[Gwaely]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Pour s'informer et se faire une idée de la situation du pays et des programmes des candidats, les médias sont un élément centraux par lesquels on est forcé de passer. .

Multiplie réellement tes sources et justement cela t'évitera d'avoir le sentiment de n'entendre que la même ritournelle.

Ce que tu me dis c'est un peu comme d'accuser les radios de ne passer que de la soupe insipide en guise de programmation musicale, en ne se fondant que sur Skyrock et NRJ. Il se trouve qu'en bougeant un peu la molette de ton poste à galène tu peux passer de Radio Paris à Radio Londres.

Je force le trait à dessein, parce qu'il semble qu'à chaque fois on veuille ne nous trouver qu'un seul coupable : les médias, les sondeurs, les infiltrés fascistes de l'Agora, les infiltrés trotsko-maoïste de l'Agora...

Les sources diverses existes, et c'est à nous d'utiliser notre esprit critique en acceptant aussi de lire/regarder/écouter les gens des "autres bords" pour faire la part des choses et fonder notre opinion. Cela ne fera pas de nous les détenteurs de LA vérité, mais au moins on aura essayé de faire au mieux. Etre ignorant et tout faire pour le rester, ne relève en rien de la faute de pseudos manipulateurs mais plutôt d'une paresse intellectuelle qui n'est qu'individuelle et personnelle.

La tare du "dogme intangible" ne touche pas que les religions, mais bien aussi les partis et leurs supporter qui plutôt que de risquer d'admettre que l'autre peut avoir raison, préfère s'enfermer dans une pièce close en se passant en boucle les harangues des maîtres à penser qui caressent dans le sens du poil. C'est là ce qui plombe d'ailleurs complètement le PS aujourd'hui encore qui n'arrive pas à évoluer dans sa pensée, en faisant un parti plus conservateur et fossilisé que ne le sont les partis de droite. Joli paradoxe pour les tenants du "progrès".

[Sangrifeld]

Citation :

Publié par Gwaely

Ben je ne trouve pas cela si orienté que toi, pour la bonne et simple raison que venir balancer à la face des gens qui se sont défoncés pour te porter à la candidature, puis t'ont soutenu durant la campagne, que de toute façon tout ce cirque c'était que du flan... ça a de quoi laisser plus que pantois.

Oui, mais ce que je voulais dire c'est que baser une argumentation sur des arguments genre "Elle a menti pendant la campagne", ou "ça se tire dans les pattes", "sa campagne c'était du bidon", c'est bof.

Il y a des problèmes à la pelle au PS, c'est impossible de le nier, la pluspart l'ont d'ailleurs ici bien expliqués dans ce fil, mais avec des arguments construits et pas opposables à n'importe quel parti.

[Kazuya Mishima San]

Citation :

Publié par Gwaely

.../...

Tu peux y aller de ton couplet sur la responsabilité des gens, l'éducation du peuple, la liberté et le sens critique de chaque individu, et au final le choix suprême dans l'isoloir. Mais ça reste un discours un peu tarte à la crème. Parce que c'est un fait, si on t'abreuve pendant plusieurs mois d'une campagne complètement orientée sur le thème d'un candidat, en l'occurrence l'insécurité, si tu ouvres tous les journaux de toutes les chaînes sur les même type d'images, sur le même genre de reportage, des pauvres gens qui se font raquetter et battre, des voyous qui font la loi, des voleurs récidivistes, tu fabriques une image, tu véhicules une information qui pousse les gens à la peur. Tu fabriques un monde virtuel et globale à base de morceaux de vérité individuels et particuliers, qui tous te murmurent un même mot : attention tu es en danger.

En démocratie depuis maintenant au moins un siècle, on sait très bien à qui profites les campagnes électorales fondée sur la peur. Ça c'est pour 2002.

Pour 2007; la Segomania qui se produisit un an plus tôt est également un fait. A l'époque plusieurs JOLiens avaient noté le coté étrange, artificielle de cette Segomania. Je pense qu'il n'est pas illégitime de se demander si Royal n'est pas une construction médiatique consistant à donner au PS une candidate à coté de la plaque, quelqu'un qui ne pouvait pas gagner.

Je trouve que tu minimises énormément l'impacte des médias sur les choix démocratique en période d'élection. Être libre de voter c'est bien, être bien informé avant d'aller dans l'isoloir c'est mieux. Et c'est pas la peine de me dire de changer de chaîne ou de journaux, tous les médias ont à un moment donné fait dans la segomania en 2006 et dans l'insécurité en 2002.

Maitenant, oui c'est sûr que le PS est à reconstruire autour d'un projet. Mais il a un handicape considérable. Royal, la candidate impossible.

Citation :

Publié par Gwaely

arrête ton char Ben Hur, t'as pas la vignette ! .../.... Il se trouve qu'en bougeant un peu la molette de ton poste à galène tu peux passer de Radio Paris à Radio Londres.

Tu serais pas en train de m'aggro autour d'évocations étranges ?

Je partage ton analyse et tes doutes Kazuya concernant le rôle des médias dans les deux dernières présidentielles, et en particulier pour l'émergence soudaine de SR, dont Sarkozy avait dit peu de temps avant qu'elle était une des responsables du PS qui lui paraissait la plus intéressante. Intuition de génie? Car à l'époque, peu de gens imaginaient la madone du Poitou en présidentiable.

Cependant, je ne suis pas persuadé que les médias suivent un plan politique, dicté ou non par des intérêts particuliers. Je pense que celà s'inscrit dans une tendance générale des médias à faire du sensationnalisme, du court terme, dans la course à l'audience et aux recettes publicitaires, et dans ce que l'on pourrait appeler "l'air du temps". En clair, je ne crois pas qu'il y ait volonté délibérée de manipuler l'opinion (en dehors de cas très précis - je parle à un niveau global), mais que les opinions intériorisées par les journalistes et représentants médiatiques, la façon de traiter l'info, et (ne surtout pas l'oublier) les attentes du grand public conduisent à créer un climat plus porteur pour les valeurs de la droite. Actuellement, car ce qu'a compris et utilisé Sarkozy peut l'être également par d'autres courants. Certes il faut draguer Bouygues, LAgardère, Dassaut, c'est pas gagné et pas très ragoutant.

Alors c'est peut être douloureux à dire pour des personnes de gauche, mais il semble que le PS ait besoin de personnes plus "vendeuses" : discours, attitude, positions, et utilisation optimale des médias. Pour moi, ça passe clairement par l'abandon des "vieilles lunes" marxistes (sniff ou sont nos 20 ans ) et un positionnement clair social démocrate, cohérent niveau européen. Ce qui n'empêche pas des alliances (verts, cocos) pour nuancer la politique menée selon les domaines. Bref du Jospin... ou plutot du Delanoé pour ce qui est des médias et des possibilités crédibles.

Je vous donne mon sentiment en vrac, loin de fines analyses politiques, mais qui a mon sens est partagé par beaucoup de monde, si l'on sait tendre un peu l'oreille:



Je n'en peut plus des vielles tetes du PS, ils se sont trop déchirés, décridibillisés.

Un Francois Hollande au discours systématiquement simpliste "c'est la droite qui a pris cette mesure ? c'est pas bien .. celle la c'est nous ? c'est bien ", je peut plus le voir en peinture ...

Ce que j'attends du PS ?

Qu'il se casse la gueule, mais bien comme il faut.

Que les mamouths ne s'en relevent pas.

Une chute qui enverra les Fabius, Strauss-Kahn, Royal, Hollande a la retraite

Et que les jeunes tetes du PS, puissent enfin prendre de la carrure sans que les "requins" que bien des francais ne peuvent plus saquer, ne s'accrochent plus sur le devant de la scène.

Je suis persuadé que le PS, subit echecs sur echecs, non pas a cause de ces idées,ces programmes mais parce que les francais souhaite dégager pour de bon les anciens "Mitterandistes".

[Asthrill]

HOHO le lynchage du PS et de SR recommence,

Entre un kazuya, qui nous sort de l'argumentation à la El kabbach, et des commentaires sur le PS digne d'un Pujadas Pernaud.
Et d'autre qui suivent le cheminent d'un Apathie..

Il n'y en a pas un parmi vous qui peut comprendre que, pas un commentaires a été fait sur l'attribution douteuse des HLM à Neuilly, on a pas eut un commentaire, avant pendant et aprés les élections sur les affaires des finances, et que même celles qui sont de politiques actuelles comme l'UIMM on ne met aucunement en cause certaines personnes.

On vient de dire que Balkani a été rejeté lors de son pourvoi en cassation, pas un commentaire n'est fait qd aux consequences sur ses mandats,

Qd on voit qu'on repasse toute la majorité du temps d'info sur des secretaires d'états nouvellement promu, au passage j'ai pas entendu la démission de Estrosi et la nomination de son remplaçant?

Quid aussi des résultats et des consequences sur les fraudes révélées, qu'un sujet comme une fraude électorale ne soit pas situé en avant d'un sujet sur l'euthanasie est grave et on continue de jouer sur du sentimentale et pas de l'objectif.

Reflechissons un peu, si on veut voter une loi sur l'euthanasie et que les élus sensés travailler sur cette loi sont des fraudeurs qu'elle est la réelle valeur de cette loi?

Je ne suis pas dupe et rien n'est blanc rose ou bleu chez les politiques mais prenons un autre sujet ou la duperie des médias envers nous est forte.

On présente l'affaire du SMS comme close car NS retire sa plainte suite aux excuses du journaliste... alors que ce même journaliste ne c'est pas excusé auprés de NS mais auprés de CBS, donc ce qui est soigneusement evincé c'est que NS a perdu son procés en diffamation car il y a pas de diffamation, donc que NS a menti.

C'est ce qui est marrant dans le cadre de la justice en France, on accuse en diffamation pour proteger sa vie privée mais qd on perd c'est uniquement qu'on a pas gagner mais pas qu'on était en tord, seuls les esprits reverses comprendront.

En gros si on t'accuse de detournement de fond tu retorque avec une attaque en diffamation, si tu es innocent tu gagne , mais si tu perd ton procés en diffamation tu n'es pas coupable de detournement de fond, ça peut paraître compliqué...

a plus

[Timinou]

Ca devient pénible, bientôt même moi qui suis pourtant de gauche (je crois que c'est facilement décelable dans mes différents posts), je vais me faire taxer de pro UMP qui veut casser du PS.
Ce post n'est pas un concours pour savoir quel est le parti le plus pourri, c'est une discussion sur le parti socialiste.Ca devient fatiguant de voir que dès qu'on discute de ce parti, on voit quelques posteurs venir hurler au scandale et ressortir les scandales et autres faits peu reluisants des autres partis.Ce n'est pas le sujet!!!
On s'en fout du SMS de Sarkozy, d'Estrosi, Balkany et compagnie sur ce post, si vous ne supportez pas la moindre critique du PS, ne venez pas pourrir ce post s'il vous plaît.
Ca devient franchement pénible et j'irai même jusqu'à dire que dans une logique militante (qui semble être la votre, au vue de l'acharnement à perturber toute discussion sur le PS), c'est totalement contre productif.

[Pitalin/Elaya]

Personnellement je ne suis pas sur que les partis aient encore vocation à servir de "socle idéologique" pour les candidats, et on le constate à droite comme à gauche.

Une personnalité émerge, le parti lui prête sa logistique, une certaine crédibilité et sa base de voteurs, pas plus : ca a été Chirac avec le RPR, Sarkozy avec l'UMP, et Royal avec le PS. La différence se fait sur la capacité de l'individu à faire taire les dissensions internes (au mieux à créer une réelle dynamique autour d'un projet); on l'a constaté pour Ségo qui n'a jamais réussi à devenir une vraie meneuse.

Enfin bref, je sais pas si j'explique bien mon point de vue, mais je suis persuadé en tout cas qu'on n'aura pas de PS fort ou attractif tant qu'un individu ne s'imposera pas clairement sur le devant du parti. On peut toujours multiplier les Congrès de reformation, il faut une figure, pas des mots.


Edit Ghandia : DSK reviendra pas, il faudrait qu'il démissionne de son mandat du FMI (bof bof), et quand bien même il sera très vieux (dans les 75 je crois). Quoi que ca puisse etre un avantage après le règne du jeune fou, je n'sais pas.
Delanoë passerai difficilement à mon avis, il n'a pas la capacité d'aller chercher des voteurs dans un électorat qui n'est pas le sien à la base. Ségolène n'en parlons pas, Jospin non plus (il énerve pas mal de monde en faisant de la critique du PS dans des journaux, avec son passif etc... Même si c'est pas un mauvais bougre.
Pour moi, dans 5 ans on a Fillon (ca c'est de l'analyse :x)

[Ghandia]

Je pense que pour sortir de l'impasse, le PS a besoin d'un leader. Le débat d'idées AVANT la désignation du leader, j'y ait crut, je n'y crois plus maintenant. Un leader qui présente un projet et voila. Sinon le message est confus.
C'est triste mais le système présidentiel veut ça : sans leader le plus tôt possible, le PS court à d'autres échecs.

De toute façon, le combat pour le leadership est plutôt fermé. Il y a 3 candidats sérieux :

• Ségolène Royal, encore très populaire

• Bertrand Delanoë : son succès à Paris lui donne une vraie aura

• Dominique Strauss-Khan : sa stratégie "je pars pour revenir en sauveur" peut être payante. D'autant que beaucoup le considère comme très compétent (FMI + ministre des finances, etc...)

+ un outsider qui pourrait revenir :

• Lionel Jospin : son nom est associé à l'age d'or du PS. Comme pour DSK il pourrait tenter un "retour en sauveur" qui aurait toutes ses chances de réussir

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Ghandia

Je pense que pour sortir de l'impasse, le PS a besoin d'un leader. Le débat d'idées AVANT la désignation du leader, j'y ait crut, je n'y crois plus maintenant. Un leader qui présente un projet et voila. Sinon le message est confus.
C'est triste mais le système présidentiel veut ça : sans leader le plus tôt possible, le PS court à d'autres échecs.

De toute façon, le combat pour le leadership est plutôt fermé. Il y a 3 candidats sérieux :

• Ségolène Royal, encore très populaire

• Bertrand Delanoë : son succès à Paris lui donne une vraie aura

• Dominique Strauss-Khan : sa stratégie "je pars pour revenir en sauveur" peut être payante. D'autant que beaucoup le considère comme très compétent (FMI + ministre des finances, etc...)

+ un outsider qui pourrait revenir :

• Lionel Jospin : son nom est associé à l'age d'or du PS. Comme pour DSK il pourrait tenter un "retour en sauveur" qui aurait toutes ses chances de réussir

Faire plus dinosaure doit difficilement être possible

Le ps a besoin de RENOUVEAU, pas de reprendre les même en boucle

[Ghandia]

Citation :

Publié par Le Malkavien

Faire plus dinosaure doit difficilement être possible

Le ps a besoin de RENOUVEAU, pas de reprendre les même en boucle

J'ai pas dit que c'était les personnes que je voulais voir à la tête du PS, j'ai simplement dis que c'était ces personnes qui étaient les favoris pour accéder à la tête du PS.

Sinon, oui je suis d'accord que le PS a besoin de renouveau.

[Lothar]

Le renouveau ca prend beaucoup de temps, surtout pour voir un leader émergé. Généralement il faut de longue années à un politique pour se constituer un soutien d'abord local, puis régional et enfin national. De sorte que, à de très rare exception près, on ne perce pas dans ce milieu au niveau national avant 40-50 ans.

Pour dire que s'il devait y avoir une alternative crédible aux éléphants, on aurait déjà dû le remarquer.
Bien sûr on va peut-être voir une telle personne apparaître (pour le PS c'est même souhaitable) mais il va lui falloir plusieurs années pour prendre le contrôle du parti (il suffit de voir Sarkozy qui a mis un certain nombre d'années à prendre le contrôle de l'UMP alors qu'il est connu depuis les années 80 et bien en vue depuis 1995)

[Asthrill]

Bon aller je vais encore facher du monde

Dans la politique on doit pas se poser la question en programme ou en leader

Z'etes à coté de la plaque, en politique tu dois avant tout partir de deux principes, pourquoi et comment.

J'explique

le Pourquoi
CAD pour quelles raisons tu t'engage, dans quel but

le Comment
Quelles sont les moyens que tu vas utiliser pour y parvenir

Si tu crois en l'egalité, et en la justice pour tous, pour la repartition des richesses tu vas a gauche
Si tu crois que la societé ne peut s'elever que par la liberté totale du marché et à la concurrence tu vas a droite

C'est schematique mais c'est comme ça

Il y a des nuances et des degrés moindres dans les deux camps mais c'est ce qui les distingue et à partir de là tu recommence à construire les bases, maintenant si tu veux parler de la reconstruction du PS tu dois d'abord decider ou tu te situe sur l'echelle idéologique, et selon cette position tu peux decider ou pas comment le PS doit se reconstruire, hors la on voit des sympathisants qui donne un avis sur des chances selon tel ou tel candidat, hors faudrait peut etre dire comment vous voyez le PS et sur quelles bases avant de dire qui va le diriger ou le representer

Car en gros je ne vois que trop souvent des gens critiquer mais pas dire ce qu'ils veulent, hors et je vous le dis a tous, ce que vous critiquer ne me fachera pas avec vous et que vous soyez de l'extreme droite à l'extreme gauche, mais je serai toujours content de savoir ce que vous voulez car pour moi c'est ce qui compte.

a plus

[Trouveur]

Citation :

Publié par Pitalin/Elaya

Edit Ghandia : DSK reviendra pas, il faudrait qu'il démissionne de son mandat du FMI (bof bof), et quand bien même il sera très vieux (dans les 75 je crois). Quoi que ca puisse etre un avantage après le règne du jeune fou, je n'sais pas.

Euh il n'y a que six ans d'écart entre Sarko et DSK hein...

Donc parler de jeune pour l'un et de vieux pour l'autre c'est ridicule.

DSK aura 63 ans en 2012, pas 75...

A titre de comparaison Chirac avait 70 ans en 2002.

[leNabo]

en mm temps les futurs présidentiables de demain pour le PS c'est quoi?
ou plutôt y a quoi actuellement?
du delanoe, DSK, segolene,hollande, fabius,lang, kouchner .....
et demain on aura quoi?
du arnaud juliard (le gars des étudiants qui fait d'jeune mais pas trop en fait), du Montebourg style je pense, à vrai dire c'est les seuls dont j'ai retenu la tête et le nom, les autres j'arrive à voir l'un ou l'autre mais jamais les 2 ensembles :w
ou enfin un dernier peu médiatisé mais qui dispose des atouts pour y arriver

si le PS veux se reformer, faut qu'il le fasse façon UMP
le PS, c'est une marque, un label gauche déposé quoi, un bon emballage associé à un bon contenu (programme et idées claires pour la france, et les francais et un projet de société cohérent avec notre histoire et qui rattrape les erreurs du passé je dirai) ça ne peux qu'aider les consommateurs que nous sommes :w

faut indiquer l'url du poste aux dinosaures (et dirigeants) du PS , peu mm y avoir de bonne idées qui ressortent du post

bon bientot on va leur construire leur programme :]

[Open Bar]

L'avenir du PS c'est une personne jeune, qui sera se rapprocher du centre gauche & droit. Il aurait fallu un type comme DSK avec 20 ballets de moins pour les idées & un charisme aussi grand que celui de Sarko. (même si DSK ferait l'affaire)

[Sangrifeld]

Personnellement je pense que seul DSK a une carrure présidentiable en ce moment parmi les têtes du PS. (Et il est relativement jeune encore)

Il sait parler, il a pas peur des confrontations avec un parleur genre Sarkozy, et sait se défendre sa vision.

Rêver à un petit jeune tombé du ciel c'est même pas la peine, pour être président c'est un long cheminement de plusieurs dizaines d'années de politique, avec un nom qui grandit petit à petit en faisant ses preuves à chaque étape.

[Un petit ange]

L'erreur de DSK est de penser qu'une carrure présidentielle se construit a l'étranger. C'est l'inverse que les français attendent. Ils attendent d'un dirigeant qui les écoute et qu'il agisse tous les jours sur leur territoire national. L'enjeu international est un enjeu qui a été complément éludé lors de l'élection présidentielle. On accordait a ces questions primordiales (beaucoup plus intéressantes et fondamentales que cette question subsidiaire et secondaire du pouvoir d'achat) deux minutes en fin d'émissions.

Pour être en finale de l'élection présidentielle, il faut verrouiller le terrain, le parti et la sphère médiatique. Il faut distiller son image durant les cinq années du quinquennat. De ce point de vue Ségolène Royal possède une avance plus que significative. Elle est apparue au terme des élections municipales comme le leader de la gauche en ce déplaçant de circonscriptions en circonscriptions pour soutenir les nombreux candidat victorieux de l'opposition. Elle ne s'est pas attachés a une mairie mais a balayé le territoire national. Delanoé est peut être largement réélu a Paris, son image reste attachée a la capitale française ce qui peut constituer un handicap.

Ségolène Royal sera la candidate de la gauche (pour la revanche!) en 2012. La boucle sera bouclé en interne lorsqu'elle mettra la main sur le parti. Peut être qu'au moins elle arrivera a mettre le parti socialiste en ordre de bataille.

Une candidature cela se travaille pendant des années. Elle ne se décrète pas.

[Kazuya Mishima San]

Citation :

Publié par Un petit ange

Ségolène Royal sera la candidate de la gauche (pour la revanche!) en 2012.

Ça c'est certainement le rêve de tout sarkoboy et autres droite dans ses bottes. Mais à gauche y a aussi des gens qui souffrent et veulent un candidat crédible pour trouver des vrais solutions à leurs problèmes.

[Jyharl]

Ou alors D.S.K. a parfaitement compris que les luttes internes gonflaient tout le monde, les militants & sympathisants compris.

Il pourra revenir tranquillement avec le recul nécessaire et sans avoir été entaché par la bagarre qui va probablement avoir lieu sous peu.

De plus, il aura ce qu'il lui manque le plus dans son C.V. pour être présidentiable : Une expérience à l'international.

Pour le coup, ce serait le candidat parfait sur le papier. s'il n'était pas de gauche.

[Keep KooL]

Le match au PS (et c'est pas la première fois que je le dis) se fera entre Delanoë et Royal; les autres sont hors course y compris DSK qui aura du mal à justifier une démission du FMI pour convenance personnelle.

Je pense que Royal l'emportera. Toutes les critiques qui ont été faites contre elle ne sont pas grand chose par rapport au spectacle affligeant auquel on a assisté au sommet de l'État depuis l'élection présidentielle, il est donc évident qu'elle a toutes ses chances.

La meilleure chose qui puisse arriver serait une alliance de la gauche moderne et du centre, des sociaux-démocrates en somme. Celui qui prendra la tête du PS devra de toute façon assassiner pas mal d'éléphants pour avoir un parti en ordre de marche; c'est ce qu'a fait Chirac en 1974, Mitterrand en 1971 et Sarko en 2004.

Je note au passage que Ségolène s'est appliquée la règle du non-cumul des mandats, nul ne pourra lui contester cette cohérence.

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Vous vous souvenez du débat de l'entre deux tours ? On attendait Segolene calme et Sarkozy agité. On a eu exactement le contraire.

En somme ils ont tous les deux joué un rôle de composition navrant.

[Arkken]

Citation :

Publié par Un petit ange

De ce point de vue Ségolène Royal possède une avance plus que significative. Elle est apparue au terme des élections municipales comme le leader de la gauche en ce déplaçant de circonscriptions en circonscriptions pour soutenir les nombreux candidat victorieux de l'opposition. Elle ne s'est pas attachés a une mairie mais a balayé le territoire national. Delanoé est peut être largement réélu a Paris, son image reste attachée a la capitale française ce qui peut constituer un handicap.

Ségolène Royal ne se présentait pas aux municipales, c'était donc pas trop dur pour elle de faire le tour de la France pour soutenir les candidats socialistes, contrairement à Delanoë qui défendait son mandat durant les deux tours. De plus, l'image de Ségolène est aussi étroitement lié aujourd'hui à la région Poitou Charentes que Delanoë à Paris. Sauf que pour le maire de Paris, il n'a pas à son passif, une défaite cinglante à une présidentielle (enfin pour l'instant pas encore ).

[Asthrill]

si une defaite 53 47 est une defaite cinglante ...

je peux comprendre remarque venant de d'un type de gens etant a droite qui considere que une fois la majorite atteinte soit 50.01 % les 49.99% autre n'ont en gros pas le droit d'exister?

Est cela qu'on doit comprendre Arkken?

a plus

[Open Bar]

C'est l'un des plus gros écarts lors de la 5ème république à ma connaissance. 7% d'écart sur Xmillions de votant ça fait un gros fossé, en effets.

[Mot de Passe]

Citation :

Publié par Ghandia

...

Royal: on peut la faire passer pour une cruche.
Delanoë: je vois d'ici les provocations du FN comme quoi il préfèrerait les hommes aux femmes.

Si dans ton esprit, les seuls qui ont un potentiel fort, sont ceux qui sont à moitié retirés, ca prouve simplement qu'il y a un sacré manque de renouvellement.
Et c'est bien ca le plus dommage.