Obscurantisme et rejet de la democratie

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Simplement.
Depuis quelques années des français, déjà et nombreux, se retournent vers leur religion historique, la chrétienté catholique, en se faisant au moins baptiser.
Ces boulets islamistes creusent la tombe de ceux qu'ils entraînent et ceux des européens timorés et peureux qui apprennent à leur progéniture a croire aux certitudes oniriques du pape et des évèques extrémistes pour les protéger, elles et eux, et la civilisation de leurs parents.

Ca nous promet de belles années de fléau, de famine, de maladie, et de guerre.
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Publié par Prootch
Comment une démocratie peut elle constater mais ne pas dénoncer très vivement et très officiellement des comportements aussi aberrants ?
La sensibilité des communautés n'en est pas au même "stade", et certaines sont nettement plus réactive que d'autres.
Il n'y a pas un jour sans que l'on voit des parodies ou caricatures visant la chrétienté, alors soit les réactions sont bien moins virulentes, soit on en parle moins car les extrémistes catho sont moins vendeur ?

Dénoncer c'est bien, mais essayer de comprendre, sans pour autant excuser de telles attitudes, c'est mieux.
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C'est l'objet du post. Ce type de fait me consterne au plus haut point. Tu penses vraiment que les réactions des extrémistes catho sont moins vendeuses ?
Dénoncer c'est la solution de facilité. Quand un événement malheureux se produit, tous le monde se presse de le dénoncer (les médias, comme les politiques ou encore la société civile en général) dans le seul but de faire croire que quelqu'un prend le problème à bras le corps pour le solutionner.

Bref dénoncer c'est devenu trop commercial
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Ah... et se taire est donc normal ?
Quand je vois ce genre de chose j'ai plutot envie de prendre un megaphone.
Bin fait le.
Le truc c'est que tu vas même pas manifester avec anonymous, alors que t'es le premier à "epic win" "gratz" etc etc sur le forum (ce que je trouve au passage assez grotesque). T'es pas mieux que les autres hein, en fait je dirais même que t'es pire.

Y a une bonne solution pour pas passer pour un âne quand on est trop bavard, c'est de passer aux actes.
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Ah... et se taire est donc normal ?
Quand je vois ce genre de chose j'ai plutot envie de prendre un megaphone. La premiere etape pour trouver une solution ça me parait être de faire savoir que ça existe au plus grand nombre et explique ren quoi ça pose probleme d'un point de vue democratique.
Ben prend le ton mégaphone, hurle partout dans les rues et puis regarde l'impact de ton action. Je ne dis pas que c'est une perte d'énergie, mais dénoncer le même problème tous les X mois ou années parce qu'il est chronique est inutile quand on peut le dénoncer une bonne fois pour toute puis réfléchir à trouver une solution durable.
faut stop dire dla merde aussi, la libertée d'expression et de la presse n'a jamais été en danger, faut etre idiot pour croire ca, surtout a notre epoque :-/

Par contre pour mieux comprendre ce genre de fait, je crois qu'il est interessant de reparler de l'affaire des caricatures et pour mieux comprendre les caricatures je pense essentiel de parler du contexte danois de l'époque. Ou la question de l'altérité était partout, révélant une crise identitaire majeur que traverse le danemark, ou la libertée d'expression et de la presse n'a jamais été aussi importante, tellement que le discours public prédominant a fini par relever de l'injure xénophobe. Ou les stéréotypes sont devenus pour le milieux média/politiques, la valeur valeur absolue de la rhétorique du discours public.

En fait le caricaturiste responsable du dessin qui représente Mohammed(sbdl) portant un turban noir surmonté d'une bombe (de loin la caricature qui a le plus choqué les musulmans, parce que bon, dans le genre stigmatisation islam=bombe, le message que laisse entendre l'auteur est sans ambiguïté, c'est l'islam, sa profession de foi et son Prophète qui sont présentés comme un danger et une menace) à la question sur le message qu'il voulait faire passer par son dessin, il répond que Lui et ses camarades, "ont été obligés d'ébaucher la ligne de front [...] parce qu'une religion ou les gens qui pratiquent une religions, (l'islam et les musulmans donc) et en confessent peut-etre les aspects plus fondamentalistes, ont commencé a revendiquer un privilège ou une position privilégiée dans l'espace public[...]"

Que voulais t il dire dire par la? en fait le caricaturiste fait allusion à la délégation des autorités religieuses musulmanes reçue par le premier ministre, venue dénoncer les campagnes xénophobe et anti-musulmanes. Et la je voudrais savoir ou est le privilège que de demander à ce que la campagne anti-musulmans cesse..?

Bref, je finirais que parler d'humour pour une affaire qui a fait plusieurs morts, est déplacé.
Les extrémistes islamiques me font penser à la religion chrétienne durant l'inquisition.


Ça passera peut-être avec les années. Et tout ce genre de délire deviendront de mauvais souvenirs.
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Dans un pays laique, l'espace public est... laique. Il a une conviction, il la défend. Je ne manquerais pas de faire la même chose si le prélat du coin tentait de manisfester ses positions de cul bénis dans mon pays.
Sauf que le Danemark, comme la plupart des pays européens, n'est pas laïc. Il y a un religion d'Etat, l'église luthérienne, dont le clergé est rémunéré par l'impôt. Et les cours de religion sont obligatoires. Les autres religion ont donc objectivement un statut inférieur et c'est source de problèmes.

Par contre le présomption d'innocence existe également au Danemark donc évite les sentences définitives style "des cinglés allaient les tuer". Tu n'en sais rien et les pays occidentaux ont une facheuse tendance à trouver des terroristes dès qu'ils en ont besoin.
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Comprendre oui. Excuser jamais.
Qui parle d'excuser? tu te rend compte de ce que tu dis la? en gros tu sous entend que les musulmans ne condamne pas ce crime? bravo.

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Dans un pays laique, l'espace public est... laique. Il a une conviction, il la défend. Je ne manquerais pas de faire la même chose si le devillier du coin tentait de manisfester ses positions de cul bénis dans mon pays.
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Et la je voudrais savoir ou est le privilège que de demander à ce que la campagne anti-musulmans cesse..?
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Je te rappelle qu'au départ s'en était de l'humour
même si c'est clairement l'argument le plus naz que j'ai entendu, je répondrais que l’humour côtoie aisément la provocation qui blesse ; l’arrogance, le mépris et l’ignorance. Tu m'aurais dis un moyen de vendre ou faire parler du journal, mais la

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Publié par Prootch
La situation au danemark est un aspect qui peut expliquer la tension sur le sujet et la delegation... mais en aucun cas justifier un meurtre. "Tu me critiques, tu n'aimes pas ma culture. C'est xenophobe. Donc... je te tue ?" Comment peut on tenter "d'expliquer" ça !
tu mélange tout la, la délégation est venu A CAUSE de la situation au danemark, et je ne vois pas de quelles critiques tu parle, une critique est toujours bonne et nécessaire, nombreuses sont les épîtres qui critiquent l'Islam, les musulmans, contrairement a ce qui se dit ne se sont jamais élevés contre la critique de l'Islam. Cependant quand on se cache derrière la soi-disant critique de "l'islamisme" et des "islamistes" voir du dogme de l'islam même, et qu'a coups d'injures et d'allégations mensongères on se moque et on stigmatise les musulmans et leurs religion, cette attitude et tout simplement irresponsable et inadmissible, tout comme ta logique et tout comme n'importe quel meurtre.

J'ajouterais que les musulmans en France ou au Danemark n'ont absolument aucun intérêt a s'opposer a la liberté d'expression ou a la liberté de la presse, car si celles-ci venaient à être restreinte, il est évident que les premiers a en patir seront les musulmans eux mêmes en tant que minorité.
Juste pour revenir sur quelques trucs.
Le principe c'est que la libre expression des idées ou convictions entraîne nécessairement dans une démocratie pluraliste le risque de critiques. Personne n'y est à l'abri, et la règle du jeu démocratique, c'est que tout le monde, sans exception, est sujet à critique, et peut pas forcément s'en plaindre.
Maintenant, pour l'histoire des caricatures de y'a deux ans, faut d'abord préciser que par principe, ls caricatures s’analysent comme un portrait qui s’affranchit du bon gout, pour remplir une fonction parodique, que ce soit sur le mode burlesque ou grotesque. Le but est de contourner la censure, et d’utiliser l’ironie comme instrument de critique sociale et politique, en faisant appel au jugement et au débat.

A l'époque de l'affaire Charile Hebdo, le tribunal avait examiné chaque caricature, à la fois isolément et prise dans le contexte de publication, afin de déterminer si elle revêt un caractère injurieux au sens de la loi, et quelles personnes sont visées, et ensuite si le prononcé d’une sanction constituerait une restriction excessive à la liberté d’expression, ou au contraire serait proportionnée à un besoin social impérieux.Ce qu'il faut préciser c'est qu'un journal, dont forcément Charlie Hebdo, ou le Jyllands-Posten, sont des journaux satiriques, que nul n’est obligé d’acheter ou de lire, à la différence d’autres supports tels que des affiches.
- bref, pour caricature de Cabu, les juges reconnaissaient que ça ne visait que les intégristes. Les intégristes ne peuvent donc se confondre avec l’ensemble des musulmans.
charliehebdo1.jpg
- pour la deuxième caricature, elle désigne clairement les attentats suicides perpétrés par certains musulmans, mais n’assimile pas non plus Islam et commission d’actes de terrorisme, et ne vise donc pas davantage l’ensemble des musulmans à raison de leur religion
mahomet-julius.jpg
- Pour la dernière caricature, elle laisse clairement entendre que la violence terroriste serait inhérente à la religion musulmane. Pourtant, si le dessin parait, pris isolément de nature à outrager l’ensemble des adeptes de cette foi, et à les atteindre dans leur considération en raison de leur obédience, il ne saurait être apprécié indépendamment du contexte de sa publication.
Val précisera d’ailleurs que ce que le dessin représente ce n’est pas l’Islam, mais la vision de l’Islam et du Prophète que s’en font les groupes terroristes et que le but de Charlie Hebdo ne se situait pas dans une logique mercantile, mais il s’agissait bien de repousser les limites de la liberté d’expression, et de les tester.
caricature_mahomet_bombe_1.jpg

Pour finir donc sur la liberté d'expression, ce qui compte c'est de mesurer la gravité et la gratuité de l'offense: c'est à dire si l'oeuvre, quelle qu'elle soit, participe à un débat d'idées. Là en l'occurrence, les caricatures ne visaient pas les musulmans, mais les intégristes, donc ça ne peut être regardé que comme participant à la réflexion dans le cadre d’un débat d’idées sur les dérives de certains tenants d’un islam intégriste ayant donné lieu à des débordements violents.

Mais cette solution vaut quelle que soit la croyance, quelle que soit la religion, et ce serait faux de croire que y'a que les musulmans qui soient sensibles sur la question des critiques ou caricatures. L'eglise catholique a elle aussi longtemps provoqué des tollés, y'a qu'à se souvenir de l'affiche de Larry FLint, d'Amen etc... ou encore dès que des bouquins sortent pour critiquer la position de l'église pendant la deuxieme guerre mondiale.

Donc tout ça pour dire que non la liberté d'expression n'est pas absolue, mais que personne non plus n'est à l'abri de critiques, et finalement chacun peut se voir atteint dans ses croyances, dans ses convictions intimes.

Mais le vrai problème c'est quand on se situe dans un contexte ou un des camps refuse la démocratie et ses règles, ce qui est le cas des intégristes, qui prônent la Charia, donc un système théocratique. Là, le discours, la critique, ne sont pas permis, et c'est comme ça qu'on en arrive, comme avec Rushdie, à des fatwas.
Bah d un coté l animé Pope town n a jamais fait de scandale ni de menace etc ...alors que question humour douteux sur le pape.. je n imagine pas les repercution si cela avait été sur un haut dignitaire islamique. Le sujet est devenu completement tabou heureusement que Coluche n a pas débuté en notre bon XXI eme siècle
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Publié par Prootch
La religion chretienne accepte désormais de voir dieu et le pape guignolisés sur canal en prime time, mais une simple caricature du prophete (imagine s'il avait caricaturé Dieu avec un grand D) provoque des morts !
J'ai surtout l'impression que ça va faire plusieurs décennies sinon siècles qu'on tourne en dérision la chrétienté de divers moyens. Forcément quand cela fait XX années qu'on se fou de vous on fini par avoir l'habitude d'où des réactions plus posées. Ce "rejet de la démocratie" tient de la liberté d'expression mais pas seulement.

Toujours est-il que ça n'excuse en rien les meurtres, menaces and co.
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Maintenant, pour l'histoire des caricatures de y'a deux ans, faut d'abord préciser que par principe, ls caricatures s’analysent comme un portrait qui s’affranchit du bon gout, pour remplir une fonction parodique, que ce soit sur le mode burlesque ou grotesque. Le but est de contourner la censure, et d’utiliser l’ironie comme instrument de critique sociale et politique, en faisant appel au jugement et au débat.
Je ne suis pas totalement d'accord avec cette définition, pour moi une caricature au sens large, c'est aussi et surtout une représentation (mentale, intellectuelle ou littéraire) tronquée, simplifiée et/ou déformée d'une réalité. C'est une notion proche du cliché (je parlais de stéréotypes tout a l'heure...), de formule toute faite mais au sens péjoratif, proche du mensonge. Au sens étroit le mot caricature n'est pas toujours péjoratif, puisqu'il recouvre un genre d'art à part entière, celui des image, c-a-d graphique, pictural ou sculptural, ou un élément de la représentation a été délibérément exagéré, pour distraire, se moquer, provoquer et/ou blesser ou encore dénoncer au sens politique ou polémique du terme. Maintenant parler de contourner la censure alors que c'est le journal qui fait la commande des dessins, j'ai quelques doutes.

Mais c'est pas le probleme, ce que vous semblez ne pas comprendre c'est que les critiques et les caricatures en tant que tel ne sont pas le pb, c'est vrai que pour un musulman il est interdit de représenter le Prophète Mohammed(sbdl), mais cela ne concerne que les musulman,les critiques par contre doivent etre distinguée de ce qui relève plutot de la provocation et de l'offense gratuite, voir d'un racisme qui ne dit pas son nom
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Publié par Prootch

La religion chretienne accepte désormais de voir dieu et le pape guignolisés sur canal en prime time, mais une simple caricature du prophete (imagine s'il avait caricaturé Dieu avec un grand D) provoque des morts !
Comme le rappelait Philippe Val, la très grande majorité des plaintes déposées chaque année contre Charlie hebdo viennent d'associations catholiques extrémistes. Visiblement la religion chrétienne a aussi ses cons.

Si tu habites Paris, n'hésite pas à écouter Radio courtoisie, tu auras une vision intéressante de la liberté d'expression en France et de ses limites (absence de limites ?).
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Publié par Prootch
culs bénis.
Encore faudrait-il établir une distinction entre humour et ironie ou critique/dénigration à couvert. Le prérequis de l'humour, c'est le respect.

Sinon, on a le droit d'être raciste en faisant de l'humour ? D'être sexiste ? On a le droit de faire pression sur une personne/communauté en faisant de l'humour ?
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A mon avis.
Je pense qu'on a le droit, puisque par respect et devoir on s'admet alors en état de recevoir le même traitement critique humoristique, caustique et dérisoire en retour. Si l'un met en menace de mort l'autre: le jeu dérisoire considère l'autre gagnant
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