[Keep KooL]

Eolas justifiait, rappelez-vous, l'annulation du mariage pour cause de non-virginité, alors son opinion ...

[Mahorn]

Citation :

Publié par Kikako

Je suis presque convaincu par la réponse d'Eolas mais un truc me chiffonne, impossible de mettre le doigt dessus.

C'est surtout l'Etat qui n'a jamais été très net sur le sujet :

- à Mayotte, l'islam est de fait la religion officielle.
- d'autres COM ont gardé un statut hérité des missionnaires chrétiens, statut confirmé par les décrets lois Mandel de 1939
- en Guyane, seul le culte catholique est reconnu et subventionné par les pouvoirs publics, en vertu d’une ordonnance de Charles X de 1827, toujours en vigueur.
-les trois départements d’Alsace et de Moselle vivent toujours sous le régime des cultes reconnus, subventionnés par les collectivités publiques, avec des ministres du culte (prêtres, pasteurs et rabbins) rémunérés par l’Etat (budget du ministère de l’intérieur).

- l'Etat ne "reconnait" plus de religions... mais il reconnait des associations cultuelles. lesquelles sont notamment affectataires - gratuitement - des lieux de culte et bénéficient d'avantages réels (entretien des bâtiments de culte, exonération fiscale, baux avantageux... Et comme c'est l'Etat seul qui décide quelle religion peut avoir le statut d'asso cultuelle, de fait il existe des religions reconnues et d'autres qui ne le sont pas.

Pour reprendre l'expression de jesaisplusqui, on a supprimé le concordat mais gardé la concorde.

Pour en-dessous : il faut avouer que c'est plus vendeur de titrer "un procès repoussé pour cause de ramadan" que "un procès repoussé à la demande des prévenus".

[Kikako]

Hum les gens, Eolas justifi que l'état du prévenu décale le procés mais pas seulement
(deux paragraphes au dessus du titre "Cette décision est-elle contraire au principe de la laïcité ?")

Citation :

Ajoutons que d'autres raisons venaient visiblement militer également pour un renvoi. D'après un parquetier interviewé sur France-Info, un enquêteur devant témoigner est mis en examen pour un délit sexuel, des témoins de l'accusation attendent un jugement dans une affaire de drogue… Bref, ce procès ne s'annonçait pas osus les meilleures auspices.

Je cite le Figaro (et poutant je ne m'en sens pas vraiment proche)

Citation :

L'ordonnance mentionne simplement que «dans le souci d'une bonne administration de la justice», le procès d'assises concernant plusieurs braquages commis à Rennes et St-Malo en 2000 et 2001, est renvoyé au 19 janvier 2009. Pourtant, selon plusieurs avocats rennais, ce renvoi est dû… à l'observation par l'accusé du jeûne traditionnel musulman du ramadan.

En gros rien ne permet de dire que c'est à cause du Ramadan, si ce n'est l'objectivité de la partie civile...



edit pour au dessus

Merci pour les précisions, elles permettent de se faire une idée plus nette du role de l'état.

[El Cle]

Les exceptions à la Séparation de 1905 ne s'expliquent que par des raisons historiques, soit pour ce qui était anciennement les colonies, soit pour les territoires annexés. On a jamais remis en cause le Concordat en Alsace-Moselle, on a jamais appliqué la loi de 1905 en Guyane, à la Réunion etc, mais le principe constitutionnel de laïcité s'y applique, comme sur tout le territoire français. La seule chose qui diffère donc, c'est la question des subventions directes aux cultes, et l'enseignement religieux.

Pour ce qui est de la réponse d'Eolas, elle ne tient pas la route pour plusieurs raisons.
La première c'est qu'il est malhonnête sur sa conception de la reconnaissance. ce n'est pas reconnaissance juste en termes diplomatiques, c'est aussi dans un sens juridique évidemment. la reconnaissance des cultes sous le Concordat avait un sens particulier, et ça consistait à leur donner un statut juridique spécifique, une existence légale. On pourrait rapprocher la reconnaissance des cultes à celle d'un père pour son enfant. C'est la même chose.
Depuis 1905, il n'ya plus de cultes reconnus, tous sont donc considérés de la même façon sont mis sur le même pied, sans aucun statut juridique particulier, donc sans brevet officiel d'existence de la part de l'Etat.

Après, chaque culte peut s'organiser librement: soit en congrégation, à condition de respecter les critères: être lié par des voeux, vivre en communauté, et être soumis à une autorité religieuse supérieure; soit en association cultuelle, là aussi à condition de respecter les critères: avoir des activités essentiellement cultuelles.
C'est l'église catholique qui a refusé, suite à l'encyclique papale Gravissimo offici, de 1906, de constituer des associations cultuelles. Donc l'Etat s'est retrouvé avec les édifices de culte que l'église ne voulait pas récupérer, donc il a dû les garder et les mettre à la disposition des fidèles. En 1907, l'Eglise accepte de constituer alors les associations diocésaines, sous l'autorité des évêques donc, et a gardé les édifices, tout en ayant des subventions de l'Etat.

En réalité, le problème soulevé par Eolas par l'absence de définition du culte etc, est un faux problème, mais en plus il se plante. Il est vrai qu'il n'existe aucune définition juridique ni du culte, ni de la religion. En gros, pour apprécier un culte, il faut se fonder sur un élément subjectif (la foi, la croyance), et un élément objectif (des fidèles, liés par des rites).

Mais là où Eolas dit encore une énorme connerie, c'est que les sectes cherchent à tout prix à devenir des associations cultuelles, statut qui leur est refusé parce qu'elles ne répondent pas aux conditions légales. MAis les avantages d'être une telle association sont considérables: elles peuvent recevoir des dons, des legs, des exonérations de la taxe foncière etc...Et surtout, quand on a le statut d'association cultuelle, ça a des conséquences politiques, sociales, et psychologiques: on se détache de l'étiquette "secte", et on obtient un "brevet d'honorabilité", une forme de respectabilité.

[Borh]

là où maître Eolas dit des choses quand même intéressantes, c'est quand il ne parle pas de la laïcité : il y avait d'autres très bonnes raisons que le Ramadan pour reporter ce procès et de fait, le Ramadan n'est pas la justification officielle du report.
Ce sont les avocats des parties civiles qui insiste sur le Ramadan pour créer un tollé médiatique et ça marche très bien. Au prix encore une fois de donner l'impression d'une opposition Islam contre République qui pour ce cas précis n'existe pas. Encore une fois, l'Islam n'interdit pas les procès durant le Ramadan et en plus si le jeûne met en danger la santé d'une personne, celle-ci a le droit de rompre le jeune. Donc il n'y avait aucune raison d'invoquer l'Islam pour reporter ce procès. Et j'ai encore l'impression qu'on monte en épingle cette histoire pour faire monter l'Islmaophobie.

[Nijel]

Citation :

Publié par Keep KooL

Eolas justifiait, rappelez-vous, l'annulation du mariage pour cause de non-virginité, alors son opinion ...

C'est inexact.

Et il ne faut pas confondre justifier et expliquer...

Message supprimé par son auteur.

[Racen]

Ce qui ne justifie pas de l'expliquer bancalement sur ce principe, si je m'en tiens à ce que dit El Cle.

[elerazar]

au moment des faits, le recteur du culte musulman etait intervenu sur rmc, il expliquait de manière très nette que l'islam ne considère pas que les pratiquants se trouvent diminué ou affaibli par le jeûne du ramadan.
rien ne justifie cette mesure et d'ailleurs, les pays musulmans ne s'arrête pas de fonctionner pendant le ramadan.

il a d'ailleurs ironisé sur le fait que si il était vraiment un pratiquant, il ne se serait jamais trouvé dans la position ou il est actuellement, ce qui n'est pas faux je crois.

ceci dis, prootch a raison, apparemment ce n'est pas cette raison qui a été retenue pour justifier le report du jugement.

[rincewind]

Mais il n'y pas de raisons à donner...

Le juge considère chaque situation particulière et estime en son âme et conscience de la capacité ou non à subir un procès.

Dans ce cas précis, il a estimé qu'un ensemble de circonstances était contraire à une administration de la justice équilibré et prit sa décision.

Si demain un mec qui fait le Ramadan (dans un an plutôt) arrive et prête la forme, il prendra une autre décision.

[El Cle]

En réalité, je me rends compte à l'instant que ce motif est absolument impossible à avancer, et donc il n'a pas pu être retenu. Il y a eu une affaire le 29 janvier 2001, où avait été invoqué le report d'audience pour fête religieuse.
Dans cette affaire, un médecin devait comparaître devant la section disciplinaire du conseil de l'ordre des médecins. Il avait avancé le fait que la date de l'audience tombait le jour de Rosh ha Shana et que ça lui interdisait tout activité professionnelle, donc il avait demandé le report.
Le Conseil d'Etat a rejeté la requête en estimant que "si le motif ainsi invoqué par (...) était de nature à justifier cette demande, la section disciplinaire du Conseil national de l'Ordre des médecins pouvait néanmoins légalement refuser d'y faire droit si elle estimait (...) qu'en raison des circonstances de l'espèce, notamment du caractère tardif de sa date de présentation, elle avait pour seul but de différer l'examen de l'affaire et l'exécution de la sanction disciplinaire éventuellement encourue ; qu'ainsi la section disciplinaire du Conseil national de l'Ordre des médecins n'a pas méconnu le principe de la liberté des cultes".

Autrement dit on admet que la demande puisse être justifiée par la fête religieuse, rien ne permet d'y faire droit, et pas plus le fait d'invoquer une période religieuse.

[rincewind]

Le truc, c'est qu'il n'y a aucune justification à donner dans ce cas précis.

C'est purement et simplement le fait du prince.

[Borh]

le fait du prince quand tu parles d'une décision d'un juge ? Personnellement, je parlerais plutôt de compétence. C'est son métier de prendre ces décisions et il a été formé et sélectionné pour cela, exactement comme un médecin prescrit des médicament ou un plombier répare une conduite d'eau.
Si on veut un beau fait du prince, ce serait plutôt l'annulation de l'extradition vers l'Italie de Marina Petrella, prise par le Président de la République contre une décision de justice. Là c'est vraiment l'exemple même de fait du prince.

[Xarius]

Pour moi c'est un bon exemple de pragmatisme.

Le juge veut un procès équitable et s'il estime que l'accusé ne peut pas se défendre correctement, ca ne me choque pas de reporter un peu le procès et d'arranger les deux parties.
C'est pas comme si le ramadan se fait tout au long de l'année.

De toute façon, dans ce cas particulier, ce n'est pas la question parce que le ramadan n'empêche pas aux gens de travailler et si quelqu'un est vraiment faible, il a le droit de ne pas jeûner.

Mais dans le cas d'une fete religieuse comme Yom Kippur ou Noel, quand on sait que ca gene une des parties, pour moi c'est faire preuve de pragmatisme intelligent d'essayer de ne pas défavoriser un camps.

[Borh]

Pour Yom Lippur, c'est le même principe, il n'est absolument pas interdit dans la loi juive de subir un procès ce jour. Il n'est d'ailleurs même pas formellement interdit de travailler, mais ça j'ai l'impression que même les juifs pratiquants ne sont pas au courant.

Pour Noël, la question ne se pose pas en France vu que c'est férié (enfin, pour le moment).

Enfin bref, c'est la preuve que les problèmes posés par les religions ne viennent souvent pas des religions elles-mêmes mais plutôt des gens qui les pratiquent.

[Xarius]

Citation :

Publié par Borh

Pour Noël, la question ne se pose pas en France vu que c'est férié (enfin, pour le moment).

Et pourquoi c'est férié a ton avis?

[El Cle]

Citation :

Publié par Borh

le fait du prince quand tu parles d'une décision d'un juge ? Personnellement, je parlerais plutôt de compétence. C'est son métier de prendre ces décisions et il a été formé et sélectionné pour cela, exactement comme un médecin prescrit des médicament ou un plombier répare une conduite d'eau.
Si on veut un beau fait du prince, ce serait plutôt l'annulation de l'extradition vers l'Italie de Marina Petrella, prise par le Président de la République contre une décision de justice. Là c'est vraiment l'exemple même de fait du prince.

Le problème c'est que là on rentre dans un autre domaine juridique, mais en tout état de cause, on peut pas parler de fait du prince, dans la mesure où juridiquement c'est un terme employé pour les contrats publics, donc qui n'a rien à voir avec le sens commun qu'on lui donne.

Le refus d'extradition a en revanche longtemps été considéré comme un acte de gouvernement, c'est à dire comme un acte de politique pure, qui échappait à tout contrôle juridictionnel. Maintenant, le décret d'extradition comme son refus est soumis au contrôle de légalité, au regard du droit interne comme du droit international, et là en l'occurrence, le refus pour Petrella se justifie au regard de la Convention européenne et son article 3 et le droit à l'intégrité humaine, et l'interdiction de traitements inhumains et dégradants, ici en fonction de son état de santé.
En tout état de cause, on peut pas parler de fait du prince ici, ni au sens juridique, ni au sens commun, le refus étant parfaitement justifié.

Quant à parler de fait du prince au sujet de la décision de report ou non, là j'avoue que je comprends pas, étant donné que la décision est prise en fonction de divers critères.

Pour ce que soulève Xarius, ce ne serait à mon sens absolument pas une preuve de pragmatisme, mais bien de faiblesse de la part d'un Etat, ça permettrait à n'importe qui d'invoquer n'importe quoi quand il le veut, ou bien d'entretenir l'arbitraire: alors lui ok, on admet et on reporte parce que bon bah c'est sa fête, lui non. Pourquoi? Ah bah comme ça. Parce que bon.
Il n'y aurait aucun critère, aucun principe, aucune règle, sans compter que ça entrerait complètement en contradiction avec un principe essentiel de la Justice: celui de son bon fonctionnement et de sa bonne adminitsration. or comment la rendre si on permet au justiciable d'invoquer n'importe quoi pour s'y soustraire ou la retarder?

[Borh]

Le refus d'extradition étant parfaitement justifié ?
Si une depression devant l'idée de devoir purger une peine est une raison justifiée pour échapper à la justice, il risque d'y avoir pas mal de courants d'air dans nos prisons.

Pour le fait du prince, je parlais en langage courant, je ne sais pas si Rincewind l'entendait en ce sens, j'avoue, mais si on prend le sens utilisé en droit administratif, sa phrase ne veut rien dire.

[Barbebrune]

Citation :

Publié par Borh

Enfin bref, c'est la preuve que les problèmes posés par les religions ne viennent souvent pas des religions elles-mêmes mais plutôt des gens qui les pratiquent.

Ou justement de ceux qui ne les pratiquent pas, et aiment véhiculer des fantasmes sur leur compte.
Une affaire de plus dans le panier "battage médiatique inutile visant à diaboliser les musulmans, et les faire passer pour ennemis de la République".
Et donc encore un peu plus de barbes et de voiles dans les rues.

Message supprimé par son auteur.

[Barbebrune]

Citation :

Publié par Prootch

Que peuvent ils attendre de la mise en évidence de signes religieux ostentatoires dans une société laïque ?

Ils n'en attendent rien, ils ne s'identifient pas à cette "société laïque" qui les caricature en tant que musulmans, en tant que prolos, en tant que banlieusards, en tant que jeunes, en tant que vieux...
Ils ne brandissent pas les signes ostentatoires pour défier la République, ils les brandissent pour se reconnaître entre pestiférés, et tendre toujours plus vers un idéal qui n'existe plus que dans les mémoires floues de leurs parents.

[Xarius]

Citation :

Publié par Prootch

Ce qui ne peut qu'accentuer le battage médiatique à terme. Que peuvent ils attendre de la mise en évidence de signes religieux ostentatoires dans une société laïque ?

Peut-être que comme la France n'est pas une société athée, mais une société laïque, ils ne devraient pas se sentir attaqués a longueur de temps?

Message supprimé par son auteur.

[Xarius]

Citation :

Publié par Prootch

L'assimilation est la seule clef consensuelle possible.

C'est facile de demander aux gens de s'assimiler, mais quand tu subis le racisme, la discrimination, le manque de reconnaissance et l'ignorance et que quand tu veux etre fier de tes racines et de ta culture on te considere au pire pour un terroriste, au mieux comme un Moyen-Ageux, c'est pas évident. Surtout quand tu es né en France de parents français, il n'y a aucune raison que ca soit a toi de t'adapter.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Prootch

Ce qui ne peut qu'accentuer le battage médiatique à terme. Que peuvent ils attendre de la mise en évidence de signes religieux ostentatoires dans une société laïque ?

La république est laïque, pas la société.