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[kickmizz]

[Modéré par Keep KooL : Troll]

[Kazuya Mishima San]

On ne peut pas être pour la torture mais il faut quand même souligner qu'il y a des circonstances où les choses ne sont pas aussi simples qu'une position de principe que l'on suivrait aveuglément jusqu'au bout. Il y a une infinité de raisons qui peuvent amener à un cas de conscience entre ce que l'on a de principes et la nécessité.

Exemple imaginaire: un homme enlève un enfant et demande une rançon. Il se fait gauler à la réception de l'argent mais la victime est introuvable, probablement enfermée et isolée quelque part. Si rien est fait elle crèvera de soif dans les 36 heures. Question : doit-on avoir recours à la torture pour lui faire dire où est séquestrée sa victime ? C'est une affaire de vie ou de mort, une question d'heure.

Par position de principe nous dirons non. Mais si vous êtes celui qui a entre ses mains le dossier, enfin je veux dire le problème, c'est beaucoup moins évident. Les circonstances compliquent tout et ce que l'on voudrait absolue devient relatif.

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Exemple imaginaire: un homme enlève un enfant et demande une rançon. Il se fait gauler à la réception de l'argent mais la victime est introuvable, probablement enfermée et isolée quelque part. Si rien est fait elle crèvera de soif dans les 36 heures. Question : doit-on avoir recours à la torture pour lui faire dire où est séquestrée sa victime ? C'est une affaire de vie ou de mort, une question d'heure.

Sauf que des cas comme ça, perso j'en ai jamais entendu parler, du moins en France. Donc évidemment si tu tires des conclusions de situations improbables...
Sans compter que dans un enlèvement d'enfant, dans 90% des cas, le gosse est tué dans les 12 heures qui suivent.

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[Modéré par Keep KooL : Flood]

[Kazuya Mishima San]

Citation :

Publié par Korri

Sauf que des cas comme ça, perso j'en ai jamais entendu parler, du moins en France. Donc évidemment si tu tires des conclusions de situations improbables...
Sans compter que dans un enlèvement d'enfant, dans 90% des cas, le gosse est tué dans les 12 heures qui suivent.

Les situations improbables, voir imprévisibles, aberrantes, sortant de l'ordinaire, c'est ce qui fait une partie non négligeable de la complexité de la vie. Non? Je pense que tu ne peux pas décréter qu'une valeur culturelle est universelle et qu'en plus elle fonctionnera dans toutes les situations.
Tu peux trouver une infinité de raisons, de cas spécifiques et particuliers qui feront que ce que tu considères comme universelle sera caduque en un temps, un lieu et un moment donné.

Ainsi, si tu mets l'accent sur l'importance de la vie humaine et le respect des individus, ce qui en soit est un choix culturelle ou disons intellectuelle que l'on peut comprendre et qui a sa logique, son esthétisme aussi, tu doit faire des choix éthiques qui dans la plus part des cas se défendront plutôt bien, mais qui auront fatalement leurs limites.

C'est un peu l'histoire du berger dans la bible. Il ne veut perdre aucune bette de son troupeau. Mais voila qu'une est tombée dans un trou. Doit-il risquer d'en perdre d'autres en allant la chercher, ou doit-il la considérer comme perdue ? Il n'y a pas de réponse absolument satisfaisante à cette problématique. Tout est affaire de circonstances. L'imprévisibilité est telle qu'on ne peut pas faire de lois qui fonctionneront toujours et dans toutes les situations.

Donc ? Donc la torture est interdite, jusqu'à ce qu'on tombe sur des situations particulières où, ce qui est interdit est quand même réalisé.

[Faerune Stormchild]

Bon je vous la retourne.
Le suspect est identifié, et la fillette est toujours introuvable.

Malheureusement c'est Vous et 2 autres personnes qu'il est possible d'apercevoir sur la caméra. La voiture est un modèle volée et introuvable.
Les policiers sont autour de vous quand on vous l'apprend.

[Gaspode]

"Allez-y torturez nous, je veux bien commencer j'ai rien a me reprocher. Mais je suis sur que c'est l'autre là. Il ressemble au pervers de Prison Break."

[Proto]

Citation :

Posté par Xarius:
Non il a apporté son veto a une loi dont une des composante était la torture (et c'était loin d'etre la plus importante, parce que c'était une loi principalement sur le financement des agences d'intelligence). L'illegalite de la torture etait une des soixantes sections de cette loi. Ca ne veut pas dire que c'est pour cette raison qu'il l'a veto.

C'est fascinant en fait: faire des packages de lois.

Ca a l'avantage de se débarasser à bon compte de problème épineux.
La torture et le financement des agences secrètes n'ont éthiquement rien à voir, mais ça ne choque personne.

Un tour de pass-pass, exactement comme le phénomène de "titrisation" des subprimes (on place un petit crédit à la consommation insolvable dans un package avec d'autres types d'actions moins risquées), une façon de faire des saucissons trèèèès indigestes.

Une fois encore leure politique bypass le droit international.
Il me semblait que les français avaient quelque chose à voir avec les droits de l'homme.

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Proto

C'est fascinant en fait: faire des packages de lois.

Ca a l'avantage de se débarasser à bon compte de problème épineux.
La torture et le financement des agences secrètes n'ont éthiquement rien à voir, mais ça ne choque personne.

(...)

Il me semblait que les français avaient quelque chose à voir avec les droits de l'homme.

En France depuis 5 ans on a des spécialistes à l'assemblée qui font mieux que l'ensemble du congrès et du sénat américain, c'est pas comme si le conseil constitutionnel avait émis un avis répétés sur les amendements "cavaliers" en rappelant que si l'amendement n'avait rien à voir avec la loi auquel il était rattaché il serait censuré systématiquement, mais bon ça empêche pas nos députés de continuer à persévérer dans le montage complexe de loi inconstitutionnelle.

Pour ce qui est d'un amendement "moral" rattaché à une loi concernant les agences de renseignements au contraire ça ne me choque pas du tout, et c'est le rôle du congrès de rappeler les limites d'applications de certaines techniques, quand dès lors qu'il y a commission parlementaire d'enquête on relève des comportements inappropriés.

Allez tiens je me rappelle plus si on a fait un godwin sur ce thread, mais au moins j'en serai sûr :
Pour les scénaristes en rupture de banc de la série 24, je rappellerai que la loi en général n'a pas pour but de créer des exceptions à des principes fondamentaux de régimes démocratiques, si on commence à instaurer ces exceptions, quelques années plus tard tu peux faire bouger le curseur et passer du singulier à la généralisation, chose un peu contradictoire quand tu es dans un régime dit "démocratique". Rappelez vous au début ça a commencé comme ça dans l'Allemagne NAZIE

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[kickmizz]

en fait le nazisme est en France pour croire tous les reportages de Canal+, la propagande est efficace !


(oui c'est facile d'interroger les néo-nazis américains pour faire passer TOUTE l'amérique du côté du nazisme).

Enfin bref je sens jvais me faire édité, mais votre naïveté est vraiment aberrante pour des gens supposés matures ...

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[Gobnar]

Citation :

Publié par Prootch

J'ai recemment vu le zapping d'un reportage effrayant sur canal ou les citoyens US interrogés ne voyaient pas d'inconvénient au fait de pouvoir repérer physiquement les personnes de confession musulmane. Genre avec un symbole visible... une democratie malade de la peur et de la paranoïa de ses elites financieres et militaires.

Je pense que n'importe qui, prenant le temps nécessaire et fouinant dans les endroits adéquats, pourrait construire un reportage du même genre en France, à partir du moment où il sélectionne bien ses interviewés.

Cela signifierait-t-il que la France est aussi une démocratie malade de la peur et de la paranoïa de ses élites financières et militaires?

Ou bien est-ce que en tirer cette conclusion sur des bases aussi peu fiables ne serait pas une généralisation abusive à visée propagandiste?

edit pour en-dessous : le rapport avec le fait de tirer des conclusions tendancieuses quand on les justifie par un reportage probablement orienté (je doute qu'une majorité significative de la population américaine soit du même avis) entrevu dans un zapping?

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Gobnar

Cela signifierait-t-il que la France est aussi une démocratie malade de la peur et de la paranoïa de ses élites financières et militaires?

Ou bien est-ce que en tirer cette conclusion sur des bases aussi peu fiables ne serait pas une généralisation abusive à visée propagandiste?

De sauf que la vous semblez passer rapidement aux oubliettes un fait important :

En France la législation ne permet aucune exception à la condamnation de quelqu'un ayant pratiqué la torture, alors que le congrès des EU refusent que ce principe soit appliqué dans leur textes législatifs.

Personne ne nie qu'en France un suspect puisse subir des sévices psychologiques ou physiques lors de son passage entre les mains des représentants de la force publique (cf les nombreuses condamnations de la France par la CEDDH) mais toujours est il que si les preuves de ces sévices existent la victime peut déposer plainte et espérer une condamnation de ses tortionnaires.

Là le texte de loi refuse à des terroristes (supposé parce que bon une fois que tu as passé les testicules d'un homme à la moulinette je pense qu'il peut t'avouer l'assassinat de JFK et de Jules Cesar) victime de ce qu'on peut qualifier d'une violation de ses droits civiques (et de la défense) un quelconque recours.

Après ce n'est plus vraiment une question de morale, de vécu propre, mais la loi se doit d'être au dessus des états d'âme des personnes qui en votent le texte, à partir du moment où tu autorises l'arbitraire même à titre exceptionnel tu constitues un précédent grave.
Surtout si cet arbitraire n'est accompagné d'aucun moyen de contrôle (par exemple me semble que dans les cas de suspension de la constitution pour cause d'état d'urgence, il y a quand même un rétro-contrôle de la part des institution)

Tiens édit : hier soir un des épisodes de law & order diffusé sur TF1 était pile dans le sujet : une petite fille séquestrée et un gentil flic qui "torture" le vilain pour le faire avouer. Une des répliques de l'avocat de la défense au proc était si je me souviens : "Je suis d'accord avec vous c'est un méchant, même si je le défend à titre personnel je préférerai qu'il soit enfermé, mais qu'en serait il si les preuves pour le faire condamner avait été obtenue non pas en le torturant, mais en torturant sa compagne, son chihuahua ou sa fille ne sachant rien ?"

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[Aloïsius]

Faut arrêter d'utiliser "totalitaire" à toutes les sauces. Un président qui veut pouvoir utiliser la torture est certainement :
1) autoritaire
2 ) pas humaniste

Mais le totalitarisme, c'est bien plus que ça.

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Aloïsius

Faut arrêter d'utiliser "totalitaire" à toutes les sauces. Un président qui veut pouvoir utiliser la torture est certainement :
1) autoritaire
2 ) pas humaniste

Mais le totalitarisme, c'est bien plus que ça.

On pourrait dire qu'elle est sur la pente glissante d'une nation "un peu moins démocratique" à partir du moment où elle instaure des conditions d'exception de l'application de la constitution à une classe non définie de sa population, sans aucun moyen de recours (quoi que je ne sais pas si jamais le cas se présentait quelle serait la décision de la cours suprême, on ne peut préjuger de rien)

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[Gobnar]

Il ne fait pas partie du clan Clinton, Stiglitz, ou je me trompe?

[Xarius]

Citation :

Publié par Gobnar

Il ne fait pas partie du clan Clinton, Stiglitz, ou je me trompe?

Il était le principal conseiller économique de Bill Clinton. Bref, c'est pas étonnant de le voir critiquer l'administration actuelle, surtout qu'il est dans l'aile gauche du parti démocrate.

[cherubin]

Citation :

Publié par Xarius

Il était le principal conseiller économique de Bill Clinton. Bref, c'est pas étonnant de le voir critiquer l'administration actuelle, surtout qu'il est dans l'aile gauche du parti démocrate.

Ok, mais les chiffres qu il donne , sont vrai ou faux ?

[Asthrill]

Ca dépend pour qui les chiffres sont bons? en politiques des chiffres ne se donnent que s'ils conviennent

a plus

[Xarius]

Citation :

Publié par cherubin

Ok, mais les chiffres qu il donne , sont vrai ou faux ?

Ca dépend desquels.

Certains sont "vrais" dans le sens ou ce sont des faits. D'autres sont des spéculations sur le futur basées sur son idéologie.

Enfin quoiqu'il arrive, comme n'importe quelle personne engagée, il montre les chiffres qu'il veut bien montrer et dans le milieu de l'économie il a pas mal d'ennemis (et aussi pas mal d'amis), surtout en ce qui concerne les méthodes du FMI et de la banque mondiale.
C'est pas vraiment le sujet ceci dit.