[orime]

Vu que je sujet tourne en rond et que plus personne n'a d'idées originales, on ferme.
orime.

[FitzChevalerie]

Le président iranien, Mahmoud Ahmadinejad est aux États-Unis pour un discours qu'il tiendra aujourd'hui devant les Nations Unies ! Hier, il était invité par l'Université Columbia de New-York à répondre aux questions des étudiants.
Voici aussi ce qu'il a dit :

http://www.dailymotion.com/search/ho...-dhomo-en-iran

Que penser de ça lol ? moi j'ai trop rigolé quand il a dit ça en tout cas, surtout quand on sait que par exemple que deux mineurs on été pendus pour homosexualité en Iran, et pas que des mineurs lol

Allez faut arrêter, tous les homos (d'ailleurs j'aime pas ce mot, ni gay c'est encore pire) ne sont pas des gars qui dansent tous les jours torse nu sur les chars de la gay pride en écoutant de la techno, ou ne sont pas tous des Laurent Ruquier ! (ou des chris crocker mdr)

Certains veulent juste le droit à l'indifférence ! Je vais pas relancer un débat, mais c'est quand même un peu triste non ? De voir que certains vivent encore au XIIeme siècle ?
Je ne pense pas qu'un tel débat en France passerait ! Les gens quitteraient la salle non ?
Et vous qu'en pensez-vous ? Ca intervient pratiquement en même temps que quand un politique roumain disait qu'il faudrait créer des quartiers exclusivement homos et lesbiens (d'ailleurs c'est stupide : homo et lesbien ???? homo ça concerne aussi les lesbiennes non ?) pour qu'ils foutent la paix aux roumains....

Allez courage à tous les homosexuels qui ont du mal à vivre leur condition : ça existe depuis la naissance de l'humanité, c'est tout à fait naturel, la sélection naturelle à d'ailleurs bien fait les choses, et c'est pas près de changer !

Ici c'est même po un vrai débat, mais c'est juste triste de voir que certains pays peuvent encore penser ça. D'ailleurs je comprends les gens qui n'aiment pas les homosexuels quand ils ne voient que les paillettes, mais tout ça n'est qu'une minorité, la plupart sont des gens comme tout le monde ! Le seul truc qui change, c'est la sexualité, et la sexualité ne forge pas une personnalité ! Ni une personne, ou alors, ce n'en n'est qu'une partie........
Et puis ils emmerdent personne, si ? Si vous me connaissiez, vous m'enfermeriez même pas dans une catégorie... Et c'est la même chose pour la plupart des gars

Et la mentalité en France alors ? Moi putain mais j'ai jamais subi d'insultes alors que j'habite en pleine cambrousse ! Mes potes les plus conservateurs en ont rien à branler de ce que je fais avec ma b*** Je me sens complètement intégré !
j'espère juste que vous, français, avec certaines valeurs qui font la France, pensez que ce genre de discours doit être critiqué.... Non ?

[sinernor]

Il est difficile de porter un jugement de valeurs, mais qui sommes-nous pour dire que tel modèle de société est meilleur qu'un autre?

Je suis entièrement d'accord que les homosexuels sont des êtres vivants et qu'il est totalement stupide de prononcer de telles paroles mais je suis aussi choqué d'entendre que le modèle occidental est nécessairement le meilleur, le tout est surtout une question de culture.

La France est le pays des droits de l'homme, des révolutions mais aussi d'une montée d'intolérance depuis plusieurs années...

[Kazuya Mishima San]

Ahmadinejad s'amuse avec l'occident avec ses tabous. Il évoque des points sur lesquels nous sommes faibles, comme nous soulevons des points sur lesquels il est faible.

Quand on lui parle de caricatures sur mahomet et de droit d'expression, il répond de caricatures sur la shoah et parle de l'homosexualité. Il pourrait aussi parler de la pédophilie. Ce sont des thèmes aussi difficiles pour l'occident, que l'est le droit de caricaturer mahomet dans les pays islamiques.

[FitzChevalerie]

Jaime ps quoter c'est trop impersonnel lol surtout que tu viens juste de répondre

Ok les valeurs occidentales sont pas les meilleurs, même si je les préfère largement pour pas être hypocrite.

mais je pense que l'homosexualité devrait même pas être un phénomène de société, une question, ou un problème.
parceque moi je suis pédé et je n'ai pas choisi de l'être, comme tout le monde d'ailleurs, ou alors j'ai pas compris quelque chose, et pourtant je m'en suis posé des questions.

Alors tenir des propos comme ça de la part d'un président d'un pays, je trouve complètement fou, et incompréhensible !

Après, si tu me connaîtrais, je suis sûr que tu aurais une image différente de l'homo que l'on voit la télé, d'ailleurs stu veux j'habite près de lyon ( et c'est pas une proposition mdr)

Après, moi je trouve que c'est évident que c'est une question de culture, mais peu importe la culture, putain mais pourquoi dans une culture on va dire : l'homo vaut moins ? Pourtant ça existe partout... je défis quiconque contredit ça. Ok j'irai pas me marier avec une femme, mais c'es tout...

Ca empèche pas d'être un homme autant qu'un autre et d'être aussi viril et d'avoir les mêmes qualités.


Mais moi en tout cas c'est que j'aime la France c'est c'est certain.

On dirait un peu une guerre occident/moyen orient, c'est fou à quel point les valeurs peuvent changer ! Surtout quand on connaît l'histoire de la Perse et ses relations avec l'homosexualité

[Xarius]

Citation :

Publié par sinernor

Il est difficile de porter un jugement de valeurs, mais qui sommes-nous pour dire que tel modèle de société est meilleur qu'un autre?

On peut débattre de l'universalité des droits de l'homme, mais ça serait infini.

Par contre, pour moi oui, une société qui n'exécute pas ses homos est une société meilleure. Le relativisme culturel c'est cool, mais il y a un moment ou il ne faut pas dépasser les bornes. Bullshit, c'est du politiquement correct dangereux. Il faut appeler un chat un chat et exécuter les homos, les intellectuels ou les minorités ethniques comme c'est le cas en Iran, ce n'est pas un phénomène culturel, c'est purement et simplement de la tyrannie fasciste.
Une société qui respecte les droits de l'Homme est meilleure qu'une société qui ne les respecte pas. C'est moralisant et ethnocentriste...et alors ?

Dans les faits, autant je ne suis pas pour leur "apporter la democratie" par la force (vive la mentalité missionaire neo-colonialiste) parce que c'est pas notre boulot ni celui des hommes et femmes des forces armées, autant je suis pour leur rappeler chaque jour qu'ils ont tort dans leurs choix de société et je suis pour supporter autant que possible (financierement ou en protégeant leur sécurité) tous les locaux qui veulent défendre les droits de l'homme.

[Bregentinos]

Citation :

Publié par sinernor

Il est difficile de porter un jugement de valeurs, mais qui sommes-nous pour dire que tel modèle de société est meilleur qu'un autre?

Le simple bon sens est suffisant.

Citation :

Publié par sinernor

Je suis entièrement d'accord que les homosexuels sont des êtres vivants et qu'il est totalement stupide de prononcer de telles paroles mais je suis aussi choqué d'entendre que le modèle occidental est nécessairement le meilleur, le tout est surtout une question de culture.

Qui à dit ça ?
C'est affirmer que l'occident est le meilleur système social que d'avoir un avis critique sur la politique iranienne et sa position sur l'homosexualité ?

Citation :

Publié par sinernor

La France est le pays des droits de l'homme, des révolutions mais aussi d'une montée d'intolérance depuis plusieurs années...

Intolérance du à un laxisme trop longtemps pratiqué dans ce pays, et encore si on étaient aussi intolérants que ça ce serait certainement pas Sarko qui serait au pouvoir en ce moment ni Chirac de 2002 à 2007...
Et puis si la France devient aussi intolérante que ça il y'a d'autres pays ou aller dans ce vaste monde, ce n'est pas le choix qui manque.

[Nobunaga Oda]

C'est mal, les homo ne sont pas reconnu par le vatican, bandes d'hérétiques priez votre Seigneur, demandez pardon, inclinez vous devant sa toute puissance ou... Brûlez pour l'éternité dans les flammes maudites de l'enfer, impures inconscients !

Ou pas ?

[Bregentinos]

A la différence que le Vatican n'a pas pendu d'homos depuis quelques siècles déjà, ne cherche pas à avoir l'arme nucléaire et que pour fréquenter pas mal de cathos, être homo c'est vraiment pas un problème pour tout ceux que je connais, ni même vivre hors mariage ou écouter du black métal en tutu rose

[Lullabies]

Citation :

Publié par Sanktuary

A la différence que le Vatican n'a pas pendu d'homos depuis quelques siècles déjà, ne cherche pas à avoir l'arme nucléaire et que pour fréquenter pas mal de cathos, être homo c'est vraiment pas un problème pour tout ceux que je connais, ni même vivre hors mariage ou écouter du black métal en tutu rose

Et que pour fréquenter pas mal de muslim', être homo c'est vraiment pas un problème pour tout ceux que je connais, ni blablabla.

Et etre homo a Salt Lake, c'est comment ?

[Bregentinos]

Si tu le dis, moi je veux bien hein...
M'enfin un jour faudra bien sortir de cette hypocrisie qui consiste à dire qu'une grosse partie de la communauté musulmane n'a pas clairement un très gros problème avec les homosexuels, et pas qu'avec ça d'ailleurs, mariage avec un catho, un français, un black et que sais je encore.

M'enfin bon en attendant on fait comme si tout allait bien hein, on entend rien, on voit rien, on dit rien, la routine socialiste habituelle quoi.

Bonne nuit.

[Mothra]

Et alors, d'apres Balkani il n'y a pas de pauvres en France. Plus serieusement, c'est une declaration bien stupide, mais bon, Amhenijad n'en est ni a la premiere ni a la derniere.

[Xarius]

Citation :

Publié par Sanktuary

Si tu le dis, moi je veux bien hein...
M'enfin un jour faudra bien sortir de cette hypocrisie qui consiste à dire qu'une grosse partie de la communauté musulmane n'a pas clairement un très gros problème avec les homosexuels, et pas qu'avec ça d'ailleurs, mariage avec un catho, un français, un black et que sais je encore.

Ca n'a rien a voir avec la religion, mais avec un choix de société. Il peut très bien y avoir des pays profondément religieux qui respectent les droits de l'homme et la démocratie (et heureusement il y en a).
Il y a une grosse partie de la communauté religieuse en France (chretienne, musulmane, huive et autres) qui a un problème avec les homosexuels, c'est pas pour autant qu'ils les pendent sur la place publique.

[Kazuya Mishima San]

Citation :

Publié par Xarius

Une société qui respecte les droits de l'Homme est meilleure qu'une société qui ne les respecte pas. C'est moralisant et ethnocentriste...et alors ?

Et bien Torquemada, Savonarole, Khomeyni et dans un autre registre Bush ont exactement la même vision du monde que toi. Une vision dogmatique. Noir et blanc. Lumière et ténèbres. Mérite le paradis et ne le mérite pas. Axe du bien et axe du mal. Si on suis votre logique il n'existe qu'une seule civilisation, qu'une seule culture, qu'un seul type de société qui vaille la peine et qui soit meilleur que les autres : la votre.

Je ne partage pas cet avis, car justement il est comme tu le dis ethnocentriste. Au contraire je pense que nous sommes dans un moyen âge qui ne dit pas son nom. Avec ses ténèbres, ses tabous, ses grands principes hypocrites et ses fausses vérités, ses paranoïa et ses peurs collectives, et bien sur ses tartufes sans qui rien ne serait possible. Nos missionnaires et nos inquisiteurs ont changé d'allure mais ce sont les même génies du mal qui les anime. L'arrogance, l'hypocrisie, l'envie d'uniformiser leur environnement et au delà le monde.

Rappel. Chaque année rien qu'en France 150 000 personnes tentent de se suicider. Plus de 10 000 y parviennent. Ce n'est pas franchement un exemple de réussite qui nous permettent d'aller donner des leçons d'éthiques à qui que ce soit, y compris aux iraniens.

Je suis contre la globalisassions, contre l'uniformisation, contre le désire de couper tout ce qui dépasse de nos lumineux préjugés. Ce que nous affirmions avec certitude il y a 500 ans était faux. Ce que nous affirmeront comme certitude dans 500 ans (à supposé que notre glorieuse civilisation laissent des descendants ce qui ne me semble pas une évidence) sera probablement très différent de ce que nous affirmons aujourd'hui.

Donc ils considèrent l'homosexualité comme une déviance ? C'est leur droit, leur culture, leur pays, leur façon de voir les choses. Du moment qu'ils ne l'imposent pas au monde je m'en fou. Mieux, si je vais dans une république islamique, ça me ferait quand même beaucoup chier de voir des gens vivre sur le même modèle de société que moi. Personnellement ce que je recherche dans une civilisation, voir dans une culture : c'est l'harmonie, la construction sociale qui fait que tout le monde a sa place. Je ne suis pas du tout sûr que les iraniens soient plus malheureux que les occidentaux.

[SekYo]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Je ne suis pas du tout sûr que les iraniens soient plus malheureux que les occidentaux.

Les Iraniens dans leur ensemble peut être pas, mais quid des homosexuels Iraniens ?

Tu dis ne pas aimer ce désir "de couper tout ce qui dépasse de nos lumineux préjugés", mais n'est ce pas ce que fais l'Iran à l'intérieur de ses frontières, en éliminant les homosexuels, les opposants, les intellectuels, pour n'avoir qu'une population se conformant à un "moule", non pas selon les critères occidentaux, mais du Guide Suprème cette fois ?

[Xarius]

Comme je le disais, le relativisme culturel, derrière ses allures d'ouverture au monde, ça peut être dangereux.

Excuser la barbarie sous prétexte que c'est culturel et qu'il faut respecter les cultures, c'est, pour moi, un grave danger.

Le non respect des droits fondamentaux de l'être humain est quelque chose qui doit être combattu a mon sens. Aurions nous excuser l'Allemagne nazi pour ses exécutions des juifs sous prétexte que l'antisémitisme était culturel en Allemagne a l'époque ? Devons nous excuser les lois Jim Crow et la ségrégation raciale aux Etats-Unis jusque dans les années 60 sous prétexte que c'était culturel dans le sud ?

Si tu réponds oui a ces questions en prétendant vouloir défendre le droit a la différence culturel...et bah je suis bien content d'être manichéen et ethnocentriste. Pour moi c'est bien plus important de défendre les droits de l'homme partout (même si c'est ethnocentrisme...encore que...ça se débat) que d'excuser les pires atrocités parce que c'est "dans les moeurs".

Autant je suis un grand défenseur des religions et des différentes cultures, autant je pense sincerement que les droits de l'homme ont priorité morale sur tout ca.

[Railgun]

Citation :

Publié par sinernor

Il est difficile de porter un jugement de valeurs, mais qui sommes-nous pour dire que tel modèle de société est meilleur qu'un autre?

Joli relativisme. Je vais tuer quelqu'un et eviter la prison en disant au juge que son modele de societe n'est pas le mien.

Enfin bon, quand on a choisi les droits de l'homme, on est cense y donner un caractere universel. Dire "tous les hommes sont libres et egaux en droits" et rajouter "sauf les homosexuels iraniens", ca n'a pas de sens (et qu'on ne me parle pas d'un autre choix de valeur blablabla, apres tout les homosexuels, eux, n'ont pas demande a etre pendus.)

Faut etre sacrement a la masse pour penser que les homosexuels executes l'avaient choisi sous pretexe de valeurs differentes.

[Kazuya Mishima San]

Citation :

Publié par Xarius

Excuser la barbarie sous prétexte que c'est culturel et qu'il faut respecter les cultures, c'est, pour moi, un grave danger.

Comme c'est facile de pointer du doigt la barbarie des autres civilisations, et comme c'est difficile de ne pas voir la sienne. Comme c'est facile de voir les chaînes qui entravent la société iranienne, et comme il est difficile de voir celles que tu contribues à fabriquer dans le cadre de ta propres société.

Sous le prétexte d'une dénonciation d'un relativisme culturel, tu fais de l'occident, de sa culture, de sa façon de concevoir les rapports entre les gens, le modèle de LA civilisation. Ce que nous pensons n'est plus seulement ce que nous pensons, ca devient ce que doit penser le monde entier.

Et bien ça me fait sourire pour le coup. Car si notre modèle de civilisation et du vivre ensemble est le meilleur, au point que tu en viennes à prétendre qu'il doit s'imposer à tous les peuples de toute la planète, que remettre en cause cela serait faire du relativisme, alors la colonisation fut une très bonne chose.

Quel confort que le notre, n'est-ce pas ? Nous pouvons donc nous honorer d'avoir évangeli... euh, je veux dire apporter à une majorité de peuple dans le monde les structures de la meilleurs des cultures. Moué, finalement on est d'accord.

Citation :

Publié par SekYo

Les Iraniens dans leur ensemble peut être pas, mais quid des homosexuels Iraniens ?

L'Iran est un pays islamique.

[Gordon Shumway]

Citation :

Publié par sinernor

Il est difficile de porter un jugement de valeurs, mais qui sommes-nous pour dire que tel modèle de société est meilleur qu'un autre?

Une société qui ne met plus à mort les homosexuels depuis très longtemps ?

Citation :

Je suis entièrement d'accord que les homosexuels sont des êtres vivants et qu'il est totalement stupide de prononcer de telles paroles mais je suis aussi choqué d'entendre que le modèle occidental est nécessairement le meilleur, le tout est surtout une question de culture.

On se réveille là, personne ne dit ça, on dit juste que, statistiquement et humainement parlant il a forcément des homosexuels dans son pays et que, non seulement il le nie publiquement mais que la communauté internationale sait qu'il procède à des exécutions.

Citation :

La France est le pays des droits de l'homme, des révolutions mais aussi d'une montée d'intolérance depuis plusieurs années...

En gros tu nous proposes la tolérance envers les exécuteurs d'homosexuels ? C'est un charmant concept que tu as là dis voir ...

Citation :

Publié par Sanktuary

A la différence que le Vatican n'a pas pendu d'homos depuis quelques siècles déjà

Peut-être parce qu'ils n'ont plus l'influence sur nos sociétés pour le faire ? Avec le retour en force de grandes choses comme la messe en latin et l'ordonnation de prêtres à plat ventre devant l'autel je m'attends à tout.

Citation :

Publié par Mothra

Et alors, d'apres Balkani il n'y a pas de pauvres en France. Plus serieusement, c'est une declaration bien stupide, mais bon, Amhenijad n'en est ni a la premiere ni a la derniere.

Ok, mais Balkany ne fait pas exécuter les pauvres sur sa commune ...

[Keep KooL]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Donc ils considèrent l'homosexualité comme une déviance ? C'est leur droit, leur culture, leur pays, leur façon de voir les choses. Du moment qu'ils ne l'imposent pas au monde je m'en fou. Mieux, si je vais dans une république islamique, ça me ferait quand même beaucoup chier de voir des gens vivre sur le même modèle de société que moi. Personnellement ce que je recherche dans une civilisation, voir dans une culture : c'est l'harmonie, la construction sociale qui fait que tout le monde a sa place. Je ne suis pas du tout sûr que les iraniens soient plus malheureux que les occidentaux.

Ah bon donc assassiner des gens en fonction de leur origine ethnique, de leur religion ou préférence sexuelle, ce n'est qu'une question de culture ? T'as pas honte d'écrire des conneries de ce genre ?

[Kazuya Mishima San]

Citation :

Publié par Keep KooL

Ah bon donc assassiner des gens en fonction de leur origine ethnique, de leur religion ou préférence sexuelle, ce n'est qu'une question de culture ? T'as pas honte d'écrire des conneries de ce genre ?

Comme on touche aux tabous de ta société tu perds le contrôle de ton propos et adoptes une position sectaire menant à une forme de terrorisme intellectuelle du type : soit tu penses comme le dogme soit tu es un monstre, con, islamiste, etc


[Modéré par Krylkok :hs ]

[Borh]

[Modéré par Krylkok :sans objet suite à édition ]

[Gordon Shumway]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Comme on touche aux tabous de ta société tu perds le contrôle de ton propos et adoptes une position sectaire menant à une forme de terrorisme intellectuelle du type : soit tu penses comme le dogme soit tu es un monstre, con, islamiste, etc

J'ai peur d'avoir manqué un épisode là, tu es en train de nous dire qu'il faut respecter les mises à mort de certaines préférences sexuelles sous couvert de la non-ingérence dans les affaires culturelles d'un pays ???


On ne parle pas de criminels là hein, on parle de sexualité consentie, alors merci de recadrer l'argumentation car je doute qu'on vienne me taxer de parti pris si je commence à modérer des énormités de ce genre ...

[dadubliner]

[Modéré par Krylkok :sans objet suite à éditon ]

[Drech[LostPassword]]

Citation :

Publié par FitzChevalerie

Je ne pense pas qu'un tel débat en France passerait ! Les gens quitteraient la salle non ?

Juste sur ce point: si une université française invitait le président Ahmadinejad, bien sur que non les gens ne quitteraient pas la salle pour de tels propos.
On est déjà au courant déjà les convictions du bonhomme et on assiste à la conférence en connaissance de cause (ce qui ne veut pas dire pour autant que l'on trouve ces convictions acceptables).
Ca serait comme aller voir un film d'horreur et partir en se plaignant que c'est trop violent.

Citation :

Publié par FitzChevalerie

Et la mentalité en France alors ? Moi putain mais j'ai jamais subi d'insultes alors que j'habite en pleine cambrousse ! Mes potes les plus conservateurs en ont rien à branler de ce que je fais avec ma b*** Je me sens complètement intégré !
j'espère juste que vous, français, avec certaines valeurs qui font la France, pensez que ce genre de discours doit être critiqué.... Non ?

Aux dernières nouvelles, le président iranien est critiqué, et pas que la dessus.


Au niveau du relativisme des droits de l'homme, rappelons nous quand même que l'Occident s'est debarrassé de certains boulets qui lui trainaient derrière il y a peu (le mouvement pour les droits civiques aux Etats-Unis, c'est récent) et n'a jamais perdu le sommeil en soutenant certaines dictatures.
Il y a un pas assez grand entre les valeurs que l'on promeut et les valeurs par lesquelles on agit.