique plus classique que celle décrite par Littell (cela n'empêche pas à son ouvrage d'être particulièrement réussi et intéressant) : une logique de division des tâches, de dépersonnalisation du meurtre et de chaînes de commandement.
Les hauts-gradés reçoivent un ordre de Berlin et le transmettent jusqu'au bout de la chaîne, de telle sorte que l'origine de l'ordre va se perdre dans un brouillard indistinct ("Berlin" : qui, au juste ?). Voilà pour la chaîne de commandement.
Les donneurs d'ordre n'assistent ni ne participent au meurtre, ils déresponsabilisent donc passablement le peloton d'exécution et l'ensemble des soldats de Châteaubriant ("je n'ai fait que suivre les ordres"). En même temps qu'il est plus facile de signer un ordre que d'appuyer sur une gâchette.
Enfin, la logique même du peloton d'exécution déresponsabilise les acteurs du meurtre : on ne sait jamais dans un peloton quelle balle a tué ni qui l'a tirée. Tout le monde tue et personne ne tue, paradoxalement.
Logique classique de la guerre contemporaine, que l'on retrouve par exemple dans l'artillerie ou dans le bombardement aérien. On tire un obus, on lâche une bombe, mais comme on ne sait pas trop où cela tombe, comme l'on a attendu un ordre de tir pour cela, au fond, ce n'est pas de notre faute...
Responsabilité en chaîne, omniprésente ou responsabilité du système lui-même dans son ensemble (un peu facile) ou encore responsabilité de personne... La guerre moderne, quoi.



(Cette perte de temps pour ce qu'il s'agit bien d'appeler du détail...)
______________
* Le code des otages en question, avec ses différentes exigences :

a) Les anciens élus des organisations communistes et anarchistes, ainsi que les permanents.
b) Les personnes qui se sont adonnées à la diffusion de l'idéologie communiste par la parole ou par les actes, par exemple par la rédaction de tracts (intellectuels).
c) Les personnes qui ont montré par leur comportement qu'elles étaient particulièrement dangereuses (par exemple, agresseurs de membres de la Wehrmacht, saboteurs, receleurs d'armes).
d) Les personnes arrêtées pour distribution de tracts.
e) Les personnes arrêtées récemment à la suite d'actes de terreur ou de sabotage en raison de leurs relations avec l'entourage des auteurs supposés desdits actes.

[rincewind]

Citation :

Voilà comment le gouvernement Sarko réécrit l'histoire à son profit politique: révisionnisme ?

Pas du tout.

Les historiens a démontré que Guy Moquet était en cellule individuelle : les autres fusiliers ne pouvaient donc pas être ses camarades.

Par contre, le réfectoire étant commun, ils étaient bien compagnons.

[Ghainor/Rodrek]

Space à une fois de plus recopier un article de novopress, cloaque d'extrême droite, sans citer la source. Je commence à en avoir ras le bol de devoir passer derrière...

Donc l'orgie de copier coller vient d'ici : http://fr.novopress.info/novo-print.php?p=13777.

[baai]

Citation :

Publié par Ghainor/Rodrek

Space à une fois de plus recopier un article de novopress, cloaque d'extrême droite, sans citer la source.

Faut le comprendre, ça demande du temps et de la réflexion d'écrire soi-même, et Space a mieux à faire, il a une noble cause à défendre.

Enfin, qu'il soit tout de même enfoui au fond du cagibi, car il est vrai que tant de turbulence exaspère.

Message supprimé par son auteur.

[Colsk]

Citation :

Publié par rincewind

Pas du tout.

Les historiens a démontré que Guy Moquet était en cellule individuelle : les autres fusiliers ne pouvaient donc pas être ses camarades.

Par contre, le réfectoire étant commun, ils étaient bien compagnons.

Ayant été membre du PC dans ma lointaine jeunesse, tu devrais y faire un tour pour comprendre ce que signifie le mot camarade, quand on l'utilise et pour qui on l'utilise.

Ca t'éviterait ce genre de post qui démontre ta méconnaissance totale sur ce sujet et de balancer sur un ton impérieux des bêtises plus grosses que toi...

[Kael Destrenn]

Lol les flams sur l'ironie de Rincewind
GG les gens.

Message supprimé par son auteur.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Khyok

Toutouyoutou, si tu me lis, je crois que je commence à approcher ta douleur de professeur d'Histoire.

Tu commences à peine à entrevoir le dur chemin. Mais tu n'y es pas encore jeune padawan. Encore de difficiles épreuves tu auras à affronter.

Citation :

Publié par Khyok

En même temps, si tu avais fait ton boulot...

HO !!!!!!!!!!!!

[Space]

Citation :

Pour mémoire des anti fascistes, communistes et autres se battaient déjà les armes à la main en Espagne plusieurs années que Barbarossa n'ai lieu.

Oui merci je le sais, juste que ces même communistes ont été copains après avec les allemands, quand le pacte germano-sovietique a été signé, l'Humanité tirait son journal avec comme titre "les champions de la paix", les communistes allaient travaillés Volontairement en Allemagne, apparemment il ya une sorte d'amnésie pour certains, voir de minimiser les faits.
C'est donc d'une évidence que les ordres venait de Moscou, puisque comme par hasard, les communistes ont repris le combat quand Barbarossa s'est declenché


CA se sont les faits historiques

Citation :

Mouarf cette énormité m'avais échappée. Donc en suivant ton propos la résistance est responsable de ses morts. Fallait pas se battre si on voulait pas se faire tuer hein. le propos est comment dire... insoutenable ?

Quand tu commet un acte qui entraîne la répression sur des civils, si tu continue tu es aussi responsable que ceux qui ordonne de les fusiller
Il ya une différence entre l'assassinat dans un métro et les combats dans les maquis

Citation :

Toujours pour mémoire, les premières élections de l'après guerre ont vu les communistes avec plus de 20% de représentation nationale

Oui, oui, oui, en fait les communistes ont juste voulus prendre tout le pouvoir, heureusement il y avait De Gaulle

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Space

C'est donc d'une évidence que les ordres venait de Moscou, puisque comme par hasard, les communistes ont repris le combat quand Barbarossa s'est declenché


CA se sont les faits historiques

On te dit que non et on t'a apporté suffisamment d'éléments.

Citation :

Quand tu commet un acte qui entraîne la répression sur des civils, si tu continue tu es aussi responsable que ceux qui ordonne de les fusiller
Il ya une différence entre l'assassinat dans un métro et les combats dans les maquis

Non, tu n'es pas "aussi responsable que ceux qui ordonne de les fusiller", puisque là on parle quand même d'une armée d'occupation qui prend des quidam dans la rue et qui les fusille. Si quelqu'un te dit : je vais violer et torturer ta grand mère si tu ne vas pas tuer mr machin ? Tu obéis aveuglément à la somation qu'on te donne ?

Dans ce cas je conçois que pour toi les résistants de 40-45 soient le mal absolu pour ta petite idéologie brune.

Citation :

Oui, oui, oui, en fait les communistes ont juste voulus prendre tout le pouvoir, heureusement il y avait De Gaulle

Je pourrais répondre par un simple "lol" mais ça serait oublier qu'on reprochait à De Gaulle aussi de vouloir s'accaparer les pleins pouvoirs, que je sache, ni lui, ni les communistes ne l'ont fait.

Citation :

CA se sont les faits historiques

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.