[shibby]

Citation :

Publié par Rajoh

Euh... Bah si, c'est normal qu'Hamé ait été poursuivi puisqu'il est coupable et va être condamné...

C'est plutôt normal que les coupables soient poursuivis...

Il a déjà était acquitté en première instance et en appel. La cour de cassation ne juge pas sur les fait mais sur la forme du procès, au cas ou il y ait eu des irrégularité.

De plus en France tant qu'on est pas declaré coupable on est présumé innocent (donc innocent jusqu'a preuve du contraire). Hamé serait en droit de te poursuivre pour avoir dit qu'il était coupable.

edit pour en dessous
Donc si j'ai bien compris ton propos si la cour d'appel aquitte de nouveau Hamé il peut encore etre renvoyé en cassation? Sa ne s'arrette jamais? Ya pas un moment ou on dit Stop ce jugement sera le dernier quel qui soit?

[Le sorcier]

Citation :

Publié par shibby

Il a déjà était acquitté en première instance et en appel. La cour de cassation ne juge pas sur les fait mais sur la forme du procès, au cas ou il y ait eu des irrégularité.

De plus en France tant qu'on est pas declaré coupable on est présumé innocent (donc innocent jusqu'a preuve du contraire). Hamé serait en droit de te poursuivre pour avoir dit qu'il était coupable.

Si ton second paragraphe est juste,tu te trompes néanmoins dans le premier,la cour de cassation ne juge effectivement pas les faits,seulement le droit,mais tout le droit pas uniquement la procédure que tu appelle forme du procès,ici par exemple c'est sur la qualification juridique des faits qui appartient au contrôle de légalité(et entre donc dans les compétences de la cour de cassation),qu'elle s'est fondée pour casser le jugement de la cour d'appel,les juges de première instance puis ceux de la cour d'appel(car la Rumeur avait déjà gagné deux procès en réalité,et rappelons qu'il est très rare qu'un pourvoi en cassation soit formé pour ce genre d'affaire)avaient estimés que les faits ne constituaient pas l'infraction de diffamation,la cour de Cassation en a jugée autrement,il faut maintenant attendre de voir ce que dira le deuxième cour d'appel devant qui la cour de cassation a renvoyée l'affaire,et encore,cette solution ne sera pas forcément définitive car un second pourvoi en cassation sera possible.


@Rajoh:Non ce n'est pas forcément normal qu'Hamé ai été condamner,on a déjà dit dans ce fil que cette décision était bien singulière par rapport a la jurisprudence actuelle en la matière,et que Renaud comme beaucoup d'autres artistes plus récent,n'ont pas été poursuivis pour des propos similaires.

[Beowulf Scyld]

Citation :

Publié par The BlooD Wolf

Je crains que Renaud soit le pire des contre exemples possibles.

Je parlais juste de l'exemple cité. En effet, je ne connais pas très bien les chansons de ce chanteur, et je dois avouer que je trouve ton exemple excellent.

[Casier]

Acontresens revient sur le procès en cassation en interviewant longuement l'accusé, Hame de La Rumeur.

A lire.

[The BlooD Wolf]

Citation :

Publié par Rajoh

Comment on peut parler de diffamation? Comme expliqué ici...

Je vois pas en vertu de quoi les propos de Renaud pourraient excuser la diffamation de Hamé...

Si Renaud avait été poursuivi, il aurait peut-être été condamné.

Quelle diffamation de Hamé ? Il n'a jamais été condamné pour diffamation.

[Normacol]

Citation :

Publié par Le Sorcier

@Rajoh:Non ce n'est pas forcément normal qu'Hamé ai été condamner,on a déjà dit dans ce fil que cette décision était bien singulière par rapport a la jurisprudence actuelle en la matière,et que Renaud comme beaucoup d'autres artistes plus récent,n'ont pas été poursuivis pour des propos similaires.

Si il est coupable de diffamation c'est plutôt normal qu'il ait été poursuivi.

Et pour Renaud: ça n'est tout simplement pas la même époque et ça n'est pas comparable.

Une "non poursuite" n'est pas une jurisprudence.

Il est inutile de comparer deux choses incomparables et d'essayer d'expliquer une relaxe (Hamé) par une non poursuite (Renaud) -_- ça n'a pas de sens.

Pour la question de procédure:

Première instance => Relaxe de Hamé
Appel => Relaxe de Hamé
Cassation en chambre criminelle => Appel cassé et renvoi devant une nouvelle cour d'appel

Donc là cour d'appel de renvoi va rejuger l'affaire:

Si Hamé est condamné, il peut demander la cassation. Si Hamé est relaxé (par résistance des juges de fond), le ministère public peut demander la cassation

Dans les deux cas la cassation aurait lieu en assemblée plénière. Si la cour de cassation confirme le jugement de la cour d'appel de renvoi, ça s'arrête là. Si la cour de cassation casse le jugement avec renvoi devant une cour d'appel, celle ci devra forcément suivre l'avis rendu par la cour de cassation et ça s'arrête là.

Hamé n'a pas été condamné, sa relaxe a été cassée. Le motif de cette cassation laisse peu de doute quant à une condamnation future.


PS: "Juge du fond" est opposé à "juge du droit" et non à "juge de la forme".

[Rastafari]

Citation :

Publié par The BlooD Wolf

je n'aime pas beaucoup le rap français et je n'ai sûrement jamais écouté les paroles de ce groupe mais c'est avec plaisir et conviction que je signe cet appel.

[Hors-sujet.
Modéré par orime. ]

[Eklaan]

[Devenu sans objet.
Modéré par orime. ]

[Rastafari]

[Hors-sujet.
Modéré par orime. ]

et si on revenait à la Rumeur?

[: )) ]

[Le sorcier]

Citation :

Publié par Rajoh

Si il est coupable de diffamation c'est plutôt normal qu'il ait été poursuivi.

Et pour Renaud: ça n'est tout simplement pas la même époque et ça n'est pas comparable.

Une "non poursuite" n'est pas une jurisprudence.

Il est inutile de comparer deux choses incomparables et d'essayer d'expliquer une relaxe (Hamé) par une non poursuite (Renaud) -_- ça n'a pas de sens.

Pour la question de procédure:

Première instance => Relaxe de Hamé
Appel => Relaxe de Hamé
Cassation en chambre criminelle => Appel cassé et renvoi devant une nouvelle cour d'appel

Donc là cour d'appel de renvoi va rejuger l'affaire:

Si Hamé est condamné, il peut demander la cassation. Si Hamé est relaxé (par résistance des juges de fond), le ministère public peut demander la cassation

Dans les deux cas la cassation aurait lieu en assemblée plénière. Si la cour de cassation confirme le jugement de la cour d'appel de renvoi, ça s'arrête là. Si la cour de cassation casse le jugement avec renvoi devant une cour d'appel, celle ci devra forcément suivre l'avis rendu par la cour de cassation et ça s'arrête là.

Hamé n'a pas été condamné, sa relaxe a été cassée. Le motif de cette cassation laisse peu de doute quant à une condamnation future.


PS: "Juge du fond" est opposé à "juge du droit" et non à "juge de la forme".

Oui sauf que ne t'en déplaise, cette condamnation ne va pas de soi, et je parlais de la JP récente en matière de liberté d'expression, pas du cas Renaud, sinon j'aimerai que tu explique en quoi c'est incomparable, parce que perso mes profs comparent très souvent des JP du XIX ème par exemple, avec celle du XXI ème, je ne vois donc pas ou est le problème pour le faire aussi dans cette affaire, si tu veux dire que visiblement on poursuit plus facilement un artiste pour diffamation de nos jour que dans les années 70, je suis d'accord.

Sinon pour le pourvoi en cassation, je l'ai expliqué dans les 1ere page du fil , et j'ai toujours parlé de juge du droit et non de la forme.
Alors quitte a remonter des vieux post, ce serait bien que ce soit pour autre chose que pour un quote sans intérêt...

[Normacol]

Citation :

Publié par Le Sorcier

Oui sauf que ne t'en déplaise, cette condamnation ne va pas de soi, et je parlais de la JP récente en matière de liberté d'expression, pas du cas Renaud, sinon j'aimerai que tu explique en quoi c'est incomparable, parce que perso mes profs comparent très souvent des JP du XIX ème par exemple, avec celle du XXI ème, je ne vois donc pas ou est le problème pour le faire aussi dans cette affaire, si tu veux dire que visiblement on poursuit plus facilement un artiste pour diffamation de nos jour que dans les années 70, je suis d'accord.

Sinon pour le pourvoi en cassation, je l'ai expliqué dans les 1ere page du fil , et j'ai toujours parlé de juge du droit et non de la forme.
Alors quitte a remonter des vieux post, ce serait bien que ce soit pour autre chose que pour un quote sans intérêt...

Quand je quote quelqu'un en haut d'une de mes réponses, ça ne veut pas dire que l'intégralité de ma réponse s'adresse à cette personne.

Tu t'adresses à moi en me disant: "C'est pas normal qu'il ait été condamné" et tu avances deux arguments: la "jurisprudence" (qui n'irait pas dans ce sens) et le fait que "Renaud n'ait jamais été poursuivi".

Je t'explique que les cas Renaud et Hamé sont incomparables et que tu ne peux pas justifier l'anormalité de la condamnation d'Hamé (anormale selon toi) par la non poursuite de Renaud. (Je ne parlais pas de la comparabilité des jurisprudences, et de toute façon il n'y a pas de jurisprudence pour Renaud donc je vois pas ce que tu veux comparer).

Tu dis qu'une condamnation de Hamé ne serait pas normale vu la jurisprudence. Tu peux nous citer la jurisprudence à laquelle tu fais référence?

[Le sorcier]

Citation :

Publié par El Cle

Le problème de l'arrêt en question c'est qu'il correspond pas du tout à la jurisprudence actuelle en matière de liberté d'expression. Et c'est ça qui est vraiment curieux. Parce que dans ce domaine, et surtout avec la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'Homme, se pose essentiellement la question de la gravité et de la gratuité de l’offense.

Les juges ne censurent certains propos que s'ils sont gratuits et graves, sans fondement sans reflexion.

Par contre, ils sont acceptés s'ils participent à un débat d’idées actuel.

C'est notamment ce qu'on retrouvait dans une jurisprudence récente Giniewski où étaient en cause une oeuvre reprochant l'attitude de l'Eglise catholique pendant la seconde guerre mondiale.
Les juges avaient retenu que ce n'était pas la communauté des croyants qui était visée, mais seulement la position dun pape à l'époque.

On a eu la même chose avec l'affaire de la Cène de Vinci reprise par des publicitaires : pas d’injure qui est une attaque personnelle et directe dirigée contre un groupe de personnes.

Y'avait aussi l'affaire Mamère contre le Président du Service central de protection contre les rayons ionisants à l'époque de Tchernobyl, qu'il accusait d'avoir menti et reprochait à la France d'être touchée par le "complexe d'astérix". Les juges français avaient retenu l'atteinte à l’honneur donc diffamation. Les juges européens ont estimé qu'il y avait bien là débat public, et que c'était de l'ordre d'une question d’intérêt général…

Si on reprend tous ces éléments, que les juges français prennent aussi en compte (exemple de la Cène), logiquement, le groupe n'aurait pas dû être condamné, d'abord parce que là non plus ce n'est pas la communauté qui est touchée, mais bien les dirigeants.

Ensuite, le point le plus important, c'est qu'ils auraient dû aussi retenir que les propos relèvent d'un débat d'idées actuel, et posent une question d'intérêt général.

Faut attendre de voir ce que dira le renvoi. Mais tout ça reste très curieux juridiquement.

@:Rajoh: Il suffit de lire les fil, et je ne vais refaire deux mois après le débat ce qu'El Cle (qui est bien plus calé que moi en libertés publiques et sûrement plus neutre vis a vis du groupe)a déjà si bien fait, juste souligner que je pense aussi que les propos relèvent bien du débat d'idées, qu'ils sont fondés et réfléchis, et ne vont donc pas dans le sens de la JP actuelle.

Et j'ai avancé d'autres arguments dans le fil que les deux que tu retiens, mais encore une fois faire deux fois le même débat ne m'intéresse pas, tu n'explique toujours pas en quoi la comparaison Renaud/ Hamé est spécieuse, ce sont deux artistes tenant des propos de même nature a des époques pas si éloignées, elle a au moins le mérite de démontrer qu'on poursuit maintenant plus facilement ce type de faits qu'il y a 30 ans, et je trouve légitime de se demander pourquoi, surtout quand on sait qui est a l'origine du procès(mon exemple sur les jurisprudences, visait juste a démontrer qu'en droit au sens large, comparer des comportements similaires a des époques différentes était souvent pertinent, mais rassure toi je sais aussi qu'une non poursuite n'est pas une jurisprudence).

[Normacol]

Les articles 29, 30, 31 et 32 de la loi sur la liberté de la presse sont bien différents, et l'injure n'est pas la diffamation. El Cle fait une utilisation abusive du terme "jurisprudence" (appliquée ici).

Il semblerait que certains aspects t'ont échappé.

Cette décision de la cour de cassation est logique, la cour d'appel dit que ça n'est pas la police qui est visée, la cour de cassation rétorque que si, et comme le dit et l'explique Philippe Bilger, il fallait "vouloir regarder ailleurs pour ne pas voir que la police nationale était visée".

Plutôt que de s'indigner systématiquement de tout ce qui touche à ce qu'on aime, il serait bon d'essayer un minimum de comprendre.

[Le sorcier]

Citation :

Publié par Rajoh

Les articles 29, 30, 31 et 32 de la loi sur la liberté de la presse sont bien différents, et l'injure n'est pas la diffamation. El Cle fait une utilisation abusive du terme "jurisprudence" (appliquée ici).

Il semblerait que certains aspects t'ont échappé.

Cette décision de la cour de cassation est logique, la cour d'appel dit que ça n'est pas la police qui est visée, la cour de cassation rétorque que si, et comme le dit et l'explique Philippe Bilger, il fallait "vouloir regarder ailleurs pour ne pas voir que la police nationale était visée".

Plutôt que de s'indigner systématiquement de tout ce qui touche à ce qu'on aime, il serait bon d'essayer un minimum de comprendre.

Plutôt que de juger systématiquement ceux qu'on ne connait pas et d'essayer de donner des leçons de morale, il serait bon de parfois(souvent?) se taire et d'admettre que ce qu'on dit n'est qu'un point de vue et non une vérité établie.

Je ne me suis indigné a aucun moment, juste fait remarquer qu'a mon sens les juges du fonds avaient raison de ne pas retenir la diffamation et que j'étais d'accord avec El Cle qui trouvait cette décision singulière, qu'il était très rare de voir remonter ce type d'affaire en cassation et qu'il y 30 ans on ne poursuivait pas aussi facilement des faits similaires, point barre, ce a quoi tu me rétorque que tu trouve tout cela très normal et que la cour de cassation a fait du bon boulot(ceci bien sur sans aucunes arrière pensées personnelles car tu te pose comme un parangon d'objectivité), et tu me présente comme preuve irréfutable le blog d'un avocat probablement sarkosyste(tu m'excuseras de ne pas même pas considérer ça comme de la doctrine), voila, a part ça je t'ai déjà dit trois fois ne pas vouloir me retaper le même débat et tu remarquera d'ailleurs que nous un peu seul sur ce fil, donc je crois que tu vas pouvoir stopper ton quote war et laisser mourir ce fil tranquille...

[Normacol]

Citation :

Publié par Le Sorcier

Plutôt que de juger systématiquement ceux qu'on ne connait pas et d'essayer de donner des leçons de morale, il serait bon de parfois(souvent?) se taire et d'admettre que ce qu'on dit n'est qu'un point de vue et non une vérité établie.

Ben voyons.

Je ne te connais pas, si ce n'est par ce que tu dis sur JOL. Et quand je lis de toi: "De plus,(mais la ça n'engage que moi^^)La Rumeur est vraiment l'un des meilleurs groupes de rap français,leur rap engagé et sans concession est aux antipodes du"bling-bling" d'un Booba et est salué par tous les amateurs de hip hop français,j'étais a leur dernier concert a Poitiers et Hamé a parlé de cet histoire,il a dit que ça leur avait déjà coûté dans les 15000euros,une honte,mais ékoué a fait une photo avec moi et un pote ça et c'était cool", je suis en droit de me demander si c'est pas simplement la défense de ce que tu aimes qui fait que tu défends La Rumeur sur ce cas précis.

Citation :

Publié par Le Sorcier

Je ne me suis indigné a aucun moment, juste fait remarquer qu'a mon sens les juges du fonds avaient raison de ne pas retenir la diffamation et que j'étais d'accord avec El Cle qui trouvait cette décision singulière, qu'il était très rare de voir remonter ce type d'affaire en cassation et qu'il y 30 ans on ne poursuivait pas aussi facilement des faits similaires, point barre, ce a quoi tu me rétorque que tu trouve tout cela très normal et que la cour de cassation a fait du bon boulot(ceci bien sur sans aucunes arrière pensées personnelles car tu te pose comme un parangon d'objectivité), et tu me présente comme preuve irréfutable le blog d'un avocat probablement sarkosyste(tu m'excuseras de ne pas même pas considérer ça comme de la doctrine), voila, a part ça je t'ai déjà dit trois fois ne pas vouloir me retaper le même débat et tu remarquera d'ailleurs que nous un peu seul sur ce fil, donc je crois que tu vas pouvoir stopper ton quote war et laisser mourir ce fil tranquille...

Quote war? Tu as donné ton opinion, j'ai donné la mienne. Ca te pose visiblement un problème.

Quelles sont mes arrières pensées personnelles? Et sur quoi tu te bases pour dire ça?

Et c'est qui l'avocat Sarkozyste? Philippe Bilger (bis) ou Maître Eolas (bis) (ter)? Navré de te décevoir, il s'agit juste de deux avocats qui donnent leurs avis sur une décision de justice.

Mais comme tu es tellement attaché à la décision des juges de la cour d'appel et à leur décision de relaxe, je te signale que la cour de cassation énonce les motifs de relaxe utilisés par la cour d'appel: "pour confirmer le jugement entrepris, l'arrêt énonce que le premier et le deuxième passages ne mettent pas en cause la police nationale, mais l'ensemble des acteurs politiques et sociaux des vingt ou trente dernières années, et que les propos litigieux ne peuvent caractériser le délit de diffamation en raison de leur imprécision et de leur caractère outrancier". Ce qui signifie, comme le dit Eolas, que la cour d'appel a relaxé du chef de diffamation envers la police parce que les propos étaient en fait injurieux envers tout le monde (c'est vachement mieux).


Je rappelle à tout hasard que je ne faisais au départ que réagir à ça: Non ce n'est pas forcément normal qu'Hamé ai été condamner,on a déjà dit dans ce fil que cette décision était bien singulière par rapport a la jurisprudence actuelle en la matière,et que Renaud comme beaucoup d'autres artistes plus récent,n'ont pas été poursuivis pour des propos similaires.

Ma conclusion est claire: A partir du moment où il est poursuivi, c'est normal qu'il soit condamné. La cour de cassation n'a pas rendu là un arrêt politique.

[Grahald Mills / Popu]

J'espere vraiment que ce groupe sera condamné. Suis pour la liberté d'expression mais il y a des limites à pas franchir quand même.

[Le sorcier]

Citation :

Publié par Rajoh

...

Le seul problème que j'ai c'est que tu me gonfle a remonter des vieux posts parce que tu es piqué dans ton amour propre de ne pas avoir eu le dernier mot, que tu ne veux pas admettre que tu es au moins tout aussi partial que moi dans cette affaire(comme tes supers avocats d'ailleurs),que donc tu es de mauvaise foi, et que malgré toutes tes tentatives je ne me relancerai dans ce débat, je n'ai déjà pas assez de temps en ce moment pour participer a des fils qui me tiennent a coeur, ce n'est donc sûrement pas pour me lancer dans une conversation en duo avec toi , sur ce je te salue définitivement , et te souhaite un bon monologue, ciao.

[Normacol]

Citation :

Publié par Le Sorcier

Le seul problème que j'ai c'est que tu me gonfle a remonter des vieux posts parce que tu es piqué dans ton amour propre de ne pas avoir eu le dernier mot, que tu ne veux pas admettre que tu es au moins tout aussi partial que moi dans cette affaire(comme tes supers avocats d'ailleurs),que donc tu es de mauvaise foi, et que malgré toutes tes tentatives je ne me relancerai dans ce débat, je n'ai déjà pas assez de temps en ce moment pour participer a des fils qui me tiennent a coeur, ce n'est donc sûrement pas pour me lancer dans une conversation en duo avec toi , sur ce je te salue définitivement , et te souhaite un bon monologue, ciao.

J'ai "remonté" ce post, dont le dernier commentaire remontait à 3 semaines et qui était encore en première page, pour donner mon avis. Ca te défrise, j'y peux rien.

Pour être partial il faudrait que j'ai quelque chose à foutre de La Rumeur. Or il se trouve que mon indifférence est totale face à ce groupe, que je ne sais pas ce que ce groupe fait, je pense n'avoir jamais entendu une chanson d'eux, ou alors sans le savoir, et donc je n'ai pas de raison d'être particulièrement virulent envers La Rumeur. Et de toute façon ça n'est pas le sujet du post.

Philippe Bilger n'est pas un avocat, et tes assertions sur la partialité de ces personnes n'auront de valeur que lorsque tu les auras expliquées. (Comme on dit: "la charge de la preuve" t'incombe, même si j'ai jugé utile de contrecarrer ton accusation visiblement non fondée)


PS: Makyla avait déjà fait un sort à la "jurisprudence" que cite El Cle

PPS: Et pour Renaud: Sur ce thread a été citée la chanson Hexagone et nottament ce passage:

"La France est un pays de flics,
A tous les coins d'rue y'en a 100,
Pour faire régner l'ordre public
Ils assassinent impunément"

Sauf que juste avant, il y a ça:

"Ils sont pas lourds en février
A se souvenir de Charonne
Des matraqueurs assermentés
Qui fignolèrent leur besogne"

Et que donc "ils assassinent impunément" se réfère à la répression qui a eu lieu métro Charonne.

[El Cle]

Citation :

Publié par Rajoh

...

J'avais loupé le up de ce fil, mais je vois que je suis cité dans quelques posts, et surtout que ma position est critiquée. Je voudrai savoir en quoi je ferai une interprétation abusive de la jurisprudence, et surtout en quoi Makyla, contre qui je n'ai absolument rien, a fait un sort de la jurisprudence que je cite?
Je comprends pas tout là...

La jurisprudence que j'ai citée plus haut, je l'ai pas mal étudiée, et il se trouve aussi que c'est une part importante de mon boulot actuel (désolé pour le mylife mais bon...).

J'ai expliqué je crois les critères utilisés par les juges en matière de liberté d'expression, et en quoi dans l'affaire La rumeur, tout n'a pas été pris en compte.

Je vois pas en quoi j'en ferai une interprétation abusive, puisque c'est une jurisprudence constante et chez les juges européens, et chez les juges nationaux, y'a qu'à voir les affaires que j'ai citées et je pourrai en citer bien d'autres (affaires Dieudonné, Garaudy etc...).

Les critères des juges sont toujours les mêmes, j'y peux rien, c'est comme ça. Si ça te convient pas, et si ça convient pas à Maitre Eolas, j'y peux rien non plus (cela dit, Maitre Eolas est souvent considéré sur plusieurs posts ou threads comme référence, pourtant, je vois pas trop en quoi, perso j'apprécie pas vraiment ce qu'il fait, et ensuite c'est bien d'aller chercher aussi d'autres éléments de vraie doctrine et les commentaires sur les affaires dont on parle, ça permet d'avoir un autre éclairage).

enfin, bon, j'ai pas trop envie de me relancer dans le débat, d'autant que là, en l'occurrence, je suis sur de ce que j'avance, je peux difficilement dire plus que ce que j'ai deja dit, maintenant si ça satisfait pas, tant pis.

[Normacol]

@El Cle


En quoi Makyla a fait un sort à la jurisprudence que tu cites?

Il faut lire ici. C'est la réponse la plus claire de Makyla.

Et j'ai signalé plus haut que "Les articles 29, 30, 31 et 32 de la loi sur la liberté de la presse sont bien différents, et l'injure n'est pas la diffamation."

Tu cites des arrêts qui n'ont rien à voir.

Ainsi dans l'affaire Giniewski contre France, ça concernait une diffamation à caractère raciale. Idem pour la cène reprise par des publicitaires.

Pour l'affaire Dieudonné, il y en a en fait plusieurs et de toute façon c'est toujours "à caractère racial".

Dans l'affaire Garaudy contre France que tu cites qui était une affaire de négationnisme, la plainte a été jugée non recevable.

Pour Mamère, la CEDH a surtout fait un sort à l'article 35 de la loi de 1881 qui dit que "La vérité des faits diffamatoires peut toujours être prouvée, sauf : [...] b) Lorsque l'imputation se réfère à des faits qui remontent à plus de dix années"

Voilà pour la "jurisprudence".



Dans l'affaire La Rumeur, la phrase incriminée disait: "les rapports du ministère de l’Intérieur ne feront jamais état des centaines de nos frères abattus par les forces de police sans qu’aucun des assassins n’ait été inquiété"

Dans cette phrase ça n'est pas uniquement les dirigeants qui sont visés. L'assertion est ici double: Hamé dénonce le silence des dirigeants (1) face aux centaines d'assassinats des forces de police (2). C'est ce (2) qui pose problème.

D'ailleurs Hamé n'a pas dit: "les rapports du ministère de l’Intérieur ne feront jamais état des centaines de nos frères abattus par les forces de police lors de la répression du métro Charonne" par exemple. De cette vingtaine (donc pas "des centaines") d'assassinats (meurtres prémédités) qu'il a dénoncé lors du procès, aucun ne ressort clairement de la phrase incriminée.




Pour Maître Eolas:

Visiblement tu as un problème avec lui. Je te fais remarquer que si il y a quelque chose qui te paraît faux dans ce qu'il dit, tu peux le lui signaler en commentaires sur son blog, et si ça concerne La Rumeur en particulier, tu peux commenter son billet en montrant ses erreurs sur ce thread.

Dire simplement que tu "n'apprécie pas vraiment ce qu'il fait", ça n'est pas une critique constructive.

[El Cle]

Bon.
je vois que tu persistes à ne toujours pas chercher à comprendre, tu répètes les mêmes choses et tu recites le même post de Makyla.
Je te répète:
-un, je suis sur de ce que j'avance, si tu veux savoir, ma thèse porte en grande partie là dessus, l'interprétation que je donne, je sais d'où je la tire, alors si tu veux des références bibliographiques pour arreter de dire n'importe quoi, je peux t"en donner avec plaisir, parce que là ça devient assez pénible.

-deux, tu affirmes que je cite de la jurisprudence qui n'a rien à voir: tu comprends toujours pas que le raisonnement des juges est systématiquement le même, en matière de liberté d'expression, et qu'il y ait injure et diffamation. Tu me répètes que l'injure c'est pas la diffamation, bon, on est d'accord au moins sur ce point, et j'ai deja expliqué dans des autres posts la différence.

Que ce qui soit en cause ce soit des injures à caractère racial ou pas, on s'en fout, je t'ai cité l'affaire Mamère aussi, où y'a rien de racial là dedans, et visiblement tu n'as pas compris le sens de tous les arrêts que j'ai cité. Donc je le repète une dernière fois:
en matière de liberté d'expression, ce qui compte, c'est d'abord d'examiner s'il y a offence, injure ou diffamation, et voir si tous les critères pour retenir ces chefs d'accusation sont remplis.

Ensuite, en cas d'injure ou de diffamation, il faut savoir si l'atteinte était justifiée, c'est à dire, même si finalement elle constitue une injure, ou diffamation, est ce qu'elle ne participerait pas à un débat public relevant de l'intérêt général.

Et c'est ça qu'ont en commun toutes les affaires que j'ai cité, et c'est ça que prennent toujours en compte les juges, et c'est ça qui n'est curieusement pas pris en compte dans l'affaire en cause ici.

Pour ce qui est d'Eolas, j'ai pas particulièrement de problème avec lui, et tu as mal pris ce que j'ai dit, ptt que t'es son compte fake?
Perso, ce qu'il écrit ne m'intéresse pas des masses, il me laisse indifférent, et ça m'intéresse pas de me lancer dans des discussions supplémentaires, j'en vois pas l'intérêt. J'estime qu'il y a bien d'autres sources plus fiables, et j'ai pas besoin de lui pour me faire une opinion sur telle ou telle affaire, ou point de droit. C'est plus constructif ça?
Enfin voilà, je t'avouerai que là ça devient vraiment pénible de redire tout le temps les mêmes choses, et la façon dont tu t'acharnes à dire le contraire, quand on te prouve que tu as tort. Là je suis sur de ce que je dis, alors si tu veux pas lire la jurisprudence que tu critiques, lire des commentaires, et essayer de voir en quoi tu as tort, je laisse tomber, ça devient épuisant.

[Normacol]

Je ne fais pas que citer le post de Makyla, j'y ai apporté des compléments sur les affaires que tu cites, pour montrer que tu les cites à tort car elles ne sont pas comparables avec l'affaire La Rumeur.


On reprend:

Depuis le début c'est tout de même toi qui nous parle de jurisprudence.

Makyla et moi t'avons répondu sur ces "jurisprudences" dont tu parles.

L'argument d'autorité ("j'ai fais une thèse") que tu utilises ne vaut rien. Et il ne suffit pas de dire "je suis sur que j'ai raison" pour avoir raison ou pour prouver que j'ai tort.

Quand tu balances des "t'as pas compris", faudrait au moins que tu expliques pourquoi tu penses que j'ai pas compris, et il serait peut-être judicieux de m'expliquer plus en détail et en d'autres termes ce que tu penses que j'ai pas compris (ça s'appelle avoir une discussion).


Bref, en vérité j'ai très bien compris ce que tu dis sur le raisonnement des juges. Sauf qu'ici on parle d'un arrêt de cassation et que cet arrêt est des plus banals.

Ainsi tu dis qu'"en matière de liberté d'expression, ce qui compte, c'est d'abord d'examiner s'il y a offence, injure ou diffamation, et voir si tous les critères pour retenir ces chefs d'accusation sont remplis. Ensuite, en cas d'injure ou de diffamation, il faut savoir si l'atteinte était justifiée, c'est à dire, même si finalement elle constitue une injure, ou diffamation, est ce qu'elle ne participerait pas à un débat public relevant de l'intérêt général. [...] et c'est ça qui n'est curieusement pas pris en compte dans l'affaire en cause ici.

Bref, ce que tu décris c'est simplement la prise en compte par les juges de l'article 10 de la Convention européenne des droits de l'homme (à savoir dans le cas présent, est-ce qu'une condamnation des propos de Hamé serait une limitation nécessaire de la liberté d'expression dans une démocratie). Mais bon sang qu'est-ce qui te permet de dire que les juges qui ont jugé cette affaire n'ont pas pris cela en compte?

Comme le dit Makyla dans cette autre réponse, "Dans l'arrêt de cassation, les faits tels que les interprète la Cour et tels qu'elle les présente, ne relèvent tout simplement pas du débat d'idée contradictoire. Sinon, tout relève du débat contradictoire. Si j'écris un pamphlet contre Sarkozy et qu'au milieu j'affirme gratuitement que "ses amis grands patrons contrôlaient les machines de vote électronique, les élections présidentielles étaient truquées", pour toi, ça relève du débat contradictoire ? Sinon, où est la limite ?"

Bref, la discussion est bloquée parce que tu pars du principe que les juges n'ont pas tenu compte de l'article 10 de la convention européenne des droits de l'homme. Malheureusement tu n'as rien pour étayer ça.




Et enfin pour ce qui est d'Eolas, c'est bien toi qui a dit que tu appréciais pas ce qu'il fait. Mais si tu connais des juristes qui ont une autre opinion sur l'affaire La Rumeur et qui réfutent ce que dit Eolas, libre à toi de les citer ici.

[El Cle]

Tu sais que t'es vraiment un marrant toi
J'ai le sens de l'humour aussi mais y'a des limites, comme pour tout tiens.
Donc, pour reprendre, ce que tu ne comprends pas, c'est tout simplement que peu importe que les atteintes concernent la dimension raciale, religieuse ou autre (d'ailleurs tu dis nawak dans les affaires précitées mais j'avais pas envie de rentrer là dedans, relis Giniewski, Mamère etc...et tu verras que ce qui est en cause n'a rien à voir avec des propos à caractère racial, mais bon...), donc, peu importe le domaine dont relève les propos, et le fait de savoir si l'injure ou la diffamation a un caractère racial toussa. Ce qui compte, c'est de savoir, (et ce n'est pas uniquement en rapport avec l'article 10, puisque si tu avais vraiment lu et compris les affaires, il n'est pas nécessairement fait référence à l'article 10),si les propos sont diffamatoires, et s'ils contribuent à un débat public ou non, si l'offense est gratuite et grave.. Ca va là?

Est ce que dans l'affaire la Rumeur tu as vu une référence à la gravité et la gratuité de l'offense? Moi non. Voilà en quoi je te dis d'un que tu n'as pas compris, voilà la discussion, et ensuite en quoi je disais que dans cette affaire le rasionnement n'est pas complet et donc étrange.
Enfin, tu es qui pour juger d'un argument d'autorité? et toi tu avances quoi comme argument d'autorité? A part Eolas?

Sur ce, sois tu relis mes posts antérieurs, les décisions dont on parle, et on en recause, soit je laisse tomber.

[Normacol]

Tu entres de plus en plus dans les attaques personnelles là.

En gros tu n'avances toujours aucune référence autre que... toi... Pratique. Et à part Eolas j'ai aussi cité Philippe Bilger.

Vu que tu as l'air très au fait de ce qu'ils s'est dit pendant les audiences, tu peux me communiquer le jugement de première instance? Et celui d'appel?

Malheureusement, l'arrêt de la cour de cassation est entièrement justifié car cassant sur les motifs de relaxe de la cour d'appel à savoir: destinataire des propos indéterminé, et propos outranciers (non diffamatoires). Et en effet si le destinataire n'avait pas été la police nationale, et si les propos étaient injurieux et non diffamatoire, la cour de cassation n'aurait pas cassé.

Et ici on ne parle pas d'offense mais de diffamation.