[POGNAX] Politique et économie aux Etats-Unis d'Amérique

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Publié par Lothar
C'est un facteur de résistance supplémentaire. Pas le seul, pas le plus efficace, sûrement le plus radical mais ca reste un moyen de résistance. Sinon tu n'aurait plus une seule révolte armée depuis belle lurette si les armes était un facteur si négligeable.
Justement, les révoltes armées sont elles si efficaces contre les dictatures ? Ou les armes en général ? La prise de la bastille me semble moins importante que le serment du jeu de paume. Et les révolutions pacifiques (Portugal/Espagne dans les années 70, Europe de l'Est en 1989) sont au moins aussi souvent efficace que les révoltes violentes, et débouchent moins souvent elles mêmes sur des dictatures (France 1793, Russie 1917, Cuba, 1959 Iran 1979, ...).

L'existence d'une société civile saine, d'une classe moyenne instruite me semble être des facteurs de résistance bien plus importants que la circulation d'armes, qui joue dans les deux sens, y compris en permettant de monter des milices paramilitaires, des groupes de nervis ou en alimentant une guerre civile...
Citation :
Publié par Aloïsius
Justement, les révoltes armées sont elles si efficaces contre les dictatures ? Ou les armes en général ? La prise de la bastille me semble moins importante que le serment du jeu de paume. Et les révolutions pacifiques (Portugal/Espagne dans les années 70, Europe de l'Est en 1989) sont au moins aussi souvent efficace que les révoltes violentes, et débouchent moins souvent elles mêmes sur des dictatures (France 1793, Russie 1917, Cuba, 1959 Iran 1979, ...).

L'existence d'une société civile saine, d'une classe moyenne instruite me semble être des facteurs de résistance bien plus importants que la circulation d'armes, qui joue dans les deux sens, y compris en permettant de monter des milices paramilitaires, des groupes de nervis ou en alimentant une guerre civile...
Encore une fois, loin de moi de dire que seule la violence marche mais je pense que la révolte armée à son efficacité (ne fut-ce que pour entretenir l'idée de résistance et de lutte.) Après on peut fournir des exemples et contre-exemples historiques (je crois qu'on est tous les deux bien calés dans ce domaine pour alimenter longtemps le débats des révoltes armées qui ont marchés ou non avec quelles conséquences) .

Après si on peut éviter la violence avec une société civile saine et une classe moyenne instruite, je demande pas mieux. Mais je crois pas que ce soit possible dans tout les cas.
La question est l'évaluation avantages/inconvénients. C'est particulièrement difficile bien entendu et on peut multiplier les exemples presque à l'infini.

Mais, au bout du compte, je suis personnellement convaincu qu'un haut degré d'armement de la société n'apporte pas d'avantage significatif ou de protection particulière dans le monde moderne. Je précise bien "dans le monde moderne". Au moyen-age, la carte du servage (ou plutôt de son absence) correspond comme par enchantement à celle de "poches" de résistance du modèle du paysan-soldat...

Mais le servage moderne s'est considérablement sophistiqué, il ne passe plus par la violence physique mais utilise des armes économiques, psychologiques et intellectuelles. De même, les menaces sur la démocratie sont aussi d'ordre économique et "médiatique".

Dans l'absolu, force reste aux fusils, mais ils sont devenus lourds et dangereux à utiliser, alors que les écrans (de tv ou de pc) sont devenus d'une souplesse et d'une ubiquité confondante. Pas vrai Edvige ?
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Lothar
Sinon oui il est plus simple d'interdire mais à ce moment là, on retombe dans la facilité du tout interdire.

--> Il y aura toujours des cons pour rouler comme des malades --> on interdit les voitures
--> Il y a toujours des fumeurs qui se chopperont des cancers --> on interdit la cigarette

Et les voitures et la cigarette, ca tue, blesse et rend malade bien plus que les armes à feu.
Sauf que non, tu oublies une partie très importante de ce que j'ai écrit plus haut (puisque c'est en partie à moi que tu répondais) : ce n'est pas parce qu'une arme tue qu'il faut l'interdire (personne ne va en interdire l'accès aux militaires).
Mais c'est le rapport utilité / effets néfastes qu'il faut étudier quand on la donne à tout le monde.
Et c'est ce rapport, extrêmement faible, qui fait que, pour moi, il faut les interdire.

L'utilité de la voiture est sans commune mesure avec ses effets négatifs (qu'il faut néanmoins combattre évidemment).
L'utilité d'avoir une arme est très faible par rapport à ses effets négatifs...
(et ça se discute pour la cigarette, mais c'est le même principe).

Je vois que le débat à avancer depuis, mais je crois qu'il est important en toute chose de faire une colonne + et une colonne - avant de prendre une décision.
Pour moi interdire par principe est aussi stupide qu'autoriser par principe.
Faut relativiser avec les armes.

Premierement, il n'y a pas de meurtres dans les lycées tous les mois comme dit plus haut. La raison pour laquelle on en parle c'est justement parce que c'est extra-ordinaire.

Deuxiemement, faut relativiser leur danger. Il y a bien plus d'enfants qui meurent noyés dans une piscine privée qu'a cause d'armes a feu chaque année aux Etats-Unis. Faut interdire les piscines aussi?

Troisiemement, non ça ne s'achète pas comme des salades (contrairement a ce que Michael Moore veut vous faire croire). Il y a un background check fédéral obligatoire et ensuite selon les Etats et les villes il y a des restrictions plus ou moins dures. Certains Etats, comme l'Etat de New York par exemple (ou il y a relativement beaucoup de meurtres) a des lois encore plus restrictives qu'en Europe.

Quatriemement, plus de 90% des meurtres se font avec des armes obtenues illégalement. Donc tu peux avoir autant de permis que tu veux, le problème n'est pas la.


Donc oui les armes spa bien tout ça, mais faut relativiser quand même. C'est clairement pas le problème qu'on fait croire que c'est. Et la gouverneur qui va chasser l'élan avec ses potes, franchement ça dérange qui ?
Citation :
A titre perso je suis pas convaincu qu'Obama aura une politique si cool pour nous autres européens. La guerre en Irak et en Afghanistan ne s'arretera pas du jour au lendemain. La politique étrangère américaine est plus ou moins constante sur 30 ans
Enfin un esprit lucide )
Citation :
Publié par Xarius
Deuxiemement, faut relativiser leur danger. Il y a bien plus d'enfants qui meurent noyés dans une piscine privée qu'a cause d'armes a feu chaque année aux Etats-Unis. Faut interdire les piscines aussi?
C'est pourtant écrit à un peine un message au dessus du tiens :
Citation :
Publié par MiaJong
ce n'est pas parce qu'une arme tue qu'il faut l'interdire (personne ne va en interdire l'accès aux militaires).
Mais c'est le rapport utilité / effets néfastes qu'il faut étudier quand on la donne à tout le monde.
Et c'est ce rapport, extrêmement faible, qui fait que, pour moi, il faut les interdire.
Et malgré ça, tu compares juste après une piscine et une arme à feu, deux objets à l'utilité tout à fait similaire...
Citation :
Quatriemement, plus de 90% des meurtres se font avec des armes obtenues illégalement. Donc tu peux avoir autant de permis que tu veux, le problème n'est pas la.
Et combien des accidents ?
Et combien des blessures par balles qui ne sont pas létales ?
Et combien des menaces par armes ?
Et dans quelle mesure la culture des armes à feu ne rend-elle pas la possession d'armes illégales plus tentante, plus nécessaire, ou plus facile ?
Citation :
Publié par Xarius
Et la gouverneur qui va chasser l'élan avec ses potes, franchement ça dérange qui ?
Les élans, déjà.
Citation :
Publié par Xarius
Troisiemement, non ça ne s'achète pas comme des salades (contrairement a ce que Michael Moore veut vous faire croire). Il y a un background check fédéral obligatoire
Quand tu achètes chez l'armurier... Mais pas pour les armes d'occasion.
Citation :
Quatriemement, plus de 90% des meurtres se font avec des armes obtenues illégalement. Donc tu peux avoir autant de permis que tu veux, le problème n'est pas la.
Ce n'est pas un problème de permis, c'est un problème de disponibilité.

Parce que ces armes acquises illégalement, elles viennent d'où?

Ben de chez monsieur tout le monde malheureusement. Parce que Bob, cadre blanc de 35 ans, n'a aucun problème à se procurer une belle arme. Le problème c'est la jolie armoire où il l'expose (quand c'est pas simplement au dessus de sa cheminée) et le jour où il se fait cambrioler, que se passe-t-il? Ben son arme disparaît un jour pour réapparaître dans la rue. Il y a chaque année 500.000 vols d'arme à feu aux Etats-Unis.
Citation :
Publié par Gebreth
Ce n'est pas un problème de permis, c'est un problème de disponibilité.

Parce que ces armes acquises illégalement, elles viennent d'où?

Ben de chez monsieur tout le monde malheureusement. Parce que Bob, cadre blanc de 35 ans, n'a aucun problème à se procurer une belle arme. Le problème c'est la jolie armoire où il l'expose (quand c'est pas simplement au dessus de sa cheminée) et le jour où il se fait cambrioler, que se passe-t-il? Ben son arme disparaît un jour pour réapparaître dans la rue. Il y a chaque année 500.000 vols d'arme à feu aux Etats-Unis.
A Bruxelles, dans certains quartiers bien connu des forces de l'ordre, tu te procure sans aucun problème des Kalaschnikov (le test à été fait par des journalistes de la dernière heure. http://www.dhnet.be/infos/faits-dive...des-armes.html). Pourtant on vend pas de Kala en Belgique . Elles arrivent par camions des Balkans.
Donc armement légal ou pas, des armes sont ultra-disponibles en rue.
Citation :
Publié par Xarius
Faut relativiser avec les armes.

Premierement, il n'y a pas de meurtres dans les lycées tous les mois comme dit plus haut. La raison pour laquelle on en parle c'est justement parce que c'est extra-ordinaire.
Je me demande si ça pourrait être lié avec les portails détecteurs de métaux et vigils installés dans un paquet de ces écoles.

Il est quand même bien triste qu'une culture en arrive là.


Citation :
Deuxiemement, faut relativiser leur danger. Il y a bien plus d'enfants qui meurent noyés dans une piscine privée qu'a cause d'armes a feu chaque année aux Etats-Unis. Faut interdire les piscines aussi?
Ce genre de raisonnement simpliste est dangereux. Puisqu'il ne faut pas interdire, il faudrait laisser faire? Le vie n'est pas en noir et blanc, elle est en nuances de gris.

Citation :
Troisiemement, non ça ne s'achète pas comme des salades (contrairement a ce que Michael Moore veut vous faire croire). Il y a un background check fédéral obligatoire et ensuite selon les Etats et les villes il y a des restrictions plus ou moins dures. Certains Etats, comme l'Etat de New York par exemple (ou il y a relativement beaucoup de meurtres) a des lois encore plus restrictives qu'en Europe.

Quatriemement, plus de 90% des meurtres se font avec des armes obtenues illégalement. Donc tu peux avoir autant de permis que tu veux, le problème n'est pas la.
Il serait intéressant d'avoir les stats concernant les munitions utilisées, je soupçonne qu'elles sont plus faciles à obtenir que les armes elles-mêmes.

Mais il serait faux de ne considérer le problème des armes que du point de vue de l'accessibilité. Cette culture des armes, ne fait qu'entretenir le sentiment qu'ils peuvent faire justice eux-mêmes, et le recours à la violence pour des situations qui ne le justifient pas forcement. Cf par exemple ce retraité qui a abattu un adolescent tentant d'entrer chez lui par effraction, sans chercher à faire de sommation ou à le faire fuir d'abord.


Citation :
Donc oui les armes spa bien tout ça, mais faut relativiser quand même. C'est clairement pas le problème qu'on fait croire que c'est. Et la gouverneur qui va chasser l'élan avec ses potes, franchement ça dérange qui ?
Si elle se retrouve présidente suite à un problème de santé de McCain, ça risque de déranger bien des gens, y compris hors US. Et pas pour ses parties de chasse...
Citation :
Publié par Lothar
Donc armement légal ou pas, des armes sont ultra-disponibles en rue.
Ultra-disponible faut pas exagérer : pour l'exemple que tu prends de Bruxelles, ben faut déjà être au courant du quartier où ça se passe, et avoir les bons contacts, bref ça se fait pas de suite. Sans parler du prix de l'arme (même si la Kala est ultra bon marché).
Tandis que sur le marché de l'occasion aux USA, c'est déjà plus facile. J'imagine qu'il y a même des journaux qui sont spécialisés dans les petites annonces d'armes.
Bref faut déjà avoir moins d'informations que dans ton exemple.

Il est quand même évident que plus les armes sont vendues, plus il est facile d'en retrouver dans des circuits parallèles.
Aux States, les armes obtenues illégalement ont quasiment toujours commencé leur circuit de façon légale. En 92, 55% des armes illégales retrouvées à new York venait d'états du Sud (Virginie, Texas et Floride en tête) de façon tout à fait légal.

On a donc la combinaison de deux facteurs: haute dispo des armes+différence de législation. Le fantasme des armes venu de l'étranger n'a aucun fondement aux Etats-Unis (en Belgique apparemment si, mais je suis sûr que c'est un coup des milices flamandes qui préparent l'indépendance de leur province ).
Citation :
onc oui les armes spa bien tout ça, mais faut relativiser quand même
Relativiser quoi ? Plus ya d'armes en circulation, plus ya de morts, c'est simple et clair et net, ya pas à tergiverser 107 ans.

Au fait, c'est le topic des présidentielles us
Citation :
Publié par MiaJong
Ultra-disponible faut pas exagérer : pour l'exemple que tu prends de Bruxelles, ben faut déjà être au courant du quartier où ça se passe, et avoir les bons contacts, bref ça se fait pas de suite. Sans parler du prix de l'arme (même si la Kala est ultra bon marché).
Tu sais, quand tu cherche, tu trouves. C'est comme les drogues dures. En principe, c'est interdit. En pratique si tu as les yeux un peu ouvert, tu trouve un revendeur dans chaque boîte de nuit ou presque.

Citation :
Publié par MiaJong

Il est quand même évident que plus les armes sont vendues, plus il est facile d'en retrouver dans des circuits parallèles.
Je dirais que l'offre répond à la demande. S'il y a des acheteurs, il y aura des armes sur le marché, même si elles viennent de Russie pour ca.
Citation :
Publié par Baobab
Je ne comprend même pas que l'on puisse cautionner la détention d'armes, quelles qu'elles soient. Révoltant, en fait.

Une arme reste un engin fait pour tuer (ou tout du moins causer de graves dommages). Ca n'a rien à foutre dans la vie de personne, tu n'as aucun droit sur la vie ou la santé de quiconque. Point barre.
Gros +1
Citation :
Publié par -Hari Seldon-
Gros +1
Faisons nous tous des bisous au pays des bisounours


D'ailleurs, je trouve que la faim dans le monde, c'est scandaleux et que ca devrait être interdit. Je propose la création d'une petition contre la faim dans le monde.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Prootch
Apparement le debat se recentre sur la crise economique... le sujet qui a fait elir Clinton. Espoir.
Je me demande si Obama est de taille à gérer cette crise. Je ne le sens pas très compétent dans ce domaine (bon sûrement plus que McCain)
Citation :
Publié par Lothar
Je me demande si Obama est de taille à gérer cette crise. Je ne le sens pas très compétent dans ce domaine (bon sûrement plus que McCain)
La question, c'est plutot : "saura-t-il convaincre de sa competence?" Qu'il l'ait ou pas, c'est une autre histoire qui rentre rarement dans des histoires d'elections.
Citation :
Publié par Lothar
Tu sais, quand tu cherche, tu trouves. C'est comme les drogues dures. En principe, c'est interdit. En pratique si tu as les yeux un peu ouvert, tu trouve un revendeur dans chaque boîte de nuit ou presque.
Evidemment, la question centrale étant "avec quelle facilité".
Ton exemple sur les drogues est parlant : il est plus facile d'en obtenir en Hollande, même des dures, qu'en France.
Citation :
Publié par MiaJong
Ultra-disponible faut pas exagérer : pour l'exemple que tu prends de Bruxelles, ben faut déjà être au courant du quartier où ça se passe, et avoir les bons contacts, bref ça se fait pas de suite. Sans parler du prix de l'arme (même si la Kala est ultra bon marché).
Tandis que sur le marché de l'occasion aux USA, c'est déjà plus facile. J'imagine qu'il y a même des journaux qui sont spécialisés dans les petites annonces d'armes.
Bref faut déjà avoir moins d'informations que dans ton exemple.

Il est quand même évident que plus les armes sont vendues, plus il est facile d'en retrouver dans des circuits parallèles.
C'est combien ultra bon marché ?
Un reportage sur la vente d'arme en croatie m'avait laissé reveur sur les prix, on était loin des armes à 10€ des films de rue américains.
Citation :
Publié par Ventilo
C'est combien ultra bon marché ?
Un reportage sur la vente d'arme en croatie m'avait laissé reveur sur les prix, on était loin des armes à 10€ des films de rue américains.
cf mon post deux pages plus avant dans le thread :

Citation :
le raisonnement en terme de risque est biaisé par définition. Tout dépend de l'usage qui en est fait et de la responsabilité de l'utilisateur et enfin accessoirement de l'environnement.

Parce que si tu raisonne en terme de risques, tout est à risque, et tout est potentiellement dangereux. J'ai pas besoin d'une arme à feu pour tuer quelqu'un, partout autour de moi je peux trouver des armes. Même les branches des lunettes que je porte parfois peuvent tuer. Et par extrapolation, mes mains aussi.

Pourquoi en Suisse il y à si peu de morts par arme à feu, alors que c'est une armée de milice et que chaque conscrit à son arme de commission à domicile?

Pourquoi aux Etats-Unis c'est l'inverse? Michael Moore s'était posé la question dans Bowling for Colombine, mais n'était pas vraiment rentré dans la question.

Et contrairement à l'idée reçue, c'est pas un débat de punition ni de mesures d'interdiction. L'interdiction des armes à feu dans les pays n'empêche pas d'obtenir à très bon prix des armes de guerres de manière franchement simple. (non désactivées) exemple concret: AK 47 livrée depuis l'arizona commandée par internet : 400USD, prérequis : avoir une FFL de niveau 3 (federal firearms license), une license pas exactement difficile à avoir si ton casier judiciaire est clean et que tu as un profil raisonnable

Et c'est pas le nombre d'années derrière les barreaux qui dissuade. Les US compte parmis les pays avec les sanctions les plus lourdes pour tout ce qui va de Attempted Assault with a deadly weapon, jusqu'à murder in the first degree. Ca n'a rien fait.

Meilleur exemple. Mexico. Les armes à feu sont interdites. Il y à proportionnellement plus de morts par armes à feu dans les villes mexicaines que dans les villes américaines.

Bref interdiction ou pas interdiction, c'est pas le vrai débat. Et en l'occurrence, c'est un bon moyen pour Obama de perdre les élections s'il remet en cause cet amendement.

Une solution judicieuse serait effectivement de bannir tout de même les armes automatiques et semi automatiques qui n'ont franchement rien à faire aux US
.


En l'occurrence, le site auquel je faisait référence, l'AK la moins chère que j'ai trouvé était roumaine et coutait 377 USD. C'est juste que dalle.

Mais en même temps si tu es en Europe y'a meilleur marché. En l'occurrence aux US c'est pas l'arme qui coute (sauf si tu te prends des trucs fancy) c'est la licence et son renouvellement (y'a licence pour l'arme + licence pour les munitions)
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