[Cefyl]

Citation :

Publié par rincewind

Toujours pas. J'ai beau relire l'article du monde dont on parle, je ne vois pas en quoi les 74% sont pauvres, ou même "pauvres".

Tu devrais apprendre à lire

Citation :

74 % des bénéficiaires avaient un revenu fiscal inférieur à 3 750 euros

c'est un revenu fiscal de riche, c'est vrai.........


comme tu aimes bien :

Citation :

http://www.insee.fr/fr/methodes/defa...enu-fiscal.htm

Définition

Le revenu fiscal correspond à la somme des ressources déclarées par les contribuables sur la déclaration des revenus, avant tout abattement. Il ne correspond pas au revenu disponible.
Le revenu fiscal comprend ainsi les revenus d'activité salariée et indépendante, les pensions d'invalidité et les retraites (hors minimum vieillesse), les pensions alimentaires reçues (déduction faite des pensions versées), certains revenus du patrimoine ainsi que les revenus sociaux imposables : indemnités de maladie et de chômage (hors RMI).

Le revenu fiscal est ventilé en quatre grandes catégories :
- les revenus salariaux ;
- les revenus des professions non salariées (bénéfices) ;
- les pensions, retraites et rentes ;
- les autres revenus (essentiellement des revenus du patrimoine).
Le revenu fiscal est exprimé suivant trois niveaux d'observation :
- l'unité de consommation ;
- le ménage ;
- la personne.

[aimeciseaux]

Rofl, y à vraiment des gens pour nous expliquer que le paquet fiscal n'a pas surtout bénéficié aux plus riches

[rincewind]

Cefyl :

Maintenant, tu vas m'expliquer pourquoi de l'argent a été rendu a des foyers dont le revenu fiscal de reference ne dépassait pas 3750 euros annuels, soit grosso modo un RMI unique par mois.

Tu vas voir, on va progresser.

Message supprimé par son auteur.

[rincewind]

Citation :

Avoir 3750 euros de revenu fiscal c'est pour une majorité de beneficiaires du bouclier... simplement une bonne optimisation.

Voilà ou je veux en venir depuis tout à l'heure.




Précisions tout de même que ça concerne 10 ou 20 000 personnes en tout le bouclier. On est, je pense, encore sous le financement du paquet.

[Cefyl]

Citation :

Publié par rincewind

Voilà ou je veux en venir depuis tout à l'heure.




Précisions tout de même que ça concerne 10 ou 20 000 personnes en tout le bouclier. On est, je pense, encore sous le financement du paquet.

http://www.mon-epargne.com/actualite...gne-00094.html

Citation :

Bouclier fiscal : combien de contribuables concernés ?
Selon le rapport de la commission des Finances de l’Assemblée nationale, le nombre de contribuables qui devraient bénéficier du bouclier fiscal à 50 % (CSG et CRDS incluses) est évalué à 244 000 contribuables. Parmi eux, 32 500 assujettis à l’ISF devraient récupérer en moyenne 45 000 €. Les plus nombreux, non-assujettis, devraient récupérer 650 € en moyenne par foyer.

32 500*45 000 = 1 462 500 000

Ces 1,5 millions pourraient être déjà largement mieux utilisés....

[Mothra]

Citation :

Publié par Cefyl

http://www.mon-epargne.com/actualite...gne-00094.html



32 500*45 000 = 1 462 500 000

Ces 1,5 millions pourraient être déjà largement mieux utilisés....

1.5 milliards, s'il te plais. Ca represente environs 1/5 du deficit de la secu, par exemple.

[NerGGaL]

Comment on peut défendre que donner 1,5 milliard au plus riche de France c'est normal ?

Vous connaissez personnellement des gens qui ont deux travails + des études en cours ? Des sans domicile fixe à 20 ans ? Des gens qui se limite à de la viande une fois par semaine ?


A croire que non :/

[rincewind]

Déjà, c'est pas 1.5 million dont tu parles mais 1.5 milliards.

De deux, nombre de remboursements au titre du bouclier fiscal à 50% pour le premier trimestre 2008 : 1 291 foyers.

Nombre de remboursements à 60%pour l'année 2005 : 14.981.

Budgetisation de la mesure dans la loi : 810 000 000 euros. Actuellement, ça coûte moins, parce que pas mal de gros foyers fiscaux se font petits. Y'a une méfiance envers le fisc, la restitution devant faire l'objet d'une demande.


--

Coût estimé du paquet fiscal : de 13 à 20 milliards selon les estimations, en année pleine.

De mémoire,

Les heures sup' couteraient de 6 à 8MM

Les droits de sucession 2 ou 3MM

Le crédit d'impot pour immobilier vers 4 ou5MM

Le degrevement de l'ISF pour investissement dans PME vers 0.5 MM

L'impositions des étudiants quelques milions

Le bouclier fiscal à 50% vers 1MM.

Après, ces coûts sont des estimations basées sur la réussite de la loi, en particulier en matière d'heures sup'. Si personne n'en fait, ça coûte moins.

Maintenant, si on est d'accord sur le contenu (pas 15MM pour les plus riches), on peut en discuter.

Pour moi :

- les heures sup', c'est pas trop mal
- les droits de sucession éxo, c'est crétin
- le crédit immobilier éxo, c'est très crétin
- le degrevement pour investissement, c'est bien
- l'imposition des PME, c'est bien
- le bouclier fiscal, c'est crétin (fallait plutôt monter le seuil de l'ISF à 1M).

[Cefyl]

Citation :

Déjà, c'est pas 1.5 million dont tu parles mais 1.5 milliards.

Oui pardon, je suis à la ramasse en ce moment c'est pire remarque

C'est ca de faire 3 choses en même temps

[Umi]

Citation :

Publié par rincewind

Le pouvoir d'achat n'est pas un problème. Le problème, c'est la perception du pouvoir d'achat.

Tu veux dire que le problème n'est pas de ne pas avoir de quoi s'acheter un kilo de pâtes, mais de se rendre compte qu'on a pas de quoi se les acheter?

Au final le résultat est le même, non?

[rincewind]

Pour les pauvres, oui.

Mais actuellement, la question du pouvoir d'achat dépasse de loin l'ampleur de la pauvreté ou de la précarité. Je n'ai plus les sondages en tête, mais c'est une préc
occupation pour une majorité de français. Résultat, on applique un même concept à des populations totalement différentes...

Tu as les plus pauvres, dont le problème n'est pas la baisse de leur pouvoir d'achat, mais leur pauvreté. C'est une vaste blague de parler du "pouvoir d'achat" d'un Rmiste, même si ça diminue. Et c'est pas nouveau. Tu vivais pas avec un RMI en 2000, tu vis toujours pas en 2008. Pouvoir d'acheter rien?

Si on prend les smicards, la question du pouvoir d'achat est différente. Si on prend un smicard en 1998 et un smicard maintenant, la situation est proche, du fait de l'augmentation du smic. Le gros problème du smic, c'est que c'est un piège, avec des smicards qui n'évoluent pas niveau salaire avec l'expérience. Résultat, t'était au smic en 98, tu l'es toujours en 08. C'pas ton pouvoir d'achat le problème, c'est que t'as aucun espoir de vraiment l'augmenter. Au mieux, tu sais que tu vas stagner. Mais tu ne connais pas la baisse de pouvoir d'achat des employés :

Alors, après, t'as ceux qui étaient "confortables", les revenus moyens-médians, une majorité de français, mais dont le salaire gelé s'approche de plus en plus du smic (qui augmente plus vite que les salaires des employés), le tout dans une situation inflationniste. Ils peuvent toujours se payer des pâtes, mais le poste de dépense qui ramasse le plus, c'est les loisirs et le plaisir. C'est LA qu'on touche pour moi vraiment la question "pouvoir d'achat", qui est théoriquement la capacité d'achat de "biens et services", mais qu'on assimile souvent au revenu disponible de l'insee. Et c'est là que ça devient très "perceptif" selon les modèles de consommation de chacun.

Et enfin, tu as les délirants, les classes supérieures qui pleurent pour leur pouvoir d'achat, genre mes collègues de taff, qui sont "obligés de faire attention sur le vin quand ils vont au resto". Là, on est dans le pur consumérisme de base, et dans le fantasme.

Par dessus tout ça, tu ajoutes une bonne dose d'emballement médiatique, et tu obtiens le buzz médiatique de la fin des 2000's en France, qui recouvre tellement de trucs que ça n'en a plus de sens.

Je n'ai pas entendu une seule fois un homme politique signaler une évidence, comme la problematique géographique du pouvoir d'achat (smic à Paris vs smic à Valence). Résultat, les mesures proposées, à gauche comme à droite, tombent un peu n'importe comment.

Woké, je sais, ça fait des catégories très englobantes et généralisantes, mais bon...

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par rincewind

Si on prend les smicards, la question du pouvoir d'achat est différente. Si on prend un smicard en 1998 et un smicard maintenant, la situation est proche, du fait de l'augmentation du smic. Le gros problème du smic, c'est que c'est un piège, avec des smicards qui n'évoluent pas niveau salaire avec l'expérience. Résultat, t'était au smic en 98, tu l'es toujours en 08. C'pas ton pouvoir d'achat le problème, c'est que t'as aucun espoir de vraiment l'augmenter. Au mieux, tu sais que tu vas stagner. Mais tu ne connais pas la baisse de pouvoir d'achat des employés :

Hum... on va prendre les dépenses de base, genre logement et nourriture (et essence pour ceux qui n'ont pas de transport en commun efficace sous la main), tu vas me dire sans rire que le smic a augmenté dans les mêmes proportions entre 98 et 2008?

Les écrans plasmas ont bien baissé sinon, super !

[Rhivin]

rince, le pouvoir des chats ce n'est pas que les écrans plats, les ps3, la call girl c'est aussi le loyer, la nourriture, l'essence, la santé et tout ce qui est vital...
en plus dans le contexte actuel (crise pétrolière, énergétique, matières premières..)

[rincewind]

De l'ordre de +45% sur le smic horaire entre 1998 et 2008. Ceci doit toutefois être nuancé par le passage de 169 à 155 heures.

En 1998, un employé à temps plein gagnait 6700 francs.

En 2008, un employé à temps plein gagne 1300 euros, soit 8600 francs.

L'inflation est un phénomène récent. Elle était très faible ces dernières années, et, contrairement à l'idée répandue, pas forcément à cause des produits technologiques. Il suffit de prendre les chiffres de l'INSEE et de changer les pondérations choisies pour représenter le ménage moyen (qui, au final, ne correspond à rien).

Le smic est revalorisé sur l'inflation, et connait des coups de pouces fréquents. Au final, le pouvoir d'achat du smicard moyen a mieux résisté que celui de l'employé "rattrapé" par le smic.


Mais notre smicard moyen ne correspond à pas grand monde. Mais en fait, il y a une grande hétérogénéité du smicard sur plusieurs critères :

- sa situation géographique. Smicard à Paris avec 600 euros de loyer, vivant dans 15 m², ce n'est pas du tout la situation du smicard à Bourg en Bresse avec 400 euros de loyers pour un logement décent. 200 euros de différence dans cet exemple, c'est plus de 10% du salaire mensuel.

- son âge. Il faut distinguer le smicard étudiant, qui fait ce boulot pour financer ses études et a bon espoir d'en sortir à court terme, le jeune qui commence au smic mais a des perspectives réelles d'évolution, et le cas "problématique" a mon sens, à savoir la personne "bloquée" au smic, déjà bien engagée dans sa vie professionnelle (difficulté à reprendre une formation), voire pire, à temps partiel et sans possibilité de passer à temps plein.

Le smic génère de plus un problème societal : en fixant un minimum, on a cassé l'émulation concurrentielle qui devrait se faire sur le recrutement en créant une sorte d'entente illicite entre les entreprises. Tous les metiers peu qualifiés au smic annule toute concurrence. C'est à la fois très protecteur (les milieux en situation de surdemande d'emploi) et crétin dans certaines fillières tendues.

Résultat : la smicardisation de la société. 16% des salariés sont au smic en France (13% au delà de 25 ans). Ca montre bien comment le smic a rattrapé les salaires et crée une sorte de plancher collant aux effets néfastes.

L'idée de salaire minimum commun est très française dans l'esprit d'égalité plate. Il faudrait moduler le smic en fonction des branches, des localisations géographiques et du temps de travail proposé. La meilleure idée, ça serait d'augmenter le smic à Paris, d'augmenter le smic pour les temps partiels, d'augmenter le smic dans les branches en sous emploi, et de le laisser intact ailleurs. Il faudrait de plus trouver un moyen d'augmenter ce salaire avec l'expérience sans créer une casse du travail des séniors.

[fraanel]

Etre nous rincewind il y a un gros problème de perception ....

Citation :

Publié par rincewind

De l'ordre de +45% sur le smic horaire entre 1998 et 2008. Ceci doit toutefois être nuancé par le passage de 169 à 155 heures.

En 1998, un employé à temps plein gagnait 6700 francs.

En 2008, un employé à temps plein gagne 1300 euros, soit 8600 francs.

L'inflation est un phénomène récent. Elle était très faible ces dernières années, et, contrairement à l'idée répandue, pas forcément à cause des produits technologiques. Il suffit de prendre les chiffres de l'INSEE et de changer les pondérations choisies pour représenter le ménage moyen (qui, au final, ne correspond à rien).

Déja tu a eu un décrochage qui a commencé avec l'euro. Puis ces dernières années le pétrole et les loyers se sont mis à grimper de manière conséquente, touchant encore le SMICAR (le pétrole n'est pas compté dans l'indexation du SMIC).
Pour conclure sur ces derniers mois on définitivement enterré le SMIC, qui malgré sa réévaluation ne permet plus de vivre...

Donc sur se point désolé mais c'est toi qui te fait de fausses idées.

Citation :

Publié par rincewind

Le smic est revalorisé sur l'inflation, et connait des coups de pouces fréquents. Au final, le pouvoir d'achat du smicard moyen a mieux résisté que celui de l'employé "rattrapé" par le smic.

Et oui avec la politique d'entreprises, avec comme objectif principale "réduction de coup". Les salaire des employés sont le principale levier pour réduire les coûts. ( sans compté sur le gèle des salaire pour les 35h ...)

Citation :

Publié par rincewind

Le smic génère de plus un problème societal : en fixant un minimum, on a cassé l'émulation concurrentielle qui devrait se faire sur le recrutement en créant une sorte d'entente illicite entre les entreprises. Tous les metiers peu qualifiés au smic annule toute concurrence. C'est à la fois très protecteur (les milieux en situation de surdemande d'emploi) et crétin dans certaines fillières tendues.

Résultat : la smicardisation de la société. 16% des salariés sont au smic en France (13% au delà de 25 ans). Ca montre bien comment le smic a rattrapé les salaires et crée une sorte de plancher collant aux effets néfastes.

L'idée de salaire minimum commun est très française dans l'esprit d'égalité plate. Il faudrait moduler le smic en fonction des branches, des localisations géographiques et du temps de travail proposé. La meilleure idée, ça serait d'augmenter le smic à Paris, d'augmenter le smic pour les temps partiels, d'augmenter le smic dans les branches en sous emploi, et de le laisser intact ailleurs. Il faudrait de plus trouver un moyen d'augmenter ce salaire avec l'expérience sans créer une casse du travail des séniors.

NON !!
Justement le smic protège avec un planché. Ce que tu dit sur l'émulation concurrentielle c'est une belle connerie.
Ce qui mine les salaires c'est la situation précaire des emplois. Effectivement le rapport de force employer/employeur est complètement biaisé.
On met de plus en plus le couteau sous la gorge des gens. Donc forcément on est obligé d'accepté des emplois moins bien rémunéré..
D'ou une Tranche de population au SMIC en progression .
C'est toujours pareil si un employeur trouve personne pour travailler au SMIC, il essaye de rendre le salaire plus attractif.
Mais si tu enlèves ce planché.......

[Cfç]

Citation :

D'ou une Tranche de population au SMIC en progression

Et pire encore ceux qui ont 50 euros de plus qui ne sont pas consideres comme etant au SMIC
Ca pullule.

[Jeska]

Citation :

Tu comprends mal. La communication du gouvernement c'est des communiques de presse, des interventions dans les emissions politiques, des interviews des ministres. Ca c'est ok. Des spots publicitaires qui chantent sur l'air des lampions "vive la reforme ! vive le president !" ca c'est de la propagande puante.

Bah ce n'est pas l'impression que j'en ai eu. Je ne vois que des images banales du quotidien, avec une musique et une voix graves qui se contente de dire "pour le pouvoir d'achat, le gouvernement a mis en place les mesures suivantes : ça ça et ça". Pas d'ambiance de fête à la 6 mai 2007 quoi.

C'est même pas du niveau de lourdeur de mangerbouger.fr quoi...

C'est de la propagande pure et simple, faut arrêter de tourner autour du pot.

Non mais vous connaissez un pays où un gouvernement paye sur l'argent public des spots publicitaires pour vanter ses réformes et lois?

Ah oui si l'urss stalinienne, dans un autre style certes.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Vorfis

C'est de la propagande pure et simple, faut arrêter de tourner autour du pot.

Non mais vous connaissez un pays où un gouvernement paye sur l'argent public des spots publicitaires pour vanter ses réformes et lois?

En même temps, les opérations de com' à la con, c'est pas une nouveauté... Nos boites au lettre et les murs de nos villes sont envahis par la propagande des élus locaux, sans que personne ne proteste trop.
Pourtant, à la 26e photo de Frêche (par exemple) dans les prospectus de la région, il y a comme une lassitude qui pointe...

Mais, à la télé (qui pourtant déborde de Sarkozy dans tous les recoins), c'est une nouveauté.

Citation :

Publié par Jeska

Bah ce n'est pas l'impression que j'en ai eu. Je ne vois que des images banales du quotidien, avec une musique et une voix graves qui se contente de dire "pour le pouvoir d'achat, le gouvernement a mis en place les mesures suivantes : ça ça et ça". Pas d'ambiance de fête à la 6 mai 2007 quoi.

C'est même pas du niveau de lourdeur de mangerbouger.fr quoi...

C'est clair que c'est vachement comparable... D'un côté c'est sûr qu'entre devenir obèse et voter UMP, mon choix est fait

Bref, c'est dans la lignée de sa campagne: plein de com, et rien derrière.

[Jeska]

J'en déduis donc que là dessus

Citation :

Si je comprend bien, toute communication émanant directement du gouvernement est par définition de la propagande ? Ce qui inclus autant les spots dont il est question que la petite interview d'un secrétaire d'Etat d'un journal régional, en passant par les voeux du 1er janvier...

j'ai raison, ce qui expliquerait au passage le fait que je lise souvent que TF1, le Figaro et consorts soient cités comme des médias à propagande suivant la définition donnée en citation.

Merci.

(en tout cas le message des spots c'est pas vraiment "votez UMP")

Edit : Evidemment que c'est de l'argent gaspillé, au même titre que mangerbouger.fr et consorts.

[Merel Lenog]

"Un président à qui on n'achèterait pas une voiture d'occasion"

Un slogan qui avait été lancé à l'époque contre Nixon. Je trouve que notre cher Président est un excellent vendeur non pas de voitures mais d'idées d'occasion.

Il utilise toute les ressources du Marketing pour nous fourguer sa politique, mais maintenant les gens savent que le vieux tacot qu'il leur a fourgué
est en panne et qu'il se sont fait avoir.

C'est du fric foutu en l'air.

[NerGGaL]

Citation :

Publié par cfc

Et pire encore ceux qui ont 50 euros de plus qui ne sont pas consideres comme etant au SMIC
Ca pullule.

Comme les soit disant 13% de smicards.

Après ils disent pas les plus précaire, les sans emplois...

MDR

[The BlooD Wolf]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

rincewind, tu peux penser ce que tu veux, mais de mon coté je vais joyeusement m'assoir dessus, puisque tes théories sont infirmées dans la pratique.
[...]
Dans le cas précis du paquet fiscal, son absence totale d'efficacité est constaté. La solution logique n'est pas de dépenser encore plus pour expliquer, façon Coué, que mais si ça a marché, mais de constater que c'est un échec et de consacrer l'argent à autre chose.

Il y a certaines choses qui ne changent pas sur JOL : les affirmations péremptoires de Nof Samedisþjófr. D'aucuns diront que c'est ce qui fait son charme. Quoi qu'il en soit, il est toujours agréable de constater que des absences, aussi longues qu'elles puissent être, ne sont en aucun cas dépaysantes.

Concernant le bouclier fiscal, je t'invite à lire cet article, - issu, certes, du Figaro - et qui titre Le bouclier fiscal profite aux foyers très modestes.

J'ai pour tâche de suivre régulièrement l'actualité des trois grands quotidiens français, et je n'ai pas en mémoire d'articles relativement récents mettant en évidence cette constatation flagrante d'inefficacité que tu soulèves, et permettant, avec le peu de recul qu'autorise une année, d'effectuer un premier bilan de la mesure concernée.
Toutefois, il est bien possible que quelques uns m'aient échappé.

Peux-tu, Nof Samedisþjófr, m'éclairer ?