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[Barbebrune]

Citation :

Publié par Prootch

La démocratie a certes du sang passé sur les mains, comme tout type de gouvernement, mais elle vise justement dans ces principes à ne plus en avoir. Et je suis crois moi - très bien - renseigné sur les exactions du passé. D'ou l'importance ne t'en déplaise Barbebrune, du devoir de mémoire, non pas envers une religion ou une ethnie, mais envers toutes les victimes des exactions des régimes criminels ou des factions politiques meutrieres et anti democratiques dans le monde (nazi, kmerh rouges, staliniens, sentier lumineux, apartheid, apotres du duce, de franco, ... de Bush).

C'est ce que je prêche depuis le début, mais tu ne cesses d'y voir des allusions racistes. Tu vois, le problème en france c'est ca, quoi que tu dises, on va chercher le pire imaginable dans ton propos. Tu es musulman, tu dis que la Shoah c'est grave, mais qu'il y a eu d'autres choses tout aussi graves, hop le couperet tombe: antisémite.
Et ca, c'est une atteinte à la démocratie, que tu devrais combattre. La liberté de débat et d'opinion doit être défendue sans toujours se faire pointer du doigt ou emmerder quand on a une idée différente de la majorité.

Citation :

Mais franchement, si vous réfutez le modèle de développement de la démocratie laïque... qu'est ce que vous proposez à la place comme espoir de gouvernance ?

Des modèles qui ont été éteints par des démocraties justement. Le modèle des indiens d'Amérique par exemple, ca paraît loin et irréel, mais je le trouve tout à fait en adéquation avec ce qu'est l'homme et le respect nécessaire qu'il doit avoir de la Nature. J'aurai bien aimé voir comment auraient évolué certaines sociétés "primitives" du Pacifique, mais manque de pot, on a été y foutre nos drapeaux. J'aime bien d'autres applications de la démocratie aussi, notamment dans les pays scandinaves . Mais la bas c'est tout une mentalité, je ne me suis jamais senti aussi normal qu'en me baladant dans les rues de Copenhague (Cristiana ) ou de Stockholm. J'ai vu la bas des gens qui savent aborder leur prochain sans préjugés. Un peu comme à Montréal, ou j'ai appris ce qu'est l'altruisme et les bons a priori.
En Algérie, le régime est dictatorial selon l'ONU, mais je me sens bien, y a de la chaleur humaine et je sais que je peux compter sur les personnes sans craindre d'être mis au ban pour une opinion divergente.

De Miami je ne retiendrai que les avantages de la mixité culturelle, qui contrastent avec une froideur humaine omniprésente. En Angleterre, j'ai senti beaucoup moins de crainte et d'appréhension dans le regard des gens qu'on ne peut en trouver à Paris ou Philadelphie, va savoir pourquoi, peut-être vivent ils moins dans la crainte.

Puisque tu as voyagé, tu dois avoir vu, ou senti ces choses aussi, tu dois connaître cette sensation qui est de se dire "Merde, moi qui pensait qu'on est tellement mieux que les autres".

Pour les sources que tu développes plus haut, j'ai aussi vu Loose Change, donc ca sera inutile lol.

Et arrête avec tes: "c'est ce que VOUS propose la France" ou "Si la france ne VOUS convient pas", on est aussi français que toi.

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[Raanna]

[Modéré par Krylkok : ça va trop loin ]

[Barbebrune]

[Modéré par Krylkok : Sans objet suite à édition ]

[A.D.H.D. Q]

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[Rastafari]

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Publié par Barbebrune/Tetardo

Euh tu parles à qui la ?

il m'a sorti la même chose quelques pages plus loin.
C'est du racisme masqué(ou discrimination religieuse ou j'en sais rien). Et d'ailleurs Proutch lui a bien signalé : discours haineux...

j'aimerai en profiter pour exprimer mon accord sur ce que tu as dit sur ce post, notamment sur l'ideal démocratique. Et je salue ton sang froid pour tenir tête à autant d'accusations haineuses. (maanix aussi)

Je reste choqué, comment les gens tolèrent ce genre de propos honteux.
Edition : j'efface les propos cités en question.

[A.D.H.D. Q]

Citation :

Publié par Prootch

@JonS
Le fait de faire venir des travailleurs - courageux au demeurant, ce n'est pas facile de travailler ailleurs que dans son pays (je l'ai fait souvent, et la France n'est pas le seul pays qui a du mal à acceuillir des travailleurs etrangers, je peux te l'assurer) - n'excuse en rien les propos haineux, les menaces, les comportements à la Dieudonné qui stigmatisent une communauté, et surtout le non respect des lois démocratiques laïques.

On est en France, on se conforme à ses lois ou on se fait condamner, coffrer ou rejeter... tôt ou tard. Dont acte.

On est tout à fait d'accord sur ce point.

[Modéré par Krylkok : le "problème" est réglé ]

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[Kazuya Mishima San]

J'espère que tu as conscience que tu n'as rien d'un défenseur particulièrement notable de la liberté d'expression. Parce que cette liberté là, par définition elle se défend en marge, voir hors des marges de ses propres convictions. Il n'y a aucun mérite à défendre la liberté d'expression de ce qui ne nous choque pas, ou mieux, de ce avec quoi on est d'accord. Car ceci revient à enfoncer une porte ouverte.

C'est un peu comme si tu disais que tu es démocrate mais que tel partie de la population n'aurait pas le droit de voter, et cela bien entendu en apportant une foule d'arguments à cette opinion. Tu serais un démocrate dans le sens où tu accepterais le principe des élections, mais tu ne serais pas un vrai démocrate.
Au contraire, les vrais démocrates et le vrais libéraux, doivent se battre contre tes arguments pour ne pas se faire enfermer dans des barrières qui tiennent d'une forme d'obscurantisme, d'un verrouillage de l'expression.

Je sais qu'en désignant la shoa comme tu le fais tu n'as pas le sentiment de l'instrumentaliser pour tes idées. Et pourtant tu t'en sert pour désigner des limites. Mais ce sont tes limites. Pas celle du monde.

[Gwaely]

L'ennui Kazuya, c'est que nos propres hommes politiques, soit disant démocrates et ouverts d'esprit, manient régulièrement des phrases dont ils semblent à peine mesurer la portée sur la démocratie en générale et la notion d'intolérance en particulier.

Comme tu le dis si bien, être démocrate c'est avant tout accepter la contradiction dans le débat, et surtout la sanction des urnes. Or l'obscurantisme à de beaux jour devant lui car de plus en plus fréquemment on entend des "je me refuse de débattre avec tel individu"; quand ce n'est pas carrément "je ne reconnaît pas la validité de ces élections..."

Et cela ne se passe pas en Afrique, au Koweit ou en Chine, mais bel et bien en France. On prône une forme de dénit de démocratie en foulant au pieds les lois qui nous déplaisent sans passer par la case parlementaire. La raison du minoritaire l'emporterait sur le majoritaire ? N'est pas le plus sûr chemin pour la pire des réaction et l'obscurantisme le plus sombre qui se draperait dans une forme de paternalisme matois. "C'est pour votre bien, vous comprendrez un jour... quand vous serez grands/mature/aptes à faire LE bon choix".

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[orime]

Citation :

Publié par Prootch

Je constate le choc "laïcité contre fanatisme" et le fait que les religions - par définition - s'opposent sur le fond à la notion de laïcité et tentent de faire évoluer la loi de 1905 en leur faveur.

Source ?

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[orime]

Ok, donc en fait, tu généralises un groupe de lobby à une religion, et une religion à toutes les religions. Et ensuite, tu nous expliques que la religion est par essence intolérante.

Moi, en suivant ton raisonnement, je me dis que la démocratie mène toujours à de dramatiques erreurs, il suffit de généraliser comme tu le fais à tout moment .
La démocratie nuisant aux hommes, mieux vaut supprimer ?

Non, sincèrement, on a l'impression que tu tires la couverture vers toi, la.

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[Kazuya Mishima San]

Heureusement que la démocratie et la liberté d'expression ne reposent pas sur ta dialectique parce que tu donnes vraiment envie de te mettre face à tes contradictions. Comme je l'ai déjà montré tu mélanges trop de choses. Fascisme, nazisme, extrémisme religieux et religion notamment.

Tu prends sans respect des millions de morts qui n'en demandent pas tant pour argumenter sur des des susceptibilités dont tu te ferais le champion. Et quand on essaie de te montrer qu'il existe beaucoup d'autres susceptibilité à ménager tu nous renvoies à la dialectique consistant à dire que si on est pas d'accord avec toi on est ennemi de la démocratie.

La démocratie et la liberté d'expression sont des concepts que l'on a développé en dépassant les tabous et en sachant faire évoluer les lois. Donner le droit de vote à des millions de gens, imagines-tu la folie de cette idée ? Donner un droit de vote égal pour le vieux et le jeune, l'homme et la femme, le riche et le pauvre ; il fallait avoir des esprits particulièrement perspicaces pour développer ça.

Toi tu arrives et tu nous dis que le droit d'expression est borné par la loi. Je respecte cette évidence mais je doute que nous ayons eu besoin de toi pour nous le rappeler. En outre ta façon de débattre consiste à pousser les intervenants à dépasser les bornes. Ce n'est pas bien. Je te le fais aimablement observer. :/

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[orime]

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Publié par Prootch

Mais j'espere que tu vas me détromper en prenant clairement position contre ces attentats et ces menaces en réponse à la réédition des caricatures. Es tu pour ou contre les menaces et attentats en réactions aux caricatures ?

Je suis contre la violence.
Par ailleurs, je tiens à te faire remarquer qu'encore une fois, tu manques cruellement de discernement en amalgamant religion et groupes de lobby. Tu regardes le monde avec des œillères, ne voyant et ne discutant que ce qui t'arrange, et ignorant ou niant le reste. Et des généralisations, tu en as fait. Tu veux que je cite un passage ?

Citation :

Publié par Prootch

Pour finir, pour moi toutes les religions sont fondamentalement de nature anti-démocratique

[Airmed / Ildefonse]

J'ai pas trop suivi le debat, si quelqu'un pouvait m'éclairer ?
C'est de dire qu'il faut etre laic ou qu'il faut separer l'eglise et l'etat ou que la religion doit etre bruler vive ?

Parce que quand je lis ca :

Citation :

Publié par prootch

Pour finir, pour moi toutes les religions sont fondamentalement de nature anti-démocratique

Ca me fait un peu rire, c'est pas comme si la separation de l'etat (en france) datait de plusieurs siecle, alors que le regime democratique l'ai ...
Enfin ... ils sont separes mais les catholiques ont toujours leurs avantages ... comme quoi

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[orime]

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Publié par Prootch

Il est clair que tu n'as pas suivi le débat, ça ne serait pas mal que tu prennes le temps de lire un sujet avant de poster dans le vent.

Et ce qui pourrait être en cause ce n'est pas justement pas aussi le lobbying pour un moratoire sur la loi de 1905 (plusieurs siecles hein ). Et personne n'a parlé de bruler quoi que ce soit.

La question posée (pour cela il faut aller lire le premier post hein, tu te souviens ?) est :

Penses tu les menaces et attentats en réactions aux caricatures justifiées ?

Encore heureusement, JoL n'est pas un institut de sondage, et les réponses des lecteurs ne se résument pas à oui/non.
Maintenant, tes diatribes contre la religion, hors de propos, sont loin de servir la cause de la laïcité, cause qui n'a pas besoin de bas du front en ce moment, à mon avis.

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