[Travail] La réglementation du temps de travail

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Ben disons que je pensais pas que le détournement des vrais problèmes marchaient si bien.
Mais je suis un grand naïf (y a qu'à voir la campagne et celui qui nous sert de président).

Citation :
Publié par Haya8
Non justement, vous ne démontrez rien, vous vous contentez de reprendre une source si elle vous arrange.
C'est là que tu te plantes.

Quand tu dis "en France les investissement étrangers sont nuls", la source données plus haut dit le contraire.
Elle dit rien de plus, hein. Elle dit pas "tout est merveilleux en France". Nan, elle dit que les investissements étrangers en France sont conséquents. Et donc elle dit aussi que ta phrase est fausse.
Donc c'est pas la peine de noyer le poisson en disant "oui mais nan mais y a d'autres facteurs".
Nan, justement y en a pas. Les calculs ont été fait, le résultat est là, brut de décoffrage, et ce résultat contredit ton affirmation.

Si je dis "la terre est plate" et que tu me montres une photo où elle ne l'est pas, je vais pas venir te dire "oui mais nan mais y a d'autres facteurs et là, c'est une source qui t'arrange". T'es d'accord ?
Bah là c'est pareil.

Donc, je le répète, si tu dis "les investisseurs ne viennent pas en France", cette source montre le contraire, point barre.
Après, on peut discuter de ce que font ces investisseurs. Si ce qu'ils font est bien ou mal. Oui. Là ok. Mais on ne peut pas dire que les investisseurs ne viennent pas.

Et c'est pareil sur le temps de travail hebdomadaire. En France, en MOYENNE on travaille plus qu'en Allemagne. Et ça veut dire que si l'Allemagne doit être pris comme modèle économique (puisque c'est à la mode en ce moment) et qu'on veut donc faire progresser la France, alors le problème N'EST PAS LE TEMPS DE TRAVAIL en France. Voilà.
C'est tout ce que ça veut dire, mais c'est déjà pas mal.

Bref, tout ça pour dire que comprendre une source et savoir ce qu'elle peut dire et ne peut pas dire permet d'avancer.
Or, tu n'as pas compris les sources qu'on te donne (puisque tu les rejettes en bloc) et tu ne sais pas ce qu'elles peuvent dire (puisque tu les rejettes en bloc) ni ce qu'elles ne peuvent pas dire (puisque tu les rejette en bloc).

Et c'est sur CA que tu t'es ramassé sur ce thread, pas sur tes opinions, qui sont ce qu'elles sont (et personnellement je me fous complètement de savoir combien de temps tu bosses par semaine, c'est ta vie mon vieux).
Citation :
Publié par Haya 8
Non justement, vous ne démontrez rien, vous vous contentez de reprendre une source si elle vous arrange. Seulement, il ne vient pas un moment à l'idée qu'entre la base réelle et la restitution des données, il y a une multitude de facteurs et d'intermédiaires qui influent sur le rendu au total, encore une fois, bienheureux celui qui tirera quelque chose de concret d'une moyenne nationale ou les conceptions socio-professionnelles ne sont pas les mêmes, sans aucune répartition par secteur ou catégorie. Oh crois moi, je sais bien qu'en France on ne travaille pas 35 heures par semaine, hormis dans certains secteurs ou l'on vit une existence bienheureuse et insouciante. Ca ne me dérange pas de bosser 21 jours d'affilée sans jour complet de repos et de tourner à 50/60 voire plus d'heures par semaine en ayant eu une petite semaine de congé en un an, c'est illégal, mais je n'en ai cure, c'est ma boîte et son type de clientéle qui l'exige, aprés, tout est question de présentation et d'interprétation au moment de faire les comptes pour faire passer la chose. Et tu sais quoi ? Je ne demande pas aux autres de le faire, même, je n'en ai rien à faire. Les secteurs imposent un rythme qui leur est propre, c'est aussi simple que cela, je l'ai accepté quand je me me suis engagé dans cette voie, alors, oui il faut une véritable remise en question du système, car certains de nos collaborateurs par exemple ont eu pendant quelques temps de graves difficultés, ne pouvant ni embaucher ni aménager les emplois du temps des salariés. Et deux ont tout simplement mis la clé sous la porte devant la concurrence étrangère plus rentable.

J'espere pour toi que tu t'y retrouves, mais la tu es limite en train de nous expliquer que si ton secteur impose l'esclavage et bien tu l'accepteras puisque tu as accepté l'evolution quand tu t'es engagé dans ta voie.
Et limite , on pourrait meme dire que tu le théorises en disant que tout est question de présentation et d'interprétation pour faire passer la chose.

Sincèrement, j'espere pour toi que tu gagnes tres tres bien ta vie car les seules personnes qui m'ont tenu ce discours gagnaient au minimum 4000 euros net par mois. (sans les primes plus que conséquentes)
Par ailleurs, je peux le comprendre de ce type de personne, après tout individualisme à outrance quand tu gagnes tres bien ta vie, ca peut se comprendre. Si ce n'est pas le cas alors désolé tu es un fieffé crétin et cela ne vient pas de moi mais de certaines personnes qui tenaient ton discours justement.

PS : Parmi ces personnes certaines sont des amis pour information aussi, car on peut etre ami et en désaccord sur des sujets sensibles comme celui la.
Citation :
Publié par Haya 8
Voilà, c'est triste, car au final, l'échange laisse place à la confrontation. on pourrait parler, mais finalement on se confronte. Donc, au final, je suppose que nous ferions de trés bons politiciens modernes bien dans l'ère du temps, juste bons à pérorer vainement en agitant les bras et en criant comme des mouettes pour attirer l'attention.
Mais quel échange ? tu te contentes d'asséner des vérités définitives avec comme seul argument "tout le monde le sait", tu te drapes dans ta dignité en jugeant tout débat indigne de ton intelligence et tu t'étonnes de passer pour un mauvais coucheur ?

Le problème est que tu reprends tous les lieux communs à la mode (pas un ou 2,
tous) au point de cela devient une caricature. Des sources sur les finances publiques ou les investissements publics, ça n'est pas difficile à trouver (OCDE etc). Et en ayant fait un minimum d'études supérieures, c'est facile à comprendre.

Pour finir, travailler 21 jours de suite 60 heures par semaine prouve juste une chance : il y a encore des entreprises qui ne connaissent rien au management et et pour lesquelles Maslow est une marque de vodka.
Citation :
Publié par Jeska
Il ne faut pas s'étonner que cette classe voit d'un mauvais oeil les propositions visant à aider encore plus ceux qui se trouvent en dessous d'eux dans la hiérarchie et à niveler les niveaux de vie entre eux et qu'ils se retrouvent à voter UMP pour éviter le pire.
de la part de quelqu'un qui confondait smicard et rmiste, tu as des arguments curieux.

S'ils voient d'un mauvais oeil qu'on augmente ceux qui touchent moins qu'eux, je pense que ça leur fait encore plus mal au cul qu'on augmente ceux qui touchent largement plus qu'eux.

Quant aux aides "sociales", je t'invite à quitter un jour les délices de l'upper middle class pour aller voir le quotidien d'un centre d'action social et le genre de population accueillie.

Ah oui, ton exemple nous montre que ton entourage familial est exploité par ses patrons. Merci donc de revendiquer avec nous plus de justice sociale et une meilleure rémunération du travail.
Citation :
Publié par Haya 8
Je sais trés bien qui est particulier est à l'origine de ces sources, et n'importe quelle personne sait qu'il est insensé d'établir une moyenne générale nationale pour donner un seul chiffre.
Qui ?

Et le nombre d'investisseurs, le montant des investissements... Ce ne sont pas des moyennes. Ce sont des chiffres que l'on peut comparer pays par pays. Que la France soit très bien placée n'arrange pas tes arguments, ok. Mais si tu veux décrédibiliser cette source, il va falloir mieux t'y prendre. Là, c'est juste toi que tu décrédibilises.
Citation :
Publié par Haya 8
(...)

Tu sais, pour qu'il y ait une discussion, il faut des contre-argumentations.

Quand quelqu'un te démontre quelque chose, et que tu n'es pas d'accord, il ne faut pas répondre "Je sais tout, vous êtes tous cons" (résumé de ton message).

Quand à tes arguments du genre:

"Ha oui mais ça, ça ne compte pas!", c'est vrai que c'est du béton.



(Enlève la poutre dans ton oeil avant d'enlever la paille dans l'oeil de ton voisin comme on dit. On peut te reprocher exactement ce que tu reproches aux autres.)
Citation :
Ca ne me dérange pas de bosser 21 jours d'affilée sans jour complet de repos et de tourner à 50/60 voire plus d'heures par semaine en ayant eu une petite semaine de congé en un an, c'est illégal, mais je n'en ai cure, c'est ma boîte et son type de clientéle qui l'exige, aprés, tout est question de présentation et d'interprétation au moment de faire les comptes pour faire passer la chose.
21 jours d'affilée ( il en pense quoi l'inspecteur du travail ? ) soit au moins 3 semaines de 7 jours.
50 à 60 ( prenons 60 ) heures par semaine, ça fait du 8h30 par jour.
Soit 9h 17h30 sans les pauses ( mais tu n'en fais pas car tu es un surhomme ).

Au final, c'est pas délirant comme masse de travail.
Les semaines à 55+ mais sur 5 jours sont beaucoup plus drôles je trouve.

Ton couplet sur "ce qu'est devenu l'Agora" et les "habitués" est drôle car d'une, ça a toujours été comme ça et de deux, en changeant de pseudo voire de compte, on a du mal à devenir/se faire traiter comme un habitué.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Cocodupe
Ça va pas tomber dans le champ d'application de la séquestration ça ? Art. 224-1 du Code Pénal : 20 ans de réclusion criminelle.
Un patron tomber dans le pénal mais non voyons, au final vous verrez que ce sont les employés qui vont tout prendre dans la tronche, et le resto s'en sortir sans aucuns problèmes.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Soumettateur
Petit dédicace pour Estallion et compagnie en passant :
Hum pourquoi moi en particulier? Parce que j'ai osé critiquer les 35 heures, parce que j'ai osé dire que tu mettais des calculs faussés pour étayer tes propos? Bah tient je le refais et je mets quelques sources pour étayer mon argumentation.
Seul chose que je n'ai pas réussit à trouver c'est des articles internationaux autre que ceux de l'OCDE sur les 35 heures et savoir comment ils sont perçut dans les pays environnant (j'entends par là non pas le fait de travailler 35 heures mais les modalités d'applications aux entreprises et aux salariés)

Je déjà pense que tu tires tes données d'ici

http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/DONSOC06yo.PDF


Bizarrement moi je lis une certaine nuance dans les propos. Notamment le fait que beaucoup d'emploi dans les pays avec un nombre d'heures de travail bas sont à temps partiel (le travail précaire que tu critiques tant) et beaucoup moins du fait que dans ces pays les salariés travaillent moins sur des contrats équivalent. J'ai aussi été cherché un peu plus loin, du coté des heures supplémentaires vue que le document en fait état sans entrer dans les détails.
http://www.senat.fr/lc/lc9/lc90.html
Ce document du sénat donne quelques points de comparaison entre les heures supplémentaires en France et en Allemagne.
En Allemagne, toutes les heures supplémentaires sont obligatoirement compensées par des heures de repos compensatoires... Heures prisent sur les heures légales de temps de travail.
En France, les heures de repos compensatoires n'interviennent qu'au bout d'un certain nombre d'heures de travail supplémentaires cumulées.
Ça reste plusieurs pistes sur le faible temps de travail en Allemagne.
Concernant le travail au noir et heures supplémentaires non payées et donc non déclarées qui augmenteraient de façon artificielles le taux de productivité, il semble qu'il soit égal en France et en Allemagne.
Enfin les allemands bénéficient de 4 jours de congés payés supplémentaires en globalité, impossible d'obtenir un chiffre exacte car cela diffère en fonction des négociations syndicales dans les secteurs d'activités.

De même ce document de OCDE sur les 35 heures Française étaye encore d'avantage cette nuance.

http://www.oecd.org/dataoecd/33/6/25806219.pdf


Pour ceux ne voulant pas lire le document en entier, je reprend la conclusion.

Citation :
En résumé, la France est aujourd'hui l'un des pays de l'OCDE où l'on travaille le moins. Si ce constat n'est pas totalement nouveau, la politique de réduction du temps de travail récemment mise en œuvre est encore venu accentuer ce trait. Au sein de la zone OCDE cette politique ne trouve pas d'équivalent. Sa singularité réside principalement dans le fait qu'elle a été conduite de manière autoritaire, par voie législative, qu'elle prévoyait le maintient du pouvoir d'achat d'un certain nombre de salariés tout en prévoyant des aides financières pour les entreprises, et enfin, qu'elle a été envisagée comme une politique d'emploi offensive (témoin par exemple, le fait qu'elle ait été mise en œuvre dans une période faste de la conjoncture internationale). Au final, les effets de court terme de cette mesure ont très probablement été positif sur l'emploi. Dans une perspectif de plus long terme, on peut craindre que cette politique de réduction collective de temps de travail pèse lourdement sur les finances publiques et qu'elle ait entamé le potentiel de croissance économique.
Bref, la France est l'un des pays où l'on travaille le moins, où les 35 sont une vrai exception vis à vis des autres politiques sociales, où comme je l'ai dit des mon premier post, on à imposé au niveau national les 35 heures avec en contre-partie des avantages financiers pour les entreprises, avantages qui ont permis aux entreprises de se maintenir plus que de pouvoir embaucher comme chacun l'espérait. Des le départs le scénario des 35 heures plombant pour leur part l'économie et la croissance sur le long terme ont été envisagé, et finalement on est dedans.
Ah et les rédacteurs de cette étude parlent dès les début du fait que ces 35 heures ont eut comme base une conjoncture économique favorable, pas du fait qu'elle l'ait enclenché ni que le gouvernement ait fait des miracles économiques...

En fouillant j'ai lu une tripoté d'autres articles parfois plus récents, aucun ne crédite une vrai réussite aux 35 heures tout comme un cuisant échec.

Pour conclure, hein ne vous trompez pas, chacun aurait été ravi que les 35 heures soient une totale réussite, moi le premier.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Estallion
Pour conclure, hein ne vous trompez pas, chacun aurait été ravi que les 35 heures soient une totale réussite, moi le premier.
Personne ne le dit, on ne parle pas de super réussite, bcp disent que cela n'a pas été une catastrophe et qu'économiquement parlant ce n'est pas une hérésie.
Heureusement pour la droite française, les 35H sont la dès que quelques choses va mal c'est leur faute.
Limite elles vont être responsable de la hausse du pétrole prochainement.

Maintenant toute avancée dans la diminution du temps hebdomadaire du travail n'a jamais été une réussite totale et pourtant ce sont quand meme des avancées sociales importantes. Par ailleurs et historiquement, tu as toujours la même réaction de la part des patrons et de députés de droite comme quoi pour les uns c'est leur petite mort annoncée et pour les autres c'est la ruine du pays.
Etonnant ca n'a jamais été le cas.

Alors oui je veux bien entendre les difficultés, les soucis que cela a engendré mais dire qu'elles sont responsables de tout ce qui va mal en France depuis qu'elles ont vu le jour non. Malheureusement, c'est le discours que l'on nous tient.

Enfin débat clos aujourd'hui, 35 heures durée légale non modifiable à ce jour dixit notre président. Reste à voir les mesures afin de les contourner à venir et bien évidemment on nous parle du droit des salariés à refuser les heures supp.
Douce rigolade quand on sait comment cela se passe dans les entreprises mais bon, naiveté quand tu nous tiens ;-).
Citation :
Publié par Estallion
En Allemagne, toutes les heures supplémentaires sont obligatoirement compensées par des heures de repos compensatoires... Heures prisent sur les heures légales de temps de travail.
En France, les heures de repos compensatoires n'interviennent qu'au bout d'un certain nombre d'heures de travail supplémentaires cumulées.
Ça reste plusieurs pistes sur le faible temps de travail en Allemagne.,
Oui ce sont les explications.
Mais ça change quoi au résultat ?
Au final, les travailleurs Allemands travaillent moins en moyenne que les travailleurs français. Point.
Je vois pas ce que tu essaies de dire là.

Tu coupes les cheveux en 4 en essayant de nier l'évidence. Le temps de travail n'est pas un problème de fait et ce n'est pas ça qui explique notre (éventuel) retard économique.
Il faut chercher les explications ailleurs, et arrêter de focaliser sur les 35h, qui sont la cible depuis 10 ans de toutes les critiques sans qu'aucune ne soit vraiment fondée.

Et comme le dit Colsk au dessus, au delà de l'aspect économique, il y a aussi l'aspect social de cette loi. Et là les 35h ont profondément bouleversé les habitudes, la plupart du temps positivement. Et ça, c'est une réussite à mettre à leur crédit quoi qu'on en dise.

Alors bien sûr ça ne veut pas dire que cette loi est totalement géniale et qu'elle est le Saint Graal, et encore moins qu'elle a tout résolu en France*. Loin de là. Mais ce n'est pas non plus le diable incarné. Faut arrêter avec ce fantasme de la droite de tout leur mettre sur le dos et essayer de passer à autre chose pour proposer de vraies idées.

Ca me rappelle un copain qui dit tous les 4 matins "putain c'est la faute de Mitterrand". Si Mitterrand est encore responsable aujourd'hui de la situation de la France, c'est que vraiment, ses successeurs sont archi-minables !

* pour moi elles n'ont pas bien marché parce que Jospin a fait trop de concession sur cette loi, justement.
Citation :
Oui ce sont les explications.
Mais ça change quoi au résultat ?
Au final, les travailleurs Allemands travaillent moins en moyenne que les travailleurs français. Point.
Je vois pas ce que tu essaies de dire là.

Tu coupes les cheveux en 4 en essayant de nier l'évidence. Le temps de travail n'est pas un problème de fait et ce n'est pas ça qui explique notre (éventuel) retard économique.
Il faut chercher les explications ailleurs, et arrêter de focaliser sur les 35h, qui sont la cible depuis 10 ans de toutes les critiques sans qu'aucune ne soit vraiment fondée.
Mais dit moi t'as lu les liens que j'ai donné ou t'es juste bon a sauter sur des conclusions foireuses?
Le résultat est qu'en Allemagne, la réduction du temps de travail s'est accompagné d'une réduction de salaire négocié en parallèle.
Le résultat est qu'en Allemagne il y a eut une multiplication des contrats mi-temps avec une forte flexibilité du travail.
En gros ce qu'en France tu appels Travail précaire en Allemagne tu l'encenses par qu'au final ca fait qu'ils travaillent moins qu'en France?

En Allemagne la réduction du temps de travail s'est faite par voie syndicale et non de façon Autoritaire comme en France. Tu saisies la nuance? La France est le seul pays au monde à avoir appliquer cette méthode, et parallèlement on reste l'un des pays développé qui à le plus de mal depuis 10 ans à maintenir un équilibre financier et une croissance normale.

Personne ne te dis que travailler 35 heures c'est mal, mais que la Loi sur les 35 heures à foutu la merde. Tu saisies là encore la nuance?
Citation :
Publié par MiaJong
* pour moi elles n'ont pas bien marché parce que Jospin a fait trop de concession sur cette loi, justement.
Faut se rappeller que à l'epoque Jospin aurait put être le président et avoir un gouvernement qui mettent en place les bons decrets d'application de cette loi, ... hors il ne fut même pas au deuxieme tour ce qui a permit à la droite de deriver pas mal de decret en faveur du patronat, notamment en ce qui concerne le gel des salaires d'ou la perte indue du pouvoir d'achat mnt.

Tout est lié, autant les sarkozystes ne peuvent passer d'emblée toutes les lois qu'ils veulent autant la gauche devait amener les 35H sur la durée.

Comme la fameuse loi Evin aussi, bel exemple de retournement en fonction des gouvernements, mais c'est ceci la politique c'est tout.

a plus
Citation :
Publié par Estallion
Le résultat est qu'en Allemagne il y a eut une multiplication des contrats mi-temps avec une forte flexibilité du travail.
En gros ce qu'en France tu appels Travail précaire en Allemagne tu l'encenses par qu'au final ca fait qu'ils travaillent moins qu'en France?
Mais dis moi, tu lis ce que j'écris où t'es juste bon à sauter aux conclusions foireuses ?

J'encense rien du tout, et surtout pas ce qui se passe en Allemagne.

Je reprends :
On est parti d'une phrase entendue constamment en ce moment : (1) "en France on travaille pas assez et c'est ça le problème".

On montre que ce n'est pas vrai, puisqu'ailleurs où l'économie va "mieux" au sens classique du terme (parce que là encore y aurait des tas de choses à dire), on travaille encore moins.

Conclusion la phrase (1) est fausse.
Voilà, c'est tout ce que j'ai dit sur ce fil, et si t'arrives à lire autre chose dans mes écrits, achète-toi une méthode de CP, tu verras ça marche bien.

Parce qu'après, l'application de la loi du travail, chaque pays le fait à sa sauce. Ce sont des négociations entre les différents acteurs de la société : politiques et syndicats (patronaux et salariaux).

Que l'Allemagne ait fait des réformes qui ont accentué le travail précaire et baissé les salaires, ben c'est leur problème. Je dis pas que c'est bien ou pas bien (d'ailleurs en ce moment ça gueule sec parce que justement les salariés, après avoir fait des sacrifices pendant 10 ans, ils aimeraient bien profiter de la bonne économie hein, enfin bref). Je dis juste qu'au final, ils travaillent en moyenne moins que nous et que leur économie va "bien".

En France on a choisi d'autres arbitrages : ceux des baisses de charges avec l'application des 35h, et l'annualisation du temps de travail contre des promesses d'embauche. J'ai pas dit que ça avait super bien marché là encore. Mais ce sont d'autres options, choisies par les politiques et négociées avec les entreprises (parce que c'est là que ton raisonnement foire, quand tu répètes que les 35h ont été imposées. Justement non, et à mon sens c'est bien tout le problème).

Mais ça c'est spécifique à chaque pays. Chaque pays fait ses propres arbitrages et ses propres politiques. Qu'elles soient bonnes ou mauvaises, au sens économique ou social, chacun voit.

Ce qui est sûr (et c'est la seule chose que je dis), c'est que la phrase (1) que nous serrine le gouvernement en ce moment n'a pas de réalité.

Voilà, tu saisis la nuance là ?

@Ashtrill : je suis bien d'accord. Ils ont trop délayé l'application de la loi. Je me souviens encore des 1 an supplémentaire pour que les entreprises la mette en place... Sauf que bah après 1 an, ils étaient plus au pouvoir, donc après c'est passé à la trappe.
Je travaillais chez Pasquier à l'époque (une grande entreprise donc) et la loi se mettait en place dans l'entreprise sans trop de soucis a priori.

Maintenant on va pas refaire le passé hein. On saura jamais ce qu'elle aurait vraiment donnée, appliquée comme elle aurait dû l'être, et on en est là.
Bon je suis tout a fait d'accord avec le fait que les 35h n'ont en aucun cas défavorisé l'économie.
Comme je l'ai dit précédemment, les 35h n'ont était que poudre aux yeux pour une majorité. Et cela a était juste une justification pour nous la met... plus prof...
D'ailleurs il suffit de voir la progression des bénéfices des entreprises françaises pour s'en rendre compte.

Cependant n'étant pas un expert a niveau finance, je ne comprend pas pourquoi l'économie de la France est moins bonne qu'ailleurs?
On a les investissements extérieur. Ok les aides sociale ponctionnent bien notre budget. Mais elle sont pleinement financé par nos impôts directe et indirecte.
Donc quoi, il passe ou tout cette argent?
Citation :
Publié par fraanel
Cependant n'étant pas un expert a niveau finance, je ne comprend pas pourquoi l'économie de la France est moins bonne qu'ailleurs?
Au hasard, R et D médiocre, fuite des cerveaux dans des pays ou ils sont payés dignement, peu d'entreprise à forte VA ?
Citation :
Cependant n'étant pas un expert a niveau finance, je ne comprend pas pourquoi l'économie de la France est moins bonne qu'ailleurs?
Au hasard, On a un gouvernement de droite ?
Le dernier gouvernement de gauche faisait mieux que nos voisins, depuis 2002 on fait moins bien.
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