[macdarok]

Le PS a effectivement a un triple problème :
- celui de son contenu idéologique et en déclinaison de cela ses propositions programmatique
- la question du leadership pour porter les propositions et incarner l'alternance.
- et bien sur la question des alliances puisqu'il ne peut seul acceder au pouvoir.

Effectivement d'un point de vue "idéologique", il n' y a guere de divergence entre Royal, DSK, Delanoé et une grande partie du Bureau National, tous sont sociaux démocrates et proeuropéen. Les différences entre eux portent sur des appréciations programmatiques et tactiques sur la maniere de porter le debat devant les électeurs (et bien sur la question du leadership).
Seul Melenchon incarne véritablement une autre ligne politique, plus a gauche et anti européenne.
Fabius, a sacrifié ses positions social démocrates et pro europenne pour tenter de recomposer le PS autour de sa personne afin de se positionner pour l'élection présidentielle, du coup, on ne sait plus trop ou le ranger et son image est brouillée...Quand a Montebourg, il a en 10 ans tellement changé de position sur tout qu'il est difficile de le ranger également. Son action au sein du PS releve plus d'un mercenariat politique avec une offre de service changante en fonction des circonstances et des retombées éventuelles pour lui qu'a une ligne politique (anti européen puis soutien a segolene royal contre fabius par exemple...)

Le PS a vocation a être un parti de gouvernement et il doit pour cela gagner des elections. Mais la situation française est très différente d'autres pays européen (europe du nord, allemagne, espagne et angleterre dans une autre mesure) ou la sociale démocratie peut être majoritaire électoralement "seule".

En france pendant près de 30 ans le PC (incarnant la gauche "révolutionnaire") a pese de 30 à 10 % de l'electorat rendant impossible toute victoire de la gauche sans lui dans les elections locales comme nationales. L'habileté d'un Mitterrand a d'ailleurs été de s'allier avec lui (union de la gauche) pour le reduire, quitte pour cela a s'opposer en interne a une bonne partie de l'aile sociale democrate du PS incarnée à l'époque par Rocard.

Aujourd'hui la gauche "radicale" pese selon les circonstances entre 5 et 10 % de l'electorat. Elle n'a pas vocation a gouverner et a exercer le pouvoir sauf a l'acquérir sur ses seules positions révolutionnaire et donc a réalisé 51% des voix a une élection nationale majeure. Bref elle est dans la position du contestataire permanent et sa seule strategie reste finalement de construire et d'attendre la revolte qui balaiera l'ordre établi. Elle reste fidèle a ses origines leninistes...S'inscrire dans toutes les luttes, quelles qu'elles soient car l'objectif demeure de fabriquer et de s'emparer le moment venu d'un mouvement social révolutionnaire (sans dire d'ailleurs ce qu'elle sera en mesure concrètement de faire une fois au pouvoir).

Bref, tout ca pour dire que le PS en France est pris dans la contradiction suivante. Pas d'alliance possible sur sa gauche, hormis le PC et ses 1 à 3 % nationalement (je parle pas de mairie et d'élection locale). D'abord la gauche radicale n'en veut pas, de plus ca serait une alliance impossible programmatiquement à construire et enfin à coup sur minoritaire devant les électeurs. Reste les verts, mais eux aussi aussi, sont dans les mêmes contradictions que le PS...

Ensuite sur sa droite, il n' y a aucun allié crédible non plus. Bayrou et le modem ayant refusé de clarifier son positionnement politique. Fait'il partie ou non de l'opposition, souhaite t'il gouverner avec le PS et donc travailler a un programme avec le PS ? Ce sont ces questions qui lui ont été posée tout au long de cette campagne municipale, notamment par Delanoé a Paris.

Bref le PS est électoralement minoritaire seul et ne peut esperer gagner une élection sur ses seules bases politiques. Seule une élection au scrutin majoritaire à 2 tours qui force l'électeur a choisir lors d'un 2eme tour peut l'amener au pouvoir. Mais alors sur quelle base ?
Le leadership au PS est complexe car il faut un leader pour réaliser une synthese majoritaire au sein du PS mais capable également de proposer une alternative pour construire une majorité a un 2eme tour d'une élection nationale. Exactement ce que Royal a échouer...47% a un 2eme tour de présidentielle, c'est un grosse défaite pour la gauche et surtout pour une gauche sociale democrate.

Il faudra donc que le PS passe par une phase de redefinition de son contenu politique qui discute valeurs, projet de société, alliances, quitte à provoquer quelques ruptures...bref il a besoin d'un congres "idéologique" qui clarifie ses valeurs et son projet politique. Mais surtout ce travail devra être validé par l'électorat au dela des simples contours d'un appareil politique. Et ca, c'est un processus long,... il a fallu 10 ans a Mitterrand avec l'union de la gauche...Ce n'est pas l'espace temps d'un congres qui fait tout.

Aujourd'hui le choix du leader est important car celui-ci ou celle ci devra mener ce travail et devra avoir la légitimité et le mandat pour le faire. Un leader sans mandat clair est en difficulté, et Hollande (en plus de ses défauts) a été piégé par la diversité des orientations politiques et l'absence de mandat clair. Bon OK, en plus il a cru qu'en étant en position systématique d'arbitre et donc le plus petit dénominateur commun il se construisait un poste de président...Il a donc continuellement joué des oppositions internes pour se maintenir au pouvoir en refusant tout arbitrage ou toute clarification politique....

Seul le leader qui ressortira d'un congres qui lui aura clairement donné un mandat et l'autorité pour conduire un travail long de re définition du projet socialiste sera a même de gagner une présidentielle en construisant une majorité nationale.

Si DSK n'avait pas filé au FMI, il aurait, a mon sens, été en capacité de réaliser ce travail de recomposition de la gauche. Aujourd'hui, Royal ou Delanoe, je serai tenté de dire peu importe mais surtout un leader pour 10 ans qui ait les coudées franches pour construire non seulement un appareil politique mais surtout une majorité électorale sans être paralysé par des orientations politiques et des programmes électoraux contradictoires.

Et je precise, pour clarifier, que je suis un militant socialiste depuis plus de 15 ans.

[Un petit ange]

Je suis totalement d'accord avec toi Macdarok le seul moyen pour le PS de gagner est de regarder vers le centre en faisant alliance avec le Modem. La simple alliance totalisait a la dernière élection présidentielle a peine 37% des suffrages ce qui est plus qu'insuffisant pour remporter le match.

Le PS a fait son Bad-Godesberg sous l'ère Jospin. Depuis elle n'assume pas sa position de parti social-démocrate. A chaque élection il a quelques relents de marxiste poussée vers sa gauche par la concurrence de l'extrême gauche. Ségolène Royal a eu le mérite de montrer tout de suite ou le PS devait ce tourner. En cherchant a faire alliance avec le Modem, elle montrait que l'avenir du parti résidait au centre et non a la gauche de la gauche.

Il est totalement fumeux de dire que le PS doit se réformer avant de choisir un chef. Le chef impulse l'émerge de nouvelles idées et d'une nouvelle ligne. Nous sommes en France et tous les partis sont touchés peu ou proue par le bonapartisme. Francois Mittérand en est l'exemple le plus flagrant. Le choix d'un nouveau secrétaire montrera le choix concret du PS qui nous dira s'il souhaite un rassemblement des gauches ou une nouvelle construction politique entre la gauche et le centre.

Citation :

Publié par Arkken

Ségolène Royal ne se présentait pas aux municipales, c'était donc pas trop dur pour elle de faire le tour de la France pour soutenir les candidats socialistes, contrairement à Delanoë qui défendait son mandat durant les deux tours. De plus, l'image de Ségolène est aussi étroitement lié aujourd'hui à la région Poitou Charentes que Delanoë à Paris. Sauf que pour le maire de Paris, il n'a pas à son passif, une défaite cinglante à une présidentielle (enfin pour l'instant pas encore ).

Ségolène Royal a une avance conséquente. Il a fait des propositions innovantes pendant la campagne de 2007: l'encadrement militaire des jeunes en déshérence, l'ordre juste, le drapeau tricolore. Son discours se rapprochait de la gauche radical-socialiste et républicaine de début du siècles dernier. C'était très agréable a entendre. Son rapprochement avec un homme que je respecte énormément a gauche, Jean-Pierre Chevènement, a ouvert de nouvelles perspectives idéologiques plus qu'intéressantes. Le seul problème est que la gauche de la gauche en a profité pour traîner ces beaux sujets soulevés par la candidate dans le boue en la traitant de produit dérivé de la droite alors même que c'est la gauche en son temps qui s'est saisie de ces symboles. Son erreur historique c'est de les avoir abandonné sous l'influence des marxistes.

Dans l'histoire politique française, celui qui perd une élection présidentielle n'est pas éliminé de la scène politique comme on le voit par exemple aux Etats-Unis. Au contraire, cela constitue une expérience pour l'ex candidat et une forme de légitimité pour les troupes qu'il a fédérées autour de son étendard Combien de fois Chirac et Mittérand ce sont présentés avant de décrocher le poste suprême? Trois fois! La politique en France demande qu'on soit borné et obstiné jusqu'a la victoire.

PS: tu es le seul gaulliste que j'aime bien sur ce forum et qui ne fait pas d'intervention populo-poujadiste comme certain soit disant de droite le font sur ce forum!

[Asthrill]

Citation :

Publié par Open Bar

C'est l'un des plus gros écarts lors de la 5ème république à ma connaissance. 7% d'écart sur Xmillions de votant ça fait un gros fossé, en effets.

Déja de mémoire , l'écart Mitterand/De Gaulle était bcp plus important en 58 en %

Mais le plus important en Faveur de SR c 'est que selon les tranches d'ages elle était devant NS sauf pour les plus agés, que tu ne veuille pas le concevoir c'est une chose mais ça m'étonnerait que les postulants à la tête du PS eux ne l'est pas perçu

Il y à l'idéologie en politique, mais il y aussi le calcul froid.

a plus

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Asthrill

Nof le confirmera est la maniere même des personnes cherchant à casser du PS en partant sur enormités sans fondements, sans preuves juste pour faire croire en gros.

Qu'est-ce que je viens faire la dedans moi ?

[Arkken]

Citation :

Publié par Asthrill

je peux comprendre remarque venant de d'un type de gens etant a droite qui considere que une fois la majorite atteinte soit 50.01 % les 49.99% autre n'ont en gros pas le droit d'exister?
Est cela qu'on doit comprendre Arkken?

L'écart pour une présidentielle était relativement assez important comme l'a souligné Open Bar entre Sarkozy et Royal. Maintenant, cette défaite ne lui interdit pas de prendre le leadership de la gauche cet été, bien que selon moi, elle a tout autant de chances de réussir que Delanoë en a.
Surtout que concernant ce dernier, il reste sur une victoire électorale personnelle plus récente, plus prestigieuse (gagner Paris, c'est mieux que finir second à la présidentielle) et sans compromission, vu qu'il a pour l'instant évité l'écueil de s'être mis à dos l'aile gauche radical du parti, en refusant de passer alliance avec le Modem au second tour des municipales.

Citation :

Publié par Un petit ange

Ségolène Royal a une avance conséquente. Il a fait des propositions innovantes pendant la campagne de 2007: l'encadrement militaire des jeunes en déshérence, l'ordre juste, le drapeau tricolore. Son discours se rapprochait de la gauche radical-socialiste et républicaine de début du siècles dernier. C'était très agréable a entendre. Son rapprochement avec un homme que je respecte énormément a gauche, Jean-Pierre Chevènement, a ouvert de nouvelles perspectives idéologiques plus qu'intéressantes.

Lors de la campagne présidentielle, c'était quand même présenté de manière assez grossière (voire grotesque) le coup des drapeaux par Royal. Après l'Ordre Juste et les ados chez les militaires, on aime ou on aime pas l'idée.
Ceci dit, le patriotisme n'est pas l'apanage de la droite, et la gauche a historiquement autant le droit de s'en servir. Mais bon, certaines personnes à gauche aiment à entretenir la confusion entre nationalisme et patriotisme.

Citation :

Publié par Un petit ange

PS: tu es le seul gaulliste que j'aime bien sur ce forum et qui ne fait pas d'intervention populo-poujadiste comme certain soit disant de droite le font sur ce forum!

Merci, c'est gentil, j'interviens pas beaucoup en même temps, ne me sentant pas investis le moins du monde dans la sacro-sainte mission de défendre le bilan plus que douteux du sieur Sarkozy.
Mais c'est vrai que sur ce forum, on trouve quelques beaux spécimens de poujadistes à oeillères (copyright Monsieur Le Chien)

[Gerlok/Raymond]

Citation :

Publié par Asthrill

Déja de mémoire , l'écart Mitterand/De Gaulle était bcp plus important en 58 en %

Il me semble que c'était plutôt en 1965 (première élection du président au suffrage universel direct).

[macdarok]

Petit ange, bien que nous ayons visiblement voté de la même manière lors de la derniere présidentielle, nous avons quelques divergence d'analyse.

Citation :

Le PS a fait son Bad-Godesberg sous l'ère Jospin. Depuis elle n'assume pas sa position de parti social-démocrate.

Comme toi je pensais que le PS avait fait son bad-gotesberg, du moins avant la campagne sur le référendum. Que n'avons nous pas entendu de la bouche de fabius, melenchon, montebourg... sur l'Europe libérale et technocratique qui démantèle les services publics, qui fait reculer la sphere du bien public, qui trahit les droits fondamentaux... sans parler des discours plus ou moins cocardier sur la nation...certes il s'agit peut être de relents marxistes a vocation électorale mais avec quelle rapidité ils ont été instrumentalisés et ont servis de "discours de fonds" pour justifier le rejet du traité constitutionnel. Je suis profondément social démocrate et européen, et pour moi il s'agit d'une vraie ligne de fracture politique a gauche.

Comme toi en tout cas, maintenant, je pense en tout cas que le PS doit maintenant clairement assumer son identité social démocrate et de centre gauche.

Citation :

Ségolène Royal a une avance conséquente. Il a fait des propositions innovantes pendant la campagne de 2007: l'encadrement militaire des jeunes en déshérence, l'ordre juste, le drapeau tricolore. Son discours se rapprochait de la gauche radical-socialiste et républicaine de début du siècles dernier. C'était très agréable a entendre. Son rapprochement avec un homme que je respecte énormément a gauche, Jean-Pierre Chevènement, a ouvert de nouvelles perspectives idéologiques plus qu'intéressantes.

Ben oui mais justement, pour moi ce n'était pas agréable a entendre. La pensée rad-soc républicaine n'est pas ma tasse de thé. Et le retour d'un chevenement en "laboratoire d'idée" de Sego m'a vraiment posé question. Heureusement que sego a clarifié sur l'Europe, (et s'est d'ailleurs fâché avec chevenement a ce propos), sinon au premier tour, ma voix filait chez Bayrou.

Citation :

Il est totalement fumeux de dire que le PS doit se réformer avant de choisir un chef. Le chef impulse l'émerge de nouvelles idées et d'une nouvelle ligne. Nous sommes en France et tous les partis sont touchés peu ou proue par le bonapartisme. Francois Mittérand en est l'exemple le plus flagrant.

Ben la encore, non, sans nier l'importance et la necessité d'un leader, je suis plus démocrate que republicain, et je rejette le bonapartisme même si, bien, sur je reconnais son importance dans la vie politique française, a droite bien sur mais aussi dans les communes ou nombres de maires de gauche se comportent et agissent comme des petits bonaparte. D'ailleurs, c'est ce qui fait que le PC a encore des maires de grande ville...

Pour moi le PS doit se reformer et travailler a son projet et le role des chefs est pour le moment de faire ce travail en conduisant un débat d'idées. Sego comme les autres, doit affirmer ses idées, ses valeurs et ne pas se contenter de surfer sur un vide en jouant sur le désir des militants de gauche de rejouer en 2012 un match retour.
Les sujets ne manquent pas sur lesquels il faut clarifier : organisation des pouvoir public, réforme de la protection sociale, droit du travail, fiscalité,... Quels sont sur chacun de ces domaines les objectifs concrets du PS qui seront visés s'il arrive au pouvoir. Et bien sur, quel modele de société propose t'il ?
Sego peut le faire, elle a surpris dans la campagne présidentielle, notamment pendant les débats télévisuels ou elle a montré qu'elle avait du répondant. Mais maintenant cela va faire 20 ans que le PS a pas remporté une présidentielle, la donne n'est plus la même qu'en 2007. Il va falloir maintenant jouer aussi le parti et pas se contenter des médias.
Le prochain leader du PS qui sera peut être le prochain presidentiable doit gagner le parti sur une ligne politique et pas sur le rassemblement des aigris de toute sorte, des photos dans match et le soutien de 12 journalistes parisiens.

Personnellement, j'en suis a me demander si je ne suis pas pour un premier secrétaire ne faisant pas partie des "presidentiables" qui aurait pour mission en 2 ans de construire un congres de refondation avec comme objectif l'elaboration d'un parti démocrate a la française.

Mais je pense qu'effectivement mes interrogations reflète bien le desarroi dans lequel sont nombre d'electeurs socialiste aujourd'hui.

[Keep KooL]

Citation :

Publié par macdarok

Personnellement, j'en suis a me demander si je ne suis pas pour un premier secrétaire ne faisant pas partie des "presidentiables" qui aurait pour mission en 2 ans de construire un congres de refondation avec comme objectif l'elaboration d'un parti démocrate a la française.

Il faudrait arrêter de commettre les mêmes erreurs... Un candidat qui se fait torpiller par le premier secrétaire et les différents « courants », ça commence à bien faire, et on a bien vu ce que ça a donné: Ségolène obligée de défendre un programme qui n'était pas le sien, alors que de l'autre côté Sarkozy a pu élaborer le sien de façon cohérente.

[Un petit ange]

Citation :

Publié par macdarok

Petit ange, bien que nous ayons visiblement voté de la même manière lors de la derniere présidentielle, nous avons quelques divergence d'analyse.

Alors la pas du tout si tu savais!

Citation :

Publié par macdarok

Comme toi je pensais que le PS avait fait son bad-gotesberg, du moins avant la campagne sur le référendum. Que n'avons nous pas entendu de la bouche de fabius, melenchon, montebourg... sur l'Europe libérale et technocratique qui démantèle les services publics, qui fait reculer la sphere du bien public, qui trahit les droits fondamentaux... sans parler des discours plus ou moins cocardier sur la nation...certes il s'agit peut être de relents marxistes a vocation électorale mais avec quelle rapidité ils ont été instrumentalisés et ont servis de "discours de fonds" pour justifier le rejet du traité constitutionnel. Je suis profondément social démocrate et européen, et pour moi il s'agit d'une vraie ligne de fracture politique a gauche.

Elle a fait son Bad-Godesberg lorsqu'elle était au pouvoir (avec le fameuse prise de position de Lionel Jospin: "l'Etat ne peux pas tout"). Mais le référendum européen a été l'occasion de faire émerger les divisions a à l'intérieur de la gauche française entre socio-démocrate, socialiste marxisant, et radicaux-républicains (et gaulliste de gauche).

Si la gauche souhaite gagner en 2012 il doit prendre en compte toutes ses composantes comme l'a fait Sarkozy avec la droite. Seule une forme de synthèse entre ses différents mouvement permettra a l'opposition de retrouver les chemins du pouvoir.

Pour ce qui concerne le référendum sur les traité établissant une constitution, le débat a été l'objet d'une concurrence des démagogies assez hallucinante. Les Fabius et consorts ont été les alliés de fait des nationalistes. Même si les cheminement idéologique étaient différents, Fabius ou De Villiers recherchaient la même fin: celle du blocage stérile des institutions communautaire et du rêve européen.

Citation :

Publié par macdarok

Ben oui mais justement, pour moi ce n'était pas agréable a entendre. La pensée rad-soc républicaine n'est pas ma tasse de thé. Et le retour d'un chevenement en "laboratoire d'idée" de Sego m'a vraiment posé question. Heureusement que sego a clarifié sur l'Europe, (et s'est d'ailleurs fâché avec chevenement a ce propos), sinon au premier tour, ma voix filait chez Bayrou.

Je pense, au contraire, que c'est un avantage idéologique a mettre au crédit de Ségolène Royal. Elle a compris que le seul cadre social-démocrate doit être dépassé et elle a essayé de fédérer autour de l'esprit radical socialiste , qui peut permettre de dépasser le simple électorat de gauche. Les idées néo-républicaine de Chevènement peuvent lui permettent de rallier une partie des gaullistes ou du centre-droit désenchanté par le Sarkozysme. Le PS ne pourra gagner les élections générales que s'il dépasse ses simples clivages idéologiques et rassemblent au delà de son camp.

Citation :

Publié par macdarok

Ben la encore, non, sans nier l'importance et la necessité d'un leader, je suis plus démocrate que republicain, et je rejette le bonapartisme même si, bien, sur je reconnais son importance dans la vie politique française, a droite bien sur mais aussi dans les communes ou nombres de maires de gauche se comportent et agissent comme des petits bonaparte. D'ailleurs, c'est ce qui fait que le PC a encore des maires de grande ville...

Personnellement, j'en suis a me demander si je ne suis pas pour un premier secrétaire ne faisant pas partie des "presidentiables" qui aurait pour mission en 2 ans de construire un congres de refondation avec comme objectif l'elaboration d'un parti démocrate a la française.

Je pense, a l'inverse, que c'est une absolue nécessité d'avoir une identité entre le premier secrétaire du parti et le candidat a l'élection présidentielle. Cela évite une bicéphalie mortifère et une concurrence stérile entre les deux "institutions" comme on a pu la constater lors de la campagne de 2007. Je suis convaincu, par ailleurs, que l'impulsion d'un nouveau chef fait émerger les nouvelles idées qui sont les siennes. Cela permet plus facilement de construire un corpus idéologique. Les français restent attachés a la figure de l'homme (ou la femme!) providentielle qui a toutes les solutions aux problèmes. L'homme politique nouvellement choisit doit avoir des convictions fortes qui emportent la constitution d'un bloc idéologique pour le parti.

L'idée de démocratie participative, si elle est mieux organisée, peut s'avérer une armes létales contre la droite au prochaines élections générales. La démocratie d'opinion est un élément fondamentale pour la captation du pouvoir. Mais il faut l'allier la république des experts (ceux qui savent). Si le parti réconcilient ceux qui savent et ceux qui veulent le cocktail peut être explosif en 2012.

Il n'est vraiment pas sur que Sarkozy fasse deux mandats. S'il constate dans les sondages que sa réélection est fortement improbable il préférera lâcher la droite qu'aller au casse-pipe. Le probable mauvais bilan de la droite serait le coup de grâce aux mains du candidat socialiste.

Citation :

Publié par macdarok

Mais je pense qu'effectivement mes interrogations reflète bien le desarroi dans lequel sont nombre d'electeurs socialiste aujourd'hui.

"N'ayez pas peur!": le PS est le seul parti crédible pour permettre l'alternance. Il récupérera forcement le pouvoir d'ici cinq ou dix. C'est une question de temps.

[leNabo]

Citation :

Publié par Un petit ange

Il n'est vraiment pas sur que Sarkozy fasse deux mandat. S'il constate dans les sondages que sa réélection est fortement improbable il préférera lâcher la droite qu'aller au casse-pipe.

rofl tu y crois vraiment? t'es pas naïf a ce point...

et je trouve assez cocasse de te voir dire autant de chose sympa a mettre au credit de segolene, après l'avoir descendu un max ca fait un peu louche

ta rhétorique est fausse, ton argumentaire trop orienté, mais pas dans le bon sens, et largement à ne pas prendre en compte
(c'est péremptoire mais je vois que je suis pas du tout d'accord avec tes propos, et tes points de vue en general, ca me suffit)

l'avenir du PS ne passe clairement pas par segolene, inutile de faire sa pub surtout venant d'un sarkozyste c'est peu credible...

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Un petit ange

Il n'est vraiment pas sur que Sarkozy fasse deux mandat. S'il constate dans les sondages que sa réélection est fortement improbable il préférera lâcher la droite qu'aller au casse-pipe. Le probable mauvais bilan de la droite serait le coup de grâce aux mains du candidat socialiste.

Malade du pouvoir comme il l'est il fera tout pour faire un second tour.

Arrêter , c'est pour lui retomber dans l'anonymat. Après avoir goûter aux bling bling je doute qu'il le souhaite.

[Ghandia]

Citation :

Publié par leNabo

rofl tu y crois vraiment? t'es pas naïf a ce point...

et je trouve assez cocasse de te voir dire autant de chose sympa a mettre au credit de segolene, après l'avoir descendu un max ca fait un peu louche

ta rhétorique est fausse, ton argumentaire trop orienté, mais pas dans le bon sens, et largement à ne pas prendre en compte
(c'est péremptoire mais je vois que je suis pas du tout d'accord avec tes propos, et tes points de vue en general, ca me suffit)

l'avenir du PS ne passe clairement pas par segolene, inutile de faire sa pub surtout venant d'un sarkozyste c'est peu credible...

Quel intérêt de flam comme ça ? Il donne son avis. Et je pense pas que quiconque puisse décréter quelle est la bonne "orientation" à donner à nos rhétoriques

Chacun son avis. Certains peuvent penser que l'avenir du PS passe par Royal, laisses leur leur avis, même si tu pense que l'avenir du PS ne passe clairement PAS par Royal.

"ton argumentaire (..) largement à ne pas prendre en compte"
"rhétorique orienté mais pas dans le bon sens"
"tes points de vue, ça me suffit"

Quel sens du débat et de la discussion...

Je comprends que certaines personnes de droite soient parfois soulées par les débats de l'Agora franchement.

[Twan]

Personnellement je ne m'inquiète absolument pas pour la capacité du PS a bien gérer la France s'il parvient au pouvoir ; quant au programme, s'il est généralement flou (pas que le PS en manque, y'en a plutot trop que pas assez), il n'en est que mieux adaptable aux réalités du pays.

Je ne fais pas partie des gens qui tiennent à ce que pour "tenir leurs engagements" nos dirigeants foncent dans le mur, ce qui est systématiquement le cas de la droite quand elle tient ses promesses de cadeaux fiscaux et autres "réformes" issues de son idéologie (genre en pleine crise financière mondiale, appliquer le programme électoral de Sarkozy en matière de fiscalité, ou alors qu'on est en situation de manque de main d'oeuvre dans de nombreux secteurs à cause du vieillissement de la population, la politique d'immigration résultant de son besoin des voix FN). Perso tant qu'à avoir un président de droite je préférais Chirac, qui au moins avait le mérite de savoir renoncer.

Par contre je m'inquiète de plus en plus pour la capacité du PS à y parvenir, notamment car l'UMP semble avoir réussi à fidéliser l'ex électorat d'extrème droite.
La débâcle du FN si elle continue, et la poussé d'une LCR intransigeante de l'autre coté, et d'un Modem incontrolable plus maints groupuscules "d'ouverture" pour couronner le tout, menace de mettre le PS dans une situation pire encore que celle du RPR des années 80-90 (le RPR pouvait au moins compter sur une UDF cohérente, alliée et globalement fidèle, s'assumant comme de centre-droit ; je doute même si un accord national pouvait être trouvé que le Modem soit un jour cohérent, fidèle à une alliance claire et s'assumant de centre-gauche plutôt que centriste à géométrie variable). .

Si les tendances actuelles se confirment dans les prochaines années on va vers un échiquier politique où le PS ne pourra mécaniquement être majoritaire à l'assemblée, les concessions qu'il devrait faire à gauche pour récupérer l'électorat LCR (ou du nouveau parti "a gauche toute" qui lui succédera plutôt) lui faisant perdre les centristes ou inversement, avec de nombreuses triangulaires, et donc défaites, à la clef.

Le seul espoir du PS est finalement dans la présidentialisation des choses, en espérant qu'une victoire crée un élan suffisant.

Mais là aussi c'est loin d'être du tout cuit. Ce que je vais dire va peut être choquer mais pour moi Ségolène, Delanoe, Hillary Clinton et Barack Obama sont des produits de la même tendance des militants de gauche et partagent le même problème : dans une primaire au sein d'un grand parti de centre gauche au programme flou, être d'une minorité visible (en politique) c'est via la victimisation et l'envie de créer un précédent un atout. Mais dans une vraie élection, si on part d'un rapport de forces serré avec en face un représentant de la majorité visible bien blanc, male et hétéro, c'est plutôt un handicap. Et ça ne m'étonnerait pas que le PS (comme les démocrates américains) se ramasse une nouvelle fois avec un champion de ce style.

Je suis peut être pessimiste et j'espère me tromper, mais à mon avis il y a une minorité peut être pas importante mais assez conséquente pour faire pencher la balance, qui ne votera jamais Royal et encore moins Delanoë (ni Barack aux EU), et ce pour des raisons n'ayant à voir qu'avec leur personne.

[Lothar]

Citation :

Publié par Twan

quant au programme, s'il est généralement flou (pas que le PS en manque, y'en a plutot trop que pas assez), il n'en est que mieux adaptable aux réalités du pays.

Et bien c'est pas rassurant des paroles pareilles. Faisons flou, on verra bien après comment on gère.

Désolé mais un parti qui ne sait même pas ou il va ni ce qu'il propose clairement ne devrait pas arriver au pouvoir.

Une nation ca ne se dirige pas à l'aveuglette, au gré du vent.

[Lothar]

Citation :

Publié par Twan

Hillary Clinton et Barack Obama sont des produits de la même tendance des militants de gauche et partagent le même problème .

Hein? Clinton et Obama de gauche ? non mais tu rigole là ? tu as déjà regarder leur programme complet ?

A ce train là, je vais bientôt être de gauche si ca continue...

[Twan]

A moins d'être un devin dirigeant un pays vivant en autarcie, une nation se dirige nécessairement à l'aveuglette quant à au gré du vent mieux vaut ça que d'aller contre lui en étant "programmo-rigide".

Quant aux démocrates américains, c'est le parti de gouvernement de centre-gauche (par rapport à l'échiquier politique local) américain, l'équivalent du PS pour ce qui est des tendances des militants et extrêmement similaires pour ce qui est de leur histoire récente (voir 2000/2001, etc).

[Lothar]

Citation :

Publié par Twan

A moins d'être un devin dirigeant un pays vivant en autarcie, une nation se dirige nécessairement à l'aveuglette quant à au gré du vent mieux vaut ça que d'aller contre lui en étant "programmo-rigide".

Quant aux démocrates américains, c'est le parti de gouvernement de centre-gauche (par rapport à l'échiquier politique local) américain, l'équivalent du PS pour ce qui est des tendances des militants et extrêmement similaires pour ce qui est de leur histoire récente (voir 2000/2001, etc).

Je suis désolé mais une nation doit avoir un programme de fond. Par exemple dans le domaine énergétique, on ne peut pas naviguer "au gré du vent" et réagir seulement quand il n'y aura plus de pétrole. Il faut dès maintenant une stratégie de long terme avec des objectifs , il faut sensibiliser le citoyen au problème, etc.

On ne peut pas faire ca en travaillant au jour le jour. C'est aussi ca le boulot d'un politique. Anticipez les futurs problèmes.

Ensuite, on ne peut pas relativiser la position de Clinton et d'Obama par rapport à l'échiquier politique nationale qui est très variable d'un pays à l'autre. Il faut s'en référer au programme. Hors on voit bien que celui-ci est socio-libérale donc plutôt de centre-droit . A la limite je veux bien qu'il partage un certain nombre d'idées avec l'aile droite du PS français. Par contre ca n'a rien à voir avec le reste du parti.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Le Malkavien

Malade du pouvoir comme il l'est il fera tout pour faire un second tour.

Arrêter , c'est pour lui retomber dans l'anonymat. Après avoir goûter aux bling bling je doute qu'il le souhaite.

De mon côté je suis à peu prêt certain qu'il ne se représentera pas en 2012 (et c'est bien ce qui m'inquiète, car du coup il peut faire n'importe quoi, il s'en fout).

[Amon Ré]

j'ai rien lu mais j'ajoute que c plutot l'avenir de la politique sociale qu'on doit interroger.
Le PS est censé incarner cette politique sociale et , nous le voyons bien, la droite en fait autant. Il y a juste une methodologie differente.
De fait, la politique francaise et sa flexibilité sont contraintes par un double etau europeen et international. C'est cet etau qui faut devisser et cela doit passer , je le pense, par une refonte totale du capitalisme sauvage, à la chinoise.

Comme le rappelle JL melenchon, la chine a utilisé l'arsenal economique pour en faire une arme geostrategique parfaite. Ils pourraient quasiment tenir l'economie US dans leur main , dans 20 ans.

Bref, est ce qu'on va dans le mur? Fuat il repenser le liberalisme actuel et y incorposer des clauses drastiques de lutte anti dumping?
Faut il recentrer les economies de mm valeur sociale, constituer un marché séparé qui unirait USA, Europe et autres ayant les memes valeurs sociales?

[Twan]

Citation :

Publié par Lothar

Je suis désolé mais une nation doit avoir un programme de fond. Par exemple dans le domaine énergétique, on ne peut pas naviguer "au gré du vent" et réagir seulement quand il n'y aura plus de pétrole. Il faut dès maintenant une stratégie de long terme avec des objectifs , il faut sensibiliser le citoyen au problème, etc.

On ne peut pas faire ca en travaillant au jour le jour. C'est aussi ca le boulot d'un politique. Anticipez les futurs problèmes.

Ensuite, on ne peut pas relativiser la position de Clinton et d'Obama par rapport à l'échiquier politique nationale qui est très variable d'un pays à l'autre. Il faut s'en référer au programme. Hors on voit bien que celui-ci est socio-libérale donc plutôt de centre-droit . A la limite je veux bien qu'il partage un certain nombre d'idées avec l'aile droite du PS français. Par contre ca n'a rien à voir avec le reste du parti.

Euh... Tu pense réellement que la France n'a pas de programme énergétique de long terme, ou qu'un parti de gouvernement renoncerait à en avoir un ? Pour moi c'est le type même de sujet technico-industriel où les pesanteurs sont telles que rien ne peut être fait sans consensus (ex : le délai qu'il faudrait pour renoncer au nucléaire est tel qu'il y aurait je ne sais combien d'alternances entre temps, donc aucun parti, le voudrait il, ne pourrait réussir seul à imposer une telle décision) donc le programme de tel ou tel parti en la matière de toutes manière.... .

Les machins bâteau genre faire "prendre conscience" de la nécessité des économies d'énergie, inciter les particuliers à s'équiper en isolation et solaire, développer les energies renouvelables, etc... C'est quelque peu tous les gouvernements depuis 36 ans (la première crise pétrolière) qui le font, donc je vois pas trop en quoi ça peut être un sujet de bashage du PS ou de qui que soit d'autre pour "absence de programme".

Et en dehors de ça tous les partis ont en leur sein des défenseurs des deux options, l'une préconisant la réduction de la part du nucléaire l'autre non. Et la décision finale est le type même de truc qui ne peut se faire "qu'au grès du vent", en l'occurrence des découvertes scientifiques. C'est la progression des techniques de retraitement d'une part et de production d'énergie hors nucléaire d'autre part qui doit décider des priorités pour quelque dirigeant responsable que ce soit, pensant au long terme, à la production d'énergie comme à ses conséquences. C'est le type même de sujet où avoir un seul "programme" et s'y tenir "contre vents et marées", qu'il soit rédigé sous l'influence du lobby EDF ou du lobby anti, est tout sauf une bonne idée.


Enfin pour ce qui est de Clinton/Obama, tu as dû mal comprendre mon message, je n'ai jamais voulu dire que le PDem et le PS avaient la même politique, mais que leurs militants, se voulant tolérants, ouverts d'esprit etc... avaient les mêmes tendances pour ce qui est de la désignation d'un candidat. Par ailleurs une étude sociologique t'apprendrait sûrement qu'on retrouve une sur représentation des mêmes catégories dans les 2 partis comme dans la plupart des "partis de gouvernement de centre gauche par rapport à l'échiquier local" quelle que soit leur nation et où se situe son "centre".... Enseignants ou autres personnes à haut niveau culturel, bourgeoisie moyenne, fonctionnaires, professions du spectacle, employés de secteurs hautement qualifiés, etc... d'où les préjugés que peuvent avoir les couches moins éduquées en matière de moeurs ou d'ethnicité pèsent moins que dans la population globale (ce qui est certainement un bien pour les politiques menées, mais représente un risque aussi quand on se heurte à ces préjugés).

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Un petit ange

Ségolène Royal a une avance conséquente. Il a fait des propositions innovantes pendant la campagne de 2007: l'encadrement militaire des jeunes en déshérence, l'ordre juste, le drapeau tricolore. Son discours se rapprochait de la gauche radical-socialiste et républicaine de début du siècles dernier. C'était très agréable a entendre.

Oui c'est sur. On a déjà droit au retour d'une droite pré-gaullisme du début du siècle dernier, si en face on pouvait avoir un retour d'une gauche du début du siècle dernier, on serait évidemment bien armés pour affronter les défis du siècle qui commence.

[Trouveur]

Citation :

Publié par Amon Ré

Le PS est censé incarner cette politique sociale et , nous le voyons bien, la droite en fait autant.

Pardon ?

La droite fait de la politique sociale ?

En baissant l'impôt des plus riches ? En instaurant les franchises médicales ? En augmentant la durée des cotisations retraites ? En refusant de donner un coup de pouce au SMIC ? En fliquant les rmistes ? En modifiant les tranches d'imposition de l'impôt sur le revenu pour que ceux qui étaient exonérés soient imposés de 10% et pour que ceux qui étaient à 10% passent à 20% ? En s'attaquant au régime chômage des intermittents du spectacle ? En supprimant la plupart des contrats aidés que pouvait proposer l'ANPE ? En instaurant le CNE ? En diminuant les prélèvements sur les revenus du capital ?

L'UMP depuis 2002 fait tout sauf une politique sociale.

[Njuk]

en France, la droite n'a jamais été completement à droite, et la gauche n'a jamais été completement à gauche, en gros la politique est toujours peu ou prou la meme, c'est ce qu'il voulait dire à mon avis ( et il a raison )

[Trouveur]

Citation :

Publié par Master M

en France, la droite n'a jamais été completement à droite, et la gauche n'a jamais été completement à gauche, en gros la politique est toujours peu ou prou la meme, c'est ce qu'il voulait dire à mon avis ( et il a raison )

C'est complètement faux, et c'est ce genre d'amalgames douteux qui fait que les gens sont tentés par les extrêmes et par le discours "UMPS".

Entre d'un côté instaurer les 35 heures, la CMU et faire des emplois jeunes, et de l'autre côté les franchises médicales, la suppression d'un fonctionnaire sur deux, l'allongement de la durée des cotisations retraites et le refus de donner un coup de pouce au SMIC, c'est le jour et la nuit.

Ca m'insupporte totalement ceux qui essayent de faire croire que le PS et l'UMP font la même chose, alors qu'il suffit de comparer les gouvernements Jospin et Raffarin pour voir d'énormes différences.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Trouveur

C'est complètement faux, et c'est ce genre d'amalgames douteux qui fait que les gens sont tentés par les extrêmes et par le discours "UMPS".

Entre d'un côté instaurer les 35 heures, la CMU et faire des emplois jeunes, et de l'autre côté les franchises médicales, la suppression d'un fonctionnaire sur deux, l'allongement de la durée des cotisations retraites et le refus de donner un coup de pouce au SMIC, c'est le jour et la nuit.

Ca m'insupporte totalement ceux qui essayent de faire croire que le PS et l'UMP font la même chose, alors qu'il suffit de comparer les gouvernements Jospin et Raffarin pour voir d'énormes différences.

C'est pour se donner bonne conscience

woot ding créateur !!