[Skaan/Darck]

ah wé exact pour les heures sup !

[Railgun]

Krarsht: les 40 heures, une mesure de 1936 (parce que bon, c'est quand meme quasiment la meme chose que les 39 heures).

Du coup, Harermuir a raison avec son 1908.

[Charles Dexter Ward]

Vache a la vu de ce tableau je veux bossé en lettonie ou lituanie ils foutent quedal au taf

[Krarsht]

Ca va faire politique de comptoir mais bon.... Je te l'enverrai faire 40h par semaine à l'usine et au Smic le Sarkozy de Nagy-Bosca et on verrai s'il travaillerai plus pour gagner un coup de lance-pierre supplémentaire.

Message supprimé par son auteur.

[Faerune Stormchild]

Il faudra quand même s'attarder sur quelques professions. Sans hypocrisie, ni lâcheté, les agriculteurs qui sont obligés de travailler 7 jours sur 7 c'est une réalité.
Dire que c'est un choix de vie et ne rien faire avec eux c'est assez lâche.
Ils sont souvent à la limite de l'esclavage à cause des mécaniques de coercitions économiques mises en place par les grandes surfaces et les grandes marques.
En amont et en aval de leur activité.

Soi disant par le jeu de la libre concurrence. Seulement il y a trop d'agriculteurs et 4 ou 5 acheteurs. Lesquels sont susceptibles si les prix ne leur plaisent pas d'aller voir hors France achetez mieux pour eux. Ne vous faites pas de soucis, aucun journal n'écrira trop fort qu'une ferme a fermer à cause de Charal, Pomona, Auchan, Leclerc ou Casino. Ils auront la décence de vous donner un ennemi que vous ne connaissez pas: un espagnol ou un roumain.

[Pelern / Velior]

Faerune, je suis assez d'accord avec toi, mais il faut, comme pour les entreprises, différencier les petites exploitations qui sibissent clairement le marché, et les très grosses exploitations (non négligeables) qui s'en sortent bien, notamment grâce à un système de subventions qu'il faudrait réellement revoir. Et le pire est que les grosses exploitations contribuent sans gène à la perte des petites.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Pelern Dhorm

Faerune, je suis assez d'accord avec toi, mais il faut, comme pour les entreprises, différencier les petites exploitations qui sibissent clairement le marché, et les très grosses exploitations (non négligeables) qui s'en sortent bien, notamment grâce à un système de subventions qu'il faudrait réellement revoir. Et le pire est que les grosses exploitations contribuent sans gène à la perte des petites.

C'est surtout que l'agriculture est l'exemple même de l'activité à faible valeur ajoutée, qui subit directement la concurence des pays émergeants et qui ne peut survivre qu'à cout de subventions massives.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Soumettateur

C'est surtout que l'agriculture est l'exemple même de l'activité à faible valeur ajoutée, qui subit directement la concurence des pays émergeants et qui ne peut survivre qu'à cout de subventions massives.

Oui mais non : les pays émergeants émergent, justement, leur consommations agricoles augmentent plus vite que leur production. D'une part parce que manger des hamburgers demande 10 ou 20 fois plus de production que la quantité équivalente de riz, d'autre part parce que la population continue d'augmenter (et devrait continuer d'augmenter dans les 50 prochaines années), ensuite parce que l'envolée du pétrole pèse sur les coûts agricoles, enfin parce que la quantité de terres disponibles diminue avec l'urbanisation, la désertification et l'érosion. Quand le Brésil aura fini de brûler l'Amazonie, ils auront quelques difficultés...

Bref, l'agriculture européenne, et en particulier française, peut avoir de beaux jours devant elle, à condition de faire les bons choix. (par exemple, diminuer sa dépendance aux industries pétro-chimiques et phyto-sanitaires)

[Soumettateur]

Ok, si l'agriculture des pays développés est économiquement viable qu'on arrête de la subventionner massivement alors.

[Olwenn]

J'ai un doute, là.

Les 35h (que je ne vis pas, puisque je bosses ~50h/semaine) concernent qui (je veux dire quels secteurs/professions?)?

L'augmentation du temps de travail prévu, sera-t-il soumis au bon vouloir du patron ou de l'employé ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Soumettateur

Ok, si l'agriculture des pays développés est économiquement viable qu'on arrête de la subventionner massivement alors.

Je suis d'accord.
Bon, en même temps, ça produira une explosion des prix assez rapidement. Ce sont les subventions qui ont maintenu des prix bas au niveau mondial, et ont freiné le décollage du tiers-monde, au passage.

Citation :

Publié par Olwenn

J'ai un doute, là.

Les 35h (que je ne vis pas, puisque je bosses ~50h/semaine) concernent qui (je veux dire quels secteurs/professions?)?

L'augmentation du temps de travail prévu, sera-t-il soumis au bon vouloir du patron ou de l'employé ?

Elles concernent les salariés du privé (surtout), à l'exception des cadres et des esclaves (chauffeur routier par exemple). Vu la tronche de la réforme et de ceux qui la font, ce sera bien sur au bon vouloir du patron. Surtout si cette réforme se combine avec, dans deux ou trois ans, l'instauration d'un contrat unique "assoupli" qui transformera les CDI en super CNE....

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Aloïsius

Elles concernent les salariés du privé (surtout), à l'exception des cadres et des esclaves (chauffeur routier par exemple).

Non, pas à l'exception des cadres. Les cadres ont une durée légale de travail de 35h, tout ce qui est fait en plus se sont des heures sup'. Il se trouve simplement qu'en France le patronnat considère qu'il est normal de ne pas payer le travail des cadres mais c'est illégal.

[Olwenn]

Ca, je sais que j'en suis exclut, et ça m'arrange

Mais ces 35h augmentable, l'employé aura-t-il le choix (ou peut-il demander l'augmentation de son temps de travail à son patron), ou alors est ce que ce sera imposé ?

Edit: suite à la réponse de Soumettateur: Ah bon ? Mon contrat de travail stipule une rémunération au forfait mensuel et non à l'heure.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Olwenn

Edit: suite à la réponse de Soumettateur: Ah bon ? Mon contrat de travail stipule une rémunération au forfait mensuel et non à l'heure.

Ah bah ça c'est évident, ton contrat de travail va toujours mentionner une rémunération mensuelle, mais c'est une rémunération pour une durée de travail maximale hebdomadaire moyenne sur l'année de 35h.

Tout ce que tu fais en plus doit pouvoir soit être payé en heure sup', soit récupéré d'une manière ou d'une autre. Dans la pratique tu vas déjà commencer par ne pas pointer tes horaires réels (genre tu vas dire que t'as fait 40h alors que t'en fais 60, ou alors tu ne vas rien dire, ce qui implique par défaut que t'as fait tes horaires de base correspondant à une durée de 35h ou 40h en général) et ensuite tu vas mettre les quelques heures sup' déclarée restantes sur des comptes à la con que tu ne vas jamais pouvoir récupérer pour leur très grande majorité.

[Larmes]

Citation :

Publié par Soumettateur

Ah bah ça c'est évident, ton contrat de travail va toujours mentionner une rémunération mensuelle, mais c'est une rémunération pour une durée de travail maximale hebdomadaire moyenne sur l'année de 35h. Tout ce que tu fais en plus doit pouvoir soit être payé en heure sup', soit récupéré d'une manière ou d'une autre.

Totalement faux. Le forfait prévoit de rémunérer systématiquement un nombre d'heures supplémentaires (avec les majorations) accomplies de façon régulière par le salarié. Seules les heures au dessus de ce forfait devraient donner lieu à une rémunération supplémentaire...

NB : Sur le bulletin de paye, le nombre d'heure "global" du forfait doit être inscrit.


Quand à prétendre que les 35h concernent essentiellement les salariés du privé, c'est évident : bq de fonctionnaires travaillant moins de 35h avant la réforme, il est tj apparu délicat de faire appliquer cette mesure...

"...même si en toute logique le fait de travailler moins implique de gagner moins..."
Si l'on avait commencé par là, effectivement, il y a aurait eu de quoi se poser des questions, mais cela n'a pas été le cas dans la majorité des entreprises... ( passage de 39h --> 35 voir 32h sans modification de salaire... )


* Edit : Pour compléter un peu, et totalement oublier les absurditiés lues plus haut, en France, pour un cadre non dirigeant :

Citation :

La durée de travail de ces cadres peut être fixée par des conventions individuelles de forfait prévues par une convention ou un accord collectif. Il peut s'agir :
x soit d'une convention de forfait établie en heures sur une base hebdomadaire ou mensuelle. Dans ce cas, les heures supplémentaires intégrées dans la convention de forfait ne doivent pas dépasser le contingent annuel d'heures supplémentaires applicable ;
x soit d'une convention de forfait annuel en heures ou en jours. Aucun contingent d'heures supplémentaires ne s'applique alors.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Larmes

Quand à prétendre que les 35h concernent essentiellement les salariés du privé, c'est évident : bq de fonctionnaires travaillant moins de 35h avant la réforme, il est tj apparu délicat de faire appliquer cette mesure...

Source ? parce que, que ce soit dans la fonction publique hospitalière* ou dans la fonction publique d'Etat, j'ai comme un gros doute... Les horaires de travail moyen d'un enseignant sont de plus de 40 heures selon le ministère (et 44h pour les syndicats, qui abusent AMHA) et je ne parle pas des gendarmes, des magistrats...


* la preuve, les 35 heures l'ont désorganisé puisqu'elles y ont été appliquées de manière absurde.

[Slammy]

Citation :

Publié par Larmes

* Edit : Pour compléter un peu, et totalement oublier les absurditiés lues plus haut, en France, pour un cadre non dirigeant :

x soit d'une convention de forfait annuel en heures ou en jours. Aucun contingent d'heures supplémentaires ne s'applique alors.

Donc ce qui importe bien ce sont les 217/8 jours dans l'année et aucunement les heures faites.
J'ai ma feuille de paye sous les yeux, convention collective nationale des ingénieurs et cadre de la métallurgie ( alors que je fais des telecom mais bon ) et bien A AUCUN ENDROIT sur ma feuille de paye n'apparaissent des heures.

[Larmes]

Citation :

Publié par Aloïsius

Source ? parce que, que ce soit dans la fonction publique hospitalière* ou dans la fonction publique d'Etat, j'ai comme un gros doute... Les horaires de travail moyen d'un enseignant sont de plus de 40 heures selon le ministère (et 44h pour les syndicats, qui abusent AMHA) et je ne parle pas des gendarmes, des magistrats...

Source ? La même qui te fait dire que les 35h sont plus appliquées dans le privé que dans le public certainement...

Les horaires d'un enseignant : 26+1h pour un professeur des écoles, 18 à 20h pour un professeur de collège ou lycée, point. Et si tu veux me parler des heures de préparation "à la maison", c'est pareil dans le "privé" où bq de comptent pas franchement les heures passées sur le PC en dehors de leur "35h" pointées... Et là, il n'y a effectivement plus aucune "source" fiable... Bref, fumisterie...


Edit :
@Slammy : Oui, c'est soit un forfait en heures, soit, si la convention collective le permet et que tu signes un contrat le mentionnant, une convention en jours travaillés sans notion d'heures.

[Pelern / Velior]

Citation :

Publié par Larmes

Les horaires d'un enseignant : 26+1h pour un professeur des écoles, 18 à 20h pour un professeur de collège ou lycée, point. Et si tu veux me parler des heures de préparation "à la maison", c'est pareil dans le "privé" où bq de comptent pas franchement les heures passées sur le PC en dehors de leur "35h" pointées... Et là, il n'y a effectivement plus aucune "source" fiable... Bref, fumisterie...

Ohla que ca me fout les boules de lire ça.

Ma femme est prof d'allemand. Elle fait bien 18H/semaine en cours. Elle fait 500 bornes/semaine pour effectuer ses heures dans 3 collèges de 3 villes différentes (et seules 250 sont remboursés...Les joies du lieu d'affectation différent du lieu d'habitation car son secteur géographique en tant que TZR est l'équivalent d'un département). A la maison elle passe en moyenne 3H/soir en préparation, correction, recherche, lecture etc...Je ne parle pas des week-end.
A côté de ça j'ai un frangin ingénieur en info (donc cadre dans son entreprise) qui a un contrat horaire annualisé, peut faire 30H comme 50H/semaine et ne fait strictement rien chez lui. Il dit lui-même avoir un boulot cool sans stress.
Alors faut arrêter les conneries quand on ne connait pas (je parle pour le boulot de prof).

Dans tous les métiers il y a des gens qui font leur boulot sérieusement et d'autres qui n'en font pas une ramée. Mais crois-moi, un prof qui aime et fait sérieusement son travail n'a pas la place la plus envieuse.

PS: pour info, avant de connaitre ma femme j'étais comme tous ces abrutis qui croient que prof est un métier tranquille, sans stress et sans contrainte....Ben aujourd'hui franchement je leur tire mon chapeau (en tout cas à ceux qui s'impliquent dans leur boulot).

PS2: et Larmes, c'est hélas avec une mentalité comme celle que tu montres (les prof, les fonctionnaires) qu'on continue à bien déchirer ces 2 nébuleuses que sont le public et le privé. Ca m'énerve autant que lorsqu'un fonctionnaire se plaint de ses conditions et prétend que la sécurité de l'emploi n'est pas tant enviable que ça......Bref, va falloir sérieusement remettre le débat sur le respect du travail, du travailleur et de l'autre de façon générale, sinon on va continuer pour longtemps à se prendre le chou.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Larmes

Source ? La même qui te fait dire que les 35h sont plus appliquées dans le privé que dans le public certainement...

Le but des 35 h était de créer des emplois, sauf dans la fonction publique (les emplois publics, c'est mal) : on a donc procédé à diverses acrobaties dans la fonction publique hospitalière, et on a ignoré les autres.

Citation :

Les horaires d'un enseignant : 26+1h pour un professeur des écoles, 18 à 20h pour un professeur de collège ou lycée, point. Et si tu veux me parler des heures de préparation "à la maison", c'est pareil dans le "privé" où bq de comptent pas franchement les heures passées sur le PC en dehors de leur "35h" pointées... Et là, il n'y a effectivement plus aucune "source" fiable... Bref, fumisterie...

Non, pas point. La grande majorité des salariés (hors cadre) ont fini le boulot en rentrant chez eux. j'ai passé les vacances de Noel à bosser. Le fait est que l'EN est trop pauvre ou radine pour offrir des bureaux à ses salariés, qui bossent donc chez eux depuis toujours en France. Mais le temps de travail d'un enseignant, c'est bien entre 40 et 43 heures en moyenne. Même la présence dépasse le plus souvent largement les 20 heures, par la magie des emplois du temps.
Je pourrais aussi te donner l'exemple des magistrats...

[Nijel]

Citation :

Publié par Larmes

Les horaires d'un enseignant : 26+1h pour un professeur des écoles, 18 à 20h pour un professeur de collège ou lycée, point. Et si tu veux me parler des heures de préparation "à la maison", c'est pareil dans le "privé" où bq de comptent pas franchement les heures passées sur le PC en dehors de leur "35h" pointées... Et là, il n'y a effectivement plus aucune "source" fiable... Bref, fumisterie...

Si pour toi source gouvernementale (de droite depuis quelques années...) plus source syndicale qui donne plus de 40h de temps de travail, ce n'est pas fiable, alors ça va être difficile d'en trouver une fiable.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Larmes

* Edit : Pour compléter un peu, et totalement oublier les absurditiés lues plus haut, en France, pour un cadre non dirigeant :

T'es totalement HS parceque tes forfaits ils doivent respecter la durée légale du travail. Donc jusqu'à récemment 35h en moyenne par semaine travaillée par an. Toute heure au dessus est rémunérée en heures supplémentaires dans la limite du contingent légal. Toute heure au dessus ou non déclarée est illégale.

Les conventions, les forfaits et tout ces trucs utilisés pour entuber les cadres inférieurs ne sont que des aménagement du temps de travail pour permettre une certaine flexibilité. Un forfait global sans heures contigentées ça n'existe pas; un contrat défini par une obligation de résultat non plus. Sortez un peu de vos SSII et de vos boites de prestations moisies ou au moins prenez conscience de ce qu'on vous fait avaler. Dans tous les cas le salarié cadre ou non doit à tout moment pouvoir justifier de son temps travaillé et s'il croit qu'il ne peut pas le faire c'est parcequ'en réalité il travaille officiellement un temps tacite.

La SEULE chose que permettent tes forfaits c'est de travailler une semaine 45h, une autre 35h, une autre 40h et de régulariser l'ensemble sur l'année.

Citation :

soit une convention en jours travaillés sans notion d'heures.

Ce n'est possible que si la journée travaillée est définie par un volume d'heures par défaut hors de la convention (dans le contrat par exemple). Dans ce cas tu dois x jours travaillés correspondant à y heures (le tout devant toujours être compatible avec la durée légale du travail).

[MiaJong]

Au dela de la polémique complètement stérile que je lis sur ce thread sur les réelles avancées en terme d'emploi et de salaire des 35h (dont chacun ressort les mêmes poncifs), moi ce qui me parait le plus important, c'est d'observer les effets annexes des 35h.

L'économie touristique par exemple, a très largement profité des 35h et des RTT. Des commerces locaux se sont ouverts grâce à ça également. L'économie de service a connu un certain essort également.
Les 35h, au delà de leurs effets directs, ont complètement transformé le paysage salarial français (Slammy évoquait les RTT pour les cadres par exemple). Négliger ce point, c'est négliger une très grande partie des effets de cette réforme.

Même si la perte de salaire dû aux 35h est réelle (ce qui reste à prouver globalement, chacun prechant pour sa paroisse), les jours de RTT ont très largement contribués à développer une autre forme économique, celle du tourisme de proximité.

Bref, je ne suis pas certain que supprimer les 35h pour relancer l'économie soit une si bonne idée que ça. Elle va peut-être contribuer à relancer la production dans certains domaines, mais va également contribuer à la supprimer dans d'autres.

Voir tous les effets d'une telle mesure, c'est à mon avis un poil plus complexe que ce qu'on peut développer sur un forum, où on va se contenter d'éternels arguments de comptoir à base de "fonctionnaires = feignants" et "privé = connards".

J'espère que le gouvernement n'en est pas là... Mais je crains le pire.

PS : n-ième troll de Larmes sur les fonctionnaires et les profs. Y en a qui se lassent jamais... Aller /ignore.

Citation :

Publié par Pelerm Dhorm

Bref, va falloir sérieusement remettre le débat sur le respect du travail, du travailleur et de l'autre de façon générale, sinon on va continuer pour longtemps à se prendre le chou.

Enorme +1.
Je fais parti de ceux qui pensent qu'au dela des réformes, ce qui tue le plus la France en ce moment, c'est cette constante guerre de tranchée entre public et privé, atisée par des syndicats et des gouvernement de plus en plus ouvertement opposés et radicaux.
Le jour où on arrêtera de déchirer le pays en 2 (voir en plus en ce moment, d'ailleurs, avec les émigrés, les jeunes de banlieues..) on aura déjà fait un grand pas.

[Gozmoth]

Citation :

Publié par MiaJong

Bref, je ne suis pas certain que supprimer les 35h pour relancer l'économie soit une si bonne idée que ça. Elle va peut-être contribuer à relancer la production dans certains domaines, mais va également contribuer à la supprimer dans d'autres.

On parle de remonter le temps de travail, pas de supprimer les RTTs ?

Citation :

Publié par MiaJong

PS : n-ième troll de Larmes sur les fonctionnaires et les profs. Y en a qui se lassent jamais... Aller /ignore.

Je ne crois pas que ce soit un troll, on sait très bien que pas mal de profs font plus que leurs heures officielles. C'était simplement pour démontrer l'impossibilité de l'appliquer pour eux (enfin c'est ce que j'ai compris).