Les srams fourbes:nouvel abus???

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Je vois mal en quoi un piège de masse est plus abusif qu'une flèche ralentissante/explosive.

Les srams est invisible, mais il reste relativement proche, alors que le cra peut se permettre du 20 PO (et 6 pm ne sont pas réservés aux srams..)
Citation :
Publié par FallenGhost
Je vois mal en quoi un piège de masse est plus abusif qu'une flèche ralentissante/explosive.

Les srams est invisible, mais il reste relativement proche, alors que le cra peut se permettre du 20 PO (et 6 pm ne sont pas réservés aux srams..)
C'est sur qu'en terme de dégâts de base, que c'est faible, sur papier.

Mais, il y a des items qui donnent des + et +% dmg aux pièges.

Et tu lances des pièges en restant invisible, np c'est faible.
Sur un long sujet parlant de l'Invisibilité ( par Dgrey-man ), nous avons proposé de rendre le Sram visible dès qu'il est touché par des dégats directs ( donc pas en zone ) .

Ça changera quoi ? Bien sûr que ça ne changera rien pour les Srams qui savent se déplacer ( par exemple : avancer de 5 PM et reculer d'une case pour faire croire à l'adversaire que le Sram a avancé de 6 PM alors qu'il n'a avancé que de 4 cases au final etc ... ), car pour rendre le sram visible, il faudra le toucher avec un sort qui occasionne des dégats DIRECTS, pour celà, il faut le trouver, et pour le trouver bin ... enfin bref, vous voyez que chez un Sram qui sait jouer, ça ne changera rien .

Mais seulement, vous voyez un kikoo qui achéte son Sram foule agi sur Ebay et est très heureux avec comme il arrive à battre pas mal de joueurs sans savoir jouer ( il avance avec tous ses PM toussa² ), et bien sûr, c'est chez ces Srams que le changement aura effet .

Mais bon, la plupart des kikoo Srams de JoL se sont amusés à cracher dessus sans même lire ce qui était écrit ...
Pour la personne d'au dessus, le sort 'Invisibilité' est bien actif cinq tours et non quatre. Je vais expliquer : le sort a quatre tours d'effet or, il est aussi actif le tour de lancement, donc cela fait bien cinq en tout. Il y a aussi des bogues qui ramène à +/- 1 tours les effets, donc parfois cela varie entre quatre à six tours d'effet.

La plupart du temps, le sort est souvent utilisé pour son ajout de PM. En PvP, c'est surtout pour son côté invisible. Il serait interessant de passer le niveau 6 à huit tours d'attente mais de passer le sort à 2PM fixe, ou 25% : 1 et 75% : 2. Ce qui laisse quand même trois tours à vide.

Le coup de gueule était porté sur le Sram-fourbe. Que je sache, ce style de jeu est vraiment plus tactique car il faut piéger :
- sur le passage en prévision de son ou ses adversaires.
- de ne pas le lancer sur soi ou qu'il puisse se retourner contre soi.
- en cas que l'adversaire ne l'active pas, que cela ne gêne pas soi même, sachant qu'il y a utilisation de XPA pour aucun effet.

De plus, ce genre de jeu demande :
- de la portée (histoire d'être efficace à longue distance (car autant utiliser l'arme dans ce cas))
- des bonus de dommages (/pièges) (Normal)
- de la force (pour la puissance)
- de l'agilité (pour la mobilité)
- des PM
Il est donc très difficile de réunir ces cinq conditions, il y a donc une ou plusieurs catégories délaissées afin d'être bon, sachant qu'il faut un minimum de PA et un peu de sagesse histoire de pouvoir retirer des PA/PM et peut-être même des CC, sans parler de la vitalité (je ne parle pas des Dofus. Enfin, la majorité des problèmes viennent plutôt des équipements comme Solomonk qui donne une bonne quantité de bonus de dommages aux pièges, sans oublier les CC, force ou agilité (+47 à 75% de dommage et +27 à 40 aux pièges en un seul équipement).

Conclusion : Eventuellement modifier les équipements +dommage (piège), et augmenter le temps de relancement et de la puissance du sort au niveau 6 serait déjà envisageable.
Citation :
Publié par snibril
Les srams jouant au pièges ne savent pas jouer, un vrai sram joue au cac/sort mais pas full pièges...
C'est une manière de jouer, ça a rien a voir avec le fait de savoir jouer ou pas
Je reviens juste à un des premiers posts envoyés.

Citation :
Publié par Anandir
On constate le nombre recrudescent de ouins ouins, mais ces ouinouin sont justifiés parceque la communauté suit la mouvance kikoolol qui consiste à continuer le 1v1 qui n'est et ne sera jamais équilibré .
Tout est dit là. Se baser sur une facette du jeu qui ne devrait pas être aussi prépondérante pour demander des nerfs, bof bof. On pourra toujours dire que c'est la communauté qui décide de la direction que doit prendre le jeu, peu-être.
Ou peut-être pas.

Voilà, vous pouvez reprendre le cours de vos discussions
Citation :
Publié par Aurelesk
Pour la personne d'au dessus, le sort 'Invisibilité' est bien actif cinq tours et non quatre. Je vais expliquer : le sort a quatre tours d'effet or, il est aussi actif le tour de lancement, donc cela fait bien cinq en tout. Il y a aussi des bogues qui ramène à +/- 1 tours les effets, donc parfois cela varie entre quatre à six tours d'effet.
ben non puis voila

y a une différence entre jouer son 1er tour et avoir fait 1 tour sur l'effet d'un sort.

https://forums.jeuxonline.info/showt...2#post16394552

tu peux tester avec d'autre classe, par exemple le xelor avec contre et protection buff 3/6. Je joue contre puis quand contre et fini je joue protection, pour cela je regarde l'icône du sort dé que s'est écrit 3 je sais qu' après mon tour l'effet du sort se termine.

En gros mon jeu s'est => contre affiche 3 je lance protection, protection affiche 3 je lance contre ....

il en est de même pour mon invisible, elle affiche 3 je sais cas la fin de mon tour je redeviens visible.

*-*-*-*-*

Pour ceux qui donnent l'idée du sram redevient visible une fois touché par un sort (autre qu'un sort en zone), on devrait faire la même chose avec le feca et ses armures ( -10% sur l'armure a chaque fois qu'on le tape, histoire d'avoir un pvp equilibré, tient on ressort le sujet d'another jack sur les soins des enis)
Citation :
Publié par snibril
Les srams jouant au pièges ne savent pas jouer, un vrai sram joue au cac/sort mais pas full pièges...

Mdr, c'est magique !


Un sram qui joue au càc, c'est un porc mort.
Citation :
Publié par snibril
Les srams jouant au pièges ne savent pas jouer, un vrai sram joue au cac/sort mais pas full pièges...

Il parrait aussi qu'un enu qui drop ne sait pas jouer (cf ton avatar) et qu'un eni qui se soigne c'est une quiche.
Mais chuuuuut! tu le gardes pour toi hein?
[IRONIE ON]
D'ailleurs s je trouve aussi que les osa qui invoquent savent pas jouer...


Alors voyons voir :

Le sram se rend invisible : c'est le seul sur les 12 classes
Le iop peut colère : c'est le seul sur les 12 classes
Le panda peux porter/lancer un ennemi : c'est le seul sur les 12 classes
L'eni peut reconstituer : c'est le seul sur les 12 classes
Le sadi peux apaiser : c'est le seul sur les 12 classes
Le féca peut immuniser : c'est le seul sur les 12 classes
Le sacrieur peux avoir 2000+ force/agi : c'est le seul sur les 12 classes
L'osa peux depuis peux ramener un allié à la vie : c'est le seul sur les 12 classes
L'eca peux absorber les dégats de son ennemi : c'est le seul sur les 12 classes
L'enu peut faire passer son tour à l'ennemi : c'est le seul sur les 12 classes
Le cra peut frapper à plus de 20 cases : c'est le seul sur les 12 classes
Le xélor baisser la réistance au perte de pa : c'est le seul sur les 12 classes


Je propose qu'on supprime les particularités de toutes ces classes car franchement ça crée des abus.


Se connecte un peu plus tard...

Ho bah mince alors qu'est-ce qu'ils ont fait les dev y'a plus qu'une seule classe

[IRONIE OFF]

Plus le temps passe et plus les sujets de nerf sur jol deviennent pitoyables, les sram fourbes ont toujours existés et ont toujours été batable par les joueur sachant jouer, alors savez ce qu'il vous reste à faire


Quoi c'est pas vrai ? on m'avait pas dit qu'il valait mieux pas pvp avec la pano pex....


Ps : avant de m'attaquer vu l'ambiance qui règne sur ce genre de post je tiens à préciser que je ne joue absolument pas sram, qu'ils me donnent du fil à retordre en pvp, mais là franchement je les soutiens car invisibilité est la seule chose qui fait d'un sram... un sram... la modifier reviens à créer un nouveau style de iop.
Si l'on commence a nerf les sram sur leurs principale atout ( qui et invisibiliter) il faudrais aussi nerf les enis pour leur soin ( qui et leur principale atout) et les sadi ( car ronce avec de la porter et busay) les eca (pour roulette 50/50) les iop (pour colère) les xelo ( pour teleportation et fletrissements(meme si ses la seul bonne atk air))


Voila donc stop les poste ouin-ouin (surtout aspi) car sa soule, chaque classes a des avantages et des désavantages et ses ceux qui fait dofus, des gagants et des perdants, des gens qui savent jouer et d'autres qui ne savent pas, d'autre qui on le respect et d'autre encore irrespectueux envers les autres ...
Citation :
Publié par BP (summens)

Pour ceux qui donnent l'idée du sram redevient visible une fois touché par un sort (autre qu'un sort en zone), on devrait faire la même chose avec le feca et ses armures ( -10% sur l'armure a chaque fois qu'on le tape, histoire d'avoir un pvp equilibré, tient on ressort le sujet d'another jack sur les soins des enis)

Sauf que pour le Féca je connais pas mal de classe qui en viens à bout ,
Le sram j'en connais que une seule (je maintiens que l'eca se bats sans aucun problème ) .

Pour le sram en pvp , l'abus est là il y a plus à chercher , si quelqu'un à le moindre doute je vous invite à me trouver un sram 15x avec un stuff correct (sans être optimisé) avec 5 pm de base , avec celui-çi je vous poutre les 11/12 classes du jeu .



Citation :
Publié par Asymptote
Tout est dit là. Se baser sur une facette du jeu qui ne devrait pas être aussi prépondérante pour demander des nerfs, bof bof. On pourra toujours dire que c'est la communauté qui décide de la direction que doit prendre le jeu, peu-être.
Ou peut-être pas.
à la seconde où Ankama à nerfer une classe à cause du pvp (invi au cac , xelor etc...) , Ils ont montrés que le pvp 1vs1 avait une importance majeur dans dofus .
Citation :
Publié par Chravis
Je propose qu'on supprime les particularités de toutes ces classes car franchement ça crée des abus.


Se connecte un peu plus tard...

Ho bah mince alors qu'est-ce qu'ils ont fait les dev y'a plus qu'une seule classe
Bon, heu, sans avis arrêté sur le sujet de base, mais ce genre de conneries et d'arguments tout faits, ça a tendance à me gaver :
Des nerfs, y'en a depuis que dofus existe. 3, 4 ans, peut-être 5 bientôt nan ?
Au bout de tout ce temps, on est toujours pas arrivé à une seule classe, au contraire, les builds dispos au sein des classes se sont même étoffés, on a de plus en plus de variété.
Donc l'argument "stop nerf ou on aura qu'une seule classe", il est juste complètement débile.

Quant à l'argument "faut pas nerf, car chacun sa spécificité", avoir une spécificité ne signifie pas qu'elle soit équilibrée, cf xelors et virage de PA. le sujet de ce genre de topic n'est pas de retirer la spécificité à la classe, mais de la redoser. Mais il est vrai que la plupart des posteurs de JoL ont d'énormes difficultés à comprendre le concept de "nuance" : pour eux quand on dit "nerfer", ça veut pas dire "redoser", ça veut dire "supprimer", et ce malgré le nombre de "nerfs" qu'ils ont vu passer qui auraient du leur faire comprendre qu'ils avaient tort.

Maintenant, concernant l'invi, juste une idée en l'air : j'aurais bien vu une évolution vers une gestion à la fois plus souple dans les durées, et plus contraignante sur le style de jeu. Un peu façon picole, pour le pandawa, avec un style de jeu où le sram basculerait en permanence d'un mode de jeu à l'autre.
Par exemple, on pourrait mettre donc, l'invi à 2 PAs, lançable chaque tour, son "débuff", le repérage, ou un autre sort, à 2 PAs aussi, et l'impossibilité de lancer le moindre sort de dommages (y compris piège) en mode invisible (par contre, aucun problème donc pour les pièges de silence et cie). Pour ce faire, le sram devrait sortir de son invi, lancer son piège dommages, puis y retourner, et cela donnerait de meilleures chances à son adversaire de le localiser. Idée peut-être déjà évoquée, pas creusée plus que ça.
Citation :
Publié par lunamaria [Jiva]
Le sram j'en connais que une seule (je maintiens que l'eca se bats sans aucun problème ) .
Alors là je suis sur le cul mdr.
J'ai dans mon sac déjà 4 classes avec lesquels je bats sram une fois sur deux.
(ok pour la plupart des build atypique vu que je les ai pas montés comme des iops...)

Sadida : invocations/sort de zone régénération à la cawotte, arbre et sacrifice
Eca : bon là pas besoin de détails, y'a bond, le chaton, perception, félintion inutile d'expliquer la technique suffit de regarder jouer les éca qui ont un peu de skill
Xelor : utilisation d'aguille chercheuse, renvois de dégats, soins à la cawotte, momification et pour s'assurer + de 1/2 vs sram suffit d'un bon marteau à vol de vie (qu'on peut même utiliser sur son propre cadran )
Féca : Armures, équipement résistance/dommage, arme à vol de vie type semilia (idéalement joué en 1/2 pour ceux qui peuvent mais moi c pas mon cas) un peu de jujotte dans le placement des glyphes et on s'en sort relativement facilement.



Mdr et je viens de me rendre compte que je joue pas eni xD qui je suppose pour toi était la seul classe à les battre


Citation :
Publié par anotherJack
Quant à l'argument "faut pas nerf, car chacun sa spécificité", avoir une spécificité ne signifie pas qu'elle soit équilibrée, cf xelors et virage de PA. le sujet de ce genre de topic n'est pas de retirer la spécificité à la classe, mais de la redoser. Mais il est vrai que la plupart des posteurs de JoL ont d'énormes difficultés à comprendre le concept de "nuance" : pour eux quand on dit "nerfer", ça veut pas dire "redoser", ça veut dire "supprimer", et ce malgré le nombre de "nerfs" qu'ils ont vu passer qui auraient du leur faire comprendre qu'ils avaient tort.
C'était de l'irone (cf les balises) et pas un argument, mais la plupart des solutions proposés dans ce topic sont plutot amusante qu'équilibrante, de toute ce topic je n'ai vu pour le moment qu'une seule personne proposer :

- augmenter la durer de relance d'un tour

Ce qui serait largement suffisant à mon avis pour ré équilibrer s'il y'avait déséquilibre, ce que je ne pense pas.
Je pense surtout que les joueurs ne prenne pas assez de temps pour parfaire leur build et que les techniques fonctionnant pour tuer telle classe ne fonctionneront pas forcément sur telle autre classe.

Et là le mode invisibilité des srams est présenté comme un god mode ce qui est à la fois de très mauvaise foi et ridicule.
Citation :
Publié par lunamaria [Jiva]
Pour le sram en pvp , l'abus est là il y a plus à chercher , si quelqu'un à le moindre doute je vous invite à me trouver un sram 15x avec un stuff correct (sans être optimisé) avec 5 pm de base , avec celui-çi je vous poutre les 11/12 classes du jeu .




Ce que tu dit prouve que t'a jamais joué sram, tu peux rien affirmer dans ce cas , je peut te dire qu'avec a stuff juste correct, ça suffit pas.

Je parle pour sram air là(toi aussi vu le 5PM de base), qui ont maxi² 1700pv au lvl 15X.


PS: Au fait je rapelle qu'invisi en pvm sert juste a se donner des PM, tout les mobs nous voyant.
Citation :
Publié par Alchemist
Ce que tu dit prouve que t'a jamais joué sram, tu peux rien affirmer dans ce cas , je peut te dire qu'avec a stuff juste correct, ça suffit pas.

Je parle pour sram air là(toi aussi vu le 5PM de base), qui ont maxi² 1700pv au lvl 15X.
Et pourtant oui , j'ai jouer le type de sram que j'ai décrit il y a quoi , 2 mois (à l'époque du topic sram à rallonge ) et avec se sram j'ai fait un carnage les seul classe qui m'ont mis en difficulté se sont les personne avec les stuff ubé de chez ubé , le commun des mortelles était d'une facilité infligeant . ta beau savoir jouer quand l'adversaire est à 6/7 pm sois un très grand nombre de possibilité sur son placement avec des possibilités de mouvement restreinte par les pièges , c'est très difficile pour avoir le sram pour la victime pour le sram c'est très facile .

Quelqu'un plus haut à dit qu'un sram sans invi c'est un nouveau style de iop , j'ai envie de dire le problème est là , le sram en profitant du quasi-God mode d'invisibilité à la puissance de frappe d'un iop lambda , se qui est à mon sens complètement disproportionné sur la façon de jouer d'un sram (qui devrait être : une force de frappe modéré pour un minimum de risque[invi] )

Citation :
Publié par Chravis
Mdr et je viens de me rendre compte que je joue pas eni xD qui je suppose pour toi était la seul classe à les battre
Non le sram lui même au jeux de kikalaplusgrosse .

Ton sadi se feras fumer sans pb si il n'as pas l'ini (testé et approuver avec un sadi 17X) et dure d'avoir l'ini sur un sram
L'eca : Comme tu dit avec un peu de jugeote le sram gagne aussi
Xelor : Vue l'ia des invoque ton aiguille marche une fois sur 10 et quand bien même il serais trouver le sram joue après l'aiguille et donc est de nouveau perdu .
Le feca c'est juste long c'est tout .

Après évidemment tu me sort des classe avec des stuff ubé , moi j'ai parler d'un sram normal seulement avec une petite dinde émeraude
Le commun des mortelles , autant dire personne moins bien stuff que toi, c'est normal que tu battes des gens moins bien équipé si tu joues un minimum bien. C'est pareil avec n'importe quel classe ça.
Citation :
Publié par lunamaria [Jiva]
Quelqu'un plus haut à dit qu'un sram sans invi c'est un nouveau style de iop , j'ai envie de dire le problème est là , le sram en profitant du quasi-God mode d'invisibilité à la puissance de frappe d'un iop lambda , se qui est à mon sens complètement disproportionné sur la façon de jouer d'un sram (qui devrait être : une force de frappe modéré pour un minimum de risque[invi] )
Ce quelqu'un était moi

Tu viens mine de rien de soulever le vrai problème de la classe sram, qui n'est pas invisibilité comme tout le monde sur ce topic s'évertue à le croire mais :

La force de frappe du sram sous invisibilité

Et là oui je suis plutôt d'accord et qu'il serait bienvenu que les dégats du sram soient diminués pendant la période d'invisibilité. Une sorte d'effet secondaire de l'invisibilité réduisant par exemple les dégats de cette façon :

Invisibilité :
lvl 1 - Réduit les dommages de 40%
lvl 2 - Réduit les dommages de 35%
lvl 3 - Réduit les dommages de 30%
lvl 4 - Réduit les dommages de 25%
lvl 5 - Réduit les dommages de 20%
lvl 6 - Réduit les dommages de 15%

Les durés de relance et d'effet pouvant dans ce cas rester inchangés.
Citation :
Publié par Chravis
Ce quelqu'un était moi

Tu viens mine de rien de soulever le vrai problème de la classe sram, qui n'est pas invisibilité comme tout le monde sur ce topic s'évertue à le croire mais :

La force de frappe du sram sous invisibilité

Et là oui je suis plutôt d'accord et qu'il serait bienvenu que les dégats du sram soient diminués pendant la période d'invisibilité. Une sorte d'effet secondaire de l'invisibilité réduisant par exemple les dégats de cette façon :

Invisibilité :
lvl 1 - Réduit les dommages de 40%
lvl 2 - Réduit les dommages de 35%
lvl 3 - Réduit les dommages de 30%
lvl 4 - Réduit les dommages de 25%
lvl 5 - Réduit les dommages de 20%
lvl 6 - Réduit les dommages de 15%

Les durés de relance et d'effet pouvant dans ce cas rester inchangés.
Moé moé moé, même si ça a du sens, des réduction pareils rendrais carrément les pièges inneficaces. De toute façon ils sont utilisé que sous invisi quasiment.

Et faut pas éxagérer non plus hein , 9 à 17 terre pour 4PA j'ai beau chercher je vois pas ou est la surpuissance dont vous parlez.

Edit pour lunamaria : "Avec une petite dinde émeraude" lol.... C'est toi qui l'a le stuf "ubé".
Citation :
Publié par Chravis
Ce quelqu'un était moi

Tu viens mine de rien de soulever le vrai problème de la classe sram, qui n'est pas invisibilité comme tout le monde sur ce topic s'évertue à le croire mais :

La force de frappe du sram sous invisibilité

Et là oui je suis plutôt d'accord et qu'il serait bienvenu que les dégats du sram soient diminués pendant la période d'invisibilité. Une sorte d'effet secondaire de l'invisibilité réduisant par exemple les dégats de cette façon :

Invisibilité :
lvl 1 - Réduit les dommages de 40%
lvl 2 - Réduit les dommages de 35%
lvl 3 - Réduit les dommages de 30%
lvl 4 - Réduit les dommages de 25%
lvl 5 - Réduit les dommages de 20%
lvl 6 - Réduit les dommages de 15%

Les durés de relance et d'effet pouvant dans ce cas rester inchangés.
Je suis d'accord même si la valeur du lvl 6 me parait assez faiblarde .
Citation :
Publié par Alchemist
Moé moé moé, même si ça a du sens, des réduction pareils rendrais carrément les pièges inneficaces. De toute façon ils sont utilisé que sous invisi quasiment.

Et faut pas éxagérer non plus hein , 9 à 17 terre pour 4PA j'ai beau chercher je vois pas ou est la surpuissance dont vous parlez.
Les %dmg et les +dmg aux piéges accessibles même aux pauvres ? ( cherche pas loin, Solomonk ? )

Sinon ça me surprend que je n'ai toujours pas eu de retour sur l'idée que j'ai relevée du topic de Dgrey-man .
Bah comme ca c'est super.

Les Sram agi ont déjà des pièges de mouche, mais avec une réduction des dégâts, ca le fera encore plus.

Pis comme ca, l'invisi en PVM ne servira carrément plus à rien, et le peu d'utilité qu'a le sram en PVM aussi.

Et j'ai aimé la description de LunaMaria.Forcemment un Sram à poil c'est nul hein.
Forcemment, on se doit de maximiser/optimiser nos persos parce qu'on a contrairement à ce que vous semblez croire quand même pas mal de désavantages vis à vis des 11 autres classes.

Bref.Gros +1, tu devrais ramener la valeur au lvl 6 a 50%,et passer nos dagues a 5PA, et nos paliers a 5pour 1 à partir de 10.Ca devrait vous permettre de battre des Sram en 1V1 jpense.

Longue vie aux Chouineurs mauvais perdant!

[Faut que jmette une banderole : image non contractuelle sur l'avatar tient]
Citation :
Publié par The_DeadMan
Les %dmg et les +dmg aux piéges accessibles même aux pauvres ? ( cherche pas loin, Solomonk ? )

Sinon ça me surprend que je n'ai toujours pas eu de retour sur l'idée que j'ai relevée du topic de Dgrey-man .
Ouais enfin avec juste un solo t'arrive pas à 170 aux pièges hein, et c'est pas sur tout les serveurs que ça vaut rien.

Et ouais je suis largement plus pour l'idée de Dgrey-man, presque pour (sauf que les srams sont super équilibré là, ça serais con de changer ça).

Sans oublier que ça ça toucherai surtout les srams air, les terres sont beaucoup plus bourrin et peuvent se permettre de taper à l'arc et quand même tourner dans les 1000 avec double mortelle au cac.(Avec de la vita)

Donc je pense franchement que modifier cette classe ça serais vraiment dommage quand ont voit qu'ils essayent d'en rééquiliber d'autre, désequilibrer celle là ça serais bête.
Citation :
Publié par Majalas
Bah comme ca c'est super.
Les Sram agi ont déjà des pièges de mouche, mais avec une réduction des dégâts, ca le fera encore plus.
Et ouais ça semble balo à dire mais l'agi ne boostant pas les sorts terre, rien d'étonnant, mais ça n'est pas ton problème vu ton avatar

PS : si tu relis mes posts un peu avant tu découvriras même que je suis totalement contre un rééquilibrage des sram que je trouve très bien comme ça
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