[Soul God]

Citation :

Publié par Nalim

Dieu doit en tout cas bien rire en lisant ce thread.

Sur qui rigolerais t'il le plus ?

- Ceux qui tentent de Le comprendre ?

ou

- Celui qui se fous de Lui et se permet de prendre de haut ceux qui tentent de Le comprendre ?

[Soul God]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Y a pas de mauvaise fois mais de l'incomprehension.

Dans le meme chapitre tu pretes à Dieu ne pas avoir de comportement humain, mais tu dis "Dieu a voulu que l'homme soit responsable de ses actes" (je parle pas de la notion de libre arbitre là).
Hors la notion de responsabilite des actes (et de jugement) est un comportement strictement humain. Comme la notion de faire justice. Si je dis qu'il est strictement humain, c'est en reference aux animaux, qui ne donne pas de responsabilite (hormis les responsabilites "animales"), ni de jugement de valeur.
Simplement la notion de jugement est, imo, nefaste (par contre, il complete bien la notion de bien et mal) et peut difficilement etre en rapport avec un Dieu.

Incompréhension il y a pas de soucis.

Celui qui juge est certes un comportement humain.. nous pouvons avoir des qualités que Dieu a .. mais biensûre dans l'imperfection. Par contre, je saisis mal pourquoi ça peut être difficilement être en rapport avec un Dieu le fait de juger ?

Si le jugement est parfaitement équitable, c'est loin d'être possible pour un homme. Si ce jugement divin prends en compte la moindre particule microscopique de bien ou de mal.. un jugement à la perfection.

[Airmed / Ildefonse]

Pour les raisons que j'ai explique en page 5 entre autres
Mais disons que pour faire court, un jugement de valeur (humain) se base sur enormement de criteres dont le principal est le milieu social dans lequel on evolue et a un aspect principallement psychologique.
Si un humain etait laché et devait se debrouiller, il n'aurait pas de jugement car aucune reference sur laquelle se baser. Il aurait par contre des methodes de survies plus developpe (qui pourrait s'apparenter à un jugement primaire).

Donc par rapport à cela, dire que Dieu juge, c'est imo lui donner un caractere humain. Surtout que dans beaucoup de religion, l'aspect de redemption et pourquoi on doit suivre tel ou tel pratique, sont uniquement basées sur des symboliques humaines.
Imo, le catholiscisme en est un des meilleurs exemples.

Sauf que, on pourrait imaginer que Dieu à un jugement divin, mais dans ce cas la, en tant qu'humain, on est incapable de savoir ni d'apprehender en quoi comporte ce jugement.
(pour finir la rethorique : )
Si on en est capable, c'est que le jugement de Dieu est à sens humain.

Pour etayer un peu, dans un milieu social 'standard', l'action de tuer quelqu'un d'autres est une mauvaise action. Dans un milieu social mafieux, l'action de tuer quelqu'un pourrait plus s'apparenter à une vengeance et une maniere de montrer sa superiorite et une bonne action. A partir de la, comment juger, de maniere neutre, le faite de tuer quelqu'un. Meme dans mes croyances, ce n'ai ni bon ni mauvais.
Il en resulte que lorsqu'on veut essayer de cerner l'aspect juge de Dieu, cet aspect change du tout au tout entre les differents milieux socials d'origine, changeant d'une part l'interpretation des textes "saints", et l'action menée en consequence. C'est comme cela que on a l'islam (dit) modere et l'islam integriste, les deux preches la meme chose, sauf que le jugement est different.
Dans ton cas de figure, c'est exactement la meme chose.

[Raanna]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

@Raaana & Chatimentzz :

Sauf que ce type de concept ne fonctionne pas si on considere que Dieu est tout puissance. S'il est tout puissant, il ne peut pas avoir de probleme au sens humain du terme. Ou dans le cas où il aurait du probleme, on peut imaginer un claquement de doigt pour le resoudre. Pareil que pour le temps et ainsi de suite.
Chatimentzz dit que Dieu domine tout. La notion du libre arbitre est donc caduc, car laisse une liberte et sous entend qu'il ne domine pas tout.

Ce n'est pas parce-que tu as la puissance absolu, que tu peux éviter la remise en cause de ta légitimité.
Si effectivement (de part ma culture de chrétien) Dieu c'est bien vu remettre en cause sa légitimité, a quoi ça lui aurait-il servi de "tout casser" tout de suite ? A prouver que son détracteur avait raison ?
Et si justement, en faisant bonne usage de notre libre arbitre, on l'aidait a prouver qu'il ne s'était pas tromper, qu'on était pas mauvais, du moins, qu'on a pas un mauvais fond ?
Le temps a bien un rapport dans ce cas. Pour moi, il laisse le temps prouver qu'il est le seul légitime.
Tous ceux de culture chrétienne, apprennent l'histoire du péché originel. Nous avons nous même remis en cause jusqu'à son existence. Donc il laisse faire, et force est de constaté l'état de l'humanité depuis qu'elle a pris son indépendance.

Il laisse du temps, mais je suis convaincu qu'il remettra un jour "le nez dans les affaire" humaines. On ne laisse pas quelque chose qui nous appartiens se ruiner de façon irréversible. Il ne le fera pas non plus.

Désolé si je met du temps a répondre mais je répondrais, ce sujet m'intéresse.

[Raanna]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Donc par rapport à cela, dire que Dieu juge, c'est imo lui donner un caractere humain.

Et si tu prenais l'exemple a l'envers.
Tu crois en Dieu, Airmed ? Donc tu crois en la création aussi ?
Donc, au lieu de vouloir dire que les actions de juge, sont des réactions humaine, pourquoi ne pas voir le fait qu'ils nous ai créé a son image, et que peut être la justice humaine ne serai que le pale reflet déformé par l'imperfection de la justice que Dieu aurai voulu qu'on suive ?
En gros, vu qu'on a été créé a son image, c'est nous qui avons des qualités divines. Et ça change toute la donne. On ne cherche pas a humaniser Dieu, mais lui a voulu faire de nous des personne avec ses qualité divine.
Et c'est peut être aussi pour cette raison que de plus en plus de personne doute de son existence. L'image qu'on veux lui donner : impersonnel, froid, distant. Mais c'est certainement tout le contraire qu'il essaye de nous faire comprendre par sa création.
Apres, blabla, péché originel, blabla, humanité qui se sépare de Dieu...etc.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Raanna

Ce n'est pas parce-que tu as la puissance absolu, que tu peux éviter la remise en cause de ta légitimité.
Si effectivement (de part ma culture de chrétien) Dieu c'est bien vu remettre en cause sa légitimité, a quoi ça lui aurait-il servi de "tout casser" tout de suite ? A prouver que son détracteur avait raison ?

Me rappelle plus dans quel passage, ni ou cela parle de remise en cause.
Tout etant que effectivement si, dans le cas de la puissance et connaissance absolu, il ne peut pas y avoir de remise en cause, tout court. S'il y en a une, c'est que quelqu'un d'autres, aussi important que lui, l'a fait douter.
Dans ce cas la, il y a un probleme de Dieu, c'est pas le bon

Citation :

Donc, au lieu de vouloir dire que les actions de juge, sont des réactions humaine, pourquoi ne pas voir le fait qu'ils nous ai créé a son image, et que peut être la justice humaine ne serai que le pale reflet déformé par l'imperfection de la justice que Dieu aurai voulu qu'on suive ?

Dans ce cas la, la violence et toutti quanti sont aussi des reflets (deforme ou non) de Dieu.

[Soir]

Citation :

Publié par La chance

Hellow Soir !

J’ai lu bon nombre d’interventions de ce post, mais constatant que toutes ne se basent pas sur les mêmes causes/conséquences/effets, définir ce en quoi je crois par rapport à chacune de leur vision serait extrêmement fastidieux. J’aurais aimé, en quotant un texte sur ta manière de voir, dire pour chaque point en quoi ma façon de penser diverge, mais ton post sur le rêve ne me plaît pas dans le sens où il se base sur des notions trop arbitraires (rêve, lucidité, non-lucidité dans la lucidité pour jouir de la non-lucidité (comme dans le quote suivant, issu de ton autre post) :


pour pouvoir en discuter… De fait, ces notions pouvant être totalement mal interprétées, il y a un grand risque que j’aie compris à côté de la plaque, et un autre que si tu es de mauvaise foi, ces notions étant tellement arbitraires ne pourront jamais être discutées, la possibilité de dire que « ce n’est pas cela que je voulais dire » étant toujours accessible (comprenons-nous bien, je n’insinue pas que tu es de mauvaise foi, mais je pense que tu l’as compris.)

Si tu disposes d'un autre texte que je serais plus à-même de comprendre, j'aimerais bien le lire.

Juste une dernière remarque avant de commencer. Je sais que quelle que soit la notion utilisée, même « relativement simple » (« ma manière de penser », « une maison », « ta fille »,…), est vouée, de par l’imperfection du langage, à une possible mauvaise interprétation qui mènerait à une conflit qui n’a pas lieu d’être. Toutefois, je pense qu’il est possible de minimiser au plus ce phénomène en se basant uniquement sur des notions simples. Je risque moi aussi de m’emballer, qui sait, mais j’essayerai de me tenir à ce que viens d’écrire.

Je vais donc essayer de construire ici ma manière de penser. Merci de me dire, à ton tour, ce que tu en penses.

Je suis né dans une famille de tradition catholique, j’ai été baptisé, on a fait nos 2 communions (pour les cadeaux… Et par tradition…) mais personne n’a fait sa confirmation… Le catholicisme est plutôt présent comme tradition que comme foi. Mes parents me l’ont enseignée avec dérision de tout l’accessoire inhérent au bouquin (Le déluge, Adam et Eve, le serpent, les chevaliers de l’apocalypse,…) et de l’accessoire inhérent à la société interprétant le bouquin (le dogme, les églises, les curés condamnés à la branlette à vie ou pollutions nocturnes,…) qui n’est pas essentiel (la volonté de faire au mieux, de ne pas embêter son voisin…). En résulte un grand respect de toutes les religions, qui une fois écrémées de l’accessoire, sont toutes aussi admirables selon moi, tout en reconnaissant à l’accessoire un pouvoir sur les gens, les enlevant le fardeau de la décision personnelle. (Je prends pour exemple une phénomène bien précis, celui des paysans de l’après Moyen âge qui, lors du développement de la révolution industrielle et du lent avènement des idées humanistes allant à l’encontre, dans une certaine mesure, de Dieu, furent bien désespérés et regrettèrent amèrement l’époque où ils n’avaient pas à penser autant pour eux et leur mode de vie. C’était dur, mais simple et décidé pour eux.)

Mais voilà, grosse interrogation à l’adolescence : « On me parle d’un Dieu dont rien ne prouve l’existence, et que j’aurais tendance à ne pas reconnaître, alors je fous quoi ici ? Go suicide mec !! »

Et puis j’y ai un peu repensé, et j’ai remarqué quelque chose.

Dans toutes les discussions, les décisions les plus simples, les choix de vie, la science, l’humain base toujours ses raisonnements sur la cause et la conséquence. Quoi de plus énervant, lors d’une discussion, ou lorsqu’on voit un politique parler à la télé, de voir quelqu’un n’arrivant pas à effectuer ce simple exercice mental, faussant absolument toute la possible conversation. En effet, un élément de discussion ne se basant par sur une cause qui est elle-même une conséquence d’une cause d’une conséquence etc,… n’est ni contrable, ni argumentable, (ce n’est pas français… Désolé…) rendant toute la discussion dans laquelle il intervient complètement stérile. De fait, quelle que soit la démonstration rationnelle, à un moment ou l’autre, tout concept non dû à la cause/conséquence échappera à tout réfutation, de par la notion même de réfutation qui se base sur une démonstration du contraire, impossible sans cette dualité cause/conséquence… (Je me répète)

Après examen du catholicisme (et du judaïsme, et de l’islam, protestantisme,… Religions monothéistes se ressemblant fondamentalement), je remarquai qu’une fois la religion écrémée de son accessoire, elle ne résiste pas à une raisonnement tout con basé que la cause/conséquence, tout du moins en qui a trait à la conception de Dieu.

En effet, si Dieu existe, et qu’il est à l’origine de tout, il devrait être à l’origine de lui-même. Ou, si ce n’est pas le cas, il a dû être créé par quelqu’un. Deux possibilités allant à l’encontre de la notion de Dieu.

Mais ceci est un faux problème, car Dieu est absolu, par conséquent, il est au-delà de toute appréhension humaine. Il est absolu, ça nous dépasse (car il échappe au raisonnement cause/conséquence, et lui seul a ce pouvoir!!). Et le fait que quelque chose nous dépasse est démontré par la vie de tous les jours. Comme personne n’a réponse à tout, cela veut dire que quelque chose est inaccessible à tous. Cet inaccessible nous dépasse.

Jusque là, ça va, ma vue ne diverge pas, car je considère comme accessoire le fait que Dieu parle à l’homme, le fait que Jésus meure, le dogme, etc,…

Mais mon grand problème avec le catholicisme, et c’est le cas aussi d’autres religions, c’est que les croyants basent une partie de leurs croyances sur l’accessoire du bouquin (qui selon moi sont tout à fait risibles, dignes d’un conte pour enfant, et ne servent qu’à conceptualiser une idée extrêmement abstraite, à grand coups de buissons ardents, sacrifices, miracles, etc,…), et sur l’accessoire de la religion appréhendée par la société (le dogme, les reliques, les miracles,…)

Et là, je n’accroche plus. Autant l’idée de quelque chose qui nous est inaccessible me plaît (et dans la vie de tous les jours, on constate que cette chose nous est supérieure, car personne n’a réponse aux questions « Qui suis-je ? D’où vins-je ? Où vais-je ? » (Dans le sens le plus métaphysique qui soit)), autant l’idée que cette chose supérieure soit accessibles par des moyens aussi désuets et terre-à-terre que les églises, confessions, culpabilité et tutti quanti, me semble aberrante.

Parce que je n’accroche ni à l’accessoire du bouquin, ni à l’accessoire du comportement sociétal, je crois qu’il ne reste que la conception de quelque chose de supérieur, qui nous est inaccessible. Or, je crois que cette notion à elle seule ne suffit pas à me définir comme catholique, car l’on pourrait aussi bien dire que je suis musulman ou protestant, et selon ce que j’ai pu voir, une religion est exclusive, on ne peut en avoir 2. Par conséquent, je ne me définis comme croyant en aucune des religions, mais croyant en une entité supérieure, partant du simple fait que si rien ne nous était supérieur, nous aurions réponse à nos questions.

Donc, me voici, La chance, sur terre, refusant catégoriquement tout comportement irrationnel. Si j’aide une dame à traverser la rue, c’est d’une part car je sais que la dame en a besoin, ou aime ça, et me sourira et me remerciera, d’autre part car je sais que les gens me verront le faire et trouveront ça sympa, qu’éventuellement ça pourra influencer un enfant qui se dira qu’il a aussi envie d’aider les gens car il voit le plaisir que ça suscite en eux et le plaisir que ça suscite chez l’aidant. J’aime la reconnaissance, j’aime que la femme se sente bien, car je préfère avoir des gens qui sourient autour de moi, et car une groupe heureux aura tendance, par un jeu de regards, de comportements, etc,… de rendre heureux ceux qui les voient et passent du temps avec eux (tu vois quelqu’un d’heureux, ça aura plus de chance d’améliorer ton moral que de l’abaisser. Pour les cons qui viendraient me dire « oui mais c’est pas toujours le cas », c’est vrai, mais en majorité, c’est bien le cas.)

Je donne cet exemple pour parler du « bien » que je ferais autour de moi et pourquoi je le ferais.

Pour le désir d’être heureux, je ne sais pas d’où ça vient. Je constate juste qu’après un steak béarnaise, j’ai bon, qu’après une bonne clope après un repas, j’ai bon, qu’après avoir trempé mon biscuit, j’ai bon ; qu’après un sourire fait et/ou reçu de quelqu’un dans la rue, j’ai bon. Et ça me suffit d’avoir bon comme cause pour le faire et vouloir le faire faire aux autres, même si je ne sais pas expliquer pourquoi c’est comme ça.

Depuis toujours, les hommes ont trouvé des réponses aux phénomènes qu’ils ne parvenaient pas à expliquer par la cause/conséquence. Thor frappait de son marteau quand il faisait moche, Hercule, que sa belle-mère Héra pousse sur le sol, dégoûtée de donner le sein à un enfant illégitime, recrache le lait tété et crée la vois lactée. Mais au fur et à mesure de l’avancement technologique humain, l’on s’accorde généralement à dire, pour la majorité des gens, que ces phénomènes sont dus à des phénomènes physiques prouvés, démontrés, manipulés. Et petit à petit, la religion recule. La religion fut très obscurantiste à une époque, et actuellement, elle a reculé devant la logique de la physique. Elle l’est encore aujourd’hui, mais de moins en moins, et sera, à mon avis, dans les prochains milliers d’années, si l’espèce humaine parvient à survivre, destinée à reculer de plus en plus sous le poids des nouvelles avancées physiques. Mais, à un certain moment, à partir UNIQUEMENT de la physique, un problème se posera. Car TOUTE démonstration physique ou mathématique est basée sur des conventions de bases admises, et sur la construction, à partir de ces bases, de concepts de plus en plus complexes, à partir du système « cause/conséquence ».

Or, même si l’on arrivait à expliquer le Big Bang, en admettant que cette hypothèse soit correcte. Même si l’on arrivait à le filmer, à aller encore plus loin, derrière le mur de Planck (‘tention aux frères Bogdanoff qui en font une dangereuses vulgarisation), même si l’on avance de plus en plus loin, toutes nos explications seront toujours basées sur le système cause/conséquence. Or, nous somme dans un univers que nous pouvons observer, et il faut un point de départ. Si l’univers fait une boucle, qui a installé la boucle ? Si l’univers a un commencement, qui a construit ce commencement ? Et ainsi de suite.

La question finale, dans l’état actuel du fonctionnement du cerveau humain, nous est donc inaccessible. Mais qui sait ? Peut-être l’écart entre une bactérie et un humain pourrait exister entre l’humain d’aujourd’hui et l’humain de dans 5 milliards d’années, s’il existe toujours ! Et peut-être arriverons-nous à des réponses sortant tout à fait du contexte cause/conséquence (même s’il est actuellement inconcevable d’en sortir).

Pour ce qui est du sens de la vie, j’ai une intime conviction, qui semble être partagée par certains physiciens, bien que réfutées par d’autres, et qui sort un peu du cadre de la physique traditionnelle pour entrer dans la métaphysique et les thèses et hypothèses les plus folles.

J’ai donc la conviction que si l’on parvenait à prendre une « photo » de tout l’univers à un instant précis, de savoir exactement où se trouve chaque particule (jusqu’aux particules subatomiques, photons, matière noire, antimatières, tout, tout, tout, tout !!!), avec une connaissance approfondie des lois physiques régissant chacune de ces Yottayottayottamilliards de yottamoles de particules, l’on peut savoir exactement où se trouveront chacune d’entre elles l’instant d’après (encore qu’il faudrait ici voir dans quelle mesure le temps n’est pas une onde ou une particule ayant une masse etc,… mais soit, l’idée est là.).

Notre cerveau n’échappe donc pas à ce système de cause/conséquence, et chacune de nos décisions pourrait être lue 3 jours à l’avance, en analysant ses particules constituantes, et tous les ensembles de particules (planètes, humains, chiens,…) susceptibles de gérer d’une manière ou d’une autre nos vies.

Je ne crois donc absolument pas au libre-arbitre absolu. J’y crois tout à fait dans la mesure où nous ne sommes pas assez savants pour nous rendre compte que le libre-arbitre que l’on perçoit n’est que partiel, et que dans l’immédiat nous ne pourrons nous en rendre compte, mais de manière absolue, je pense que le libre-arbitre n’existe pas. Je pense à un exemple, dont je ne suis pas vraiment sur qu’il soit parlant. Si l’on jette une pièce en l’air avec sa main en la faisant tourner, on n’a aucun moyen de savoir si elle va tomber sur pile ou face, c’est du hasard pur, de l’inconnu pur et simple, si l’on jette une pièce comme ça dans un salon, sans aucun outil.

Mais si la scène est scannée par des machines extrêmement précises, qui analyseront précisément les masses, forces exercées par tous les corps en présence, vitesses de ces corps, etc,… On saura prévoir sur quelle face la pièce va tomber, à partir du moment où elle a quitté la main.

Donc de manière absolue, il n’y a pas de libre arbitre selon moi, mais à un niveau plus restreint oui, vu que nous n’avons pas de possibilité d’en savoir plus.

Pour revenir à la conception de Dieu par l’homme actuel que je suis. Je parlais de bactérie et d’homme du futur, dans 5 milliards d’années. Mais actuellement, rien de tout ça, on est là, que ça soit bien ou mal. Et ma conception de Dieu est quelque chose de supérieur, ce qu’on ne connaît pas, ce que l’on ne peut connaître. C’est une incertitude. C’est ma croyance en l’incertitude (qui est bien réelle à mon échelle, mais qui globalement pas du tout, tout étant conséquence d’une cause) qui me rend fier d’être un homme d’aujourd’hui, fier de faire des choix que j’ai pesés moi-même, qui ne me sont dictés que par des comportements qui sont prévisibles par quelque chose de supérieur, « Dieu » (les lois physiques, ou autre chose de plus métaphysique), mais par personne d’autre, du moins dans leur totalité.

Et abandonner cette incertitude, ou essayer de l’abandonner, est pour moi un acte de négation de l’homme que l’on est, qui nous ramène à une machine plus basique que la machine relativement complexe que l’on est en réalité. L’on pourrait dire que j’ai une certitude en une incertitude, ce qui est assez vrai, car je choisis cette solution parmi d’autres. Mais je laisse la porte ouverte à d’autres possibilités, donc l’on ne peut pas vraiment parler de certitude. Et quitte à être obligé d’avoir une certitude ou l’autre, je pense qu’il est plus respectable par rapport à la machine que l’on est, que cette certitude soit une incertitude.

Voilà soir, pourquoi je me définis comme athée ou agnostique, cela dépendant de la définition du mot que l’on utilise. Car l’on pourrait dire qu’un athée croit qu’il n’y a rien (ce qui selon moi n’est pas plus respectable que de croire qu’il y a quelque chose, les 2 étant non prouvables), auquel cas je serais agnostique (c’est n’être sûr de rien, c’est bien ça ?).

Mais si par athée on entend que l’on n’est croyant en aucune religion reconnue, alors je suis athée.


Ouf… Ce fut long !! Soir, pourrais-tu me dire en quels points de mon raisonnement ton raisonnement diverge du mien, et te conduit à une croyance plus spirituelle ? De la même manière que tu t’intéresses à la pensée de ceux qui sont différents de toi, je m’intéresse à ta pensée différente de la mienne.

J’espère que mon message est clair, et si jamais tu as l’une ou l’autre question par rapport à un passage non suffisamment clair, je me ferai un plaisir de l’éclaircir ^^.



Merci d’avoir tout lu, si tu es arrivé jusqu’ici

Je réponds ici, car comme je l’ai dit sur l’autre fil, J’ai la vague impression que ton message aurait dû être sur l’autre fil, celui traitant de la conception de Dieu, car, si je t’ai bien compris, tu as bel et bien une vision de Dieu. Un Dieu inaccessible, inatteignable, et dont les religions ne sont pas représentatives, mais une conception de Dieu quand même. Je vais donc répondre à cette partie sur le fil de la conception de Dieu, histoire de ne pas ennuyer les athées de ce fil.


D’abord, je n’ai pas d’autres textes sous la main, là, pour illustrer mon analogie du rêveur lucide. Et ce n’est qu’une analogie, pas une explication de la réalité.


Qu’à l’adolescence tu aies remis ta croyance en question, cela me semble sain, beaucoup l’ont fait, et je suppose que pas assez ne le font, sinon on aurait peut-être un peu moins de conflits religieux. Qu’ensuite tu bâtisses une vision de la vie et que tu détermines ta position sur Dieu en te basant sur l’importance de la relation cause à effet, pourquoi pas ?


Ensuite, si je te comprends bien, tu affirmes que l’on ne peut trouver de cause ultime. Que l’on croit ou pas, il y a quelque chose qui nous dépasse dans le sens où on ne peut pas concevoir un « avant », ce qu’il y aurait comme cause première avant la Big Bang, par exemple. Donc, dans ce cas, l’hypothèse de Dieu est acceptable, comme une entité située dans cet inatteignable, justement. Je peux comprendre cela, et à mon avis, cela a un lien avec une qualité intrinsèque de la réalité : elle est voilée, il y a définitivement des choses qui nous échappent à son propos (voir ce bouquin à ce sujet).


Toutefois, je ne te suis pas quand tu affirmes que si Dieu nous est inaccessible, cela implique que nous lui sommes inaccessibles. C’est ce que je comprends quand je lis « Autant l’idée de quelque chose qui nous est inaccessible me plaît (et dans la vie de tous les jours, on constate que cette chose nous est supérieure, car personne n’a réponse aux questions « Qui suis-je ? D’où vins-je ? Où vais-je ? » (Dans le sens le plus métaphysique qui soit)), autant l’idée que cette chose supérieure soit accessibles par des moyens aussi désuets et terre-à-terre que les églises, confessions, culpabilité et tutti quanti, me semble aberrante.
Parce que je n’accroche ni à l’accessoire du bouquin, ni à l’accessoire du comportement sociétal, je crois qu’il ne reste que la conception de quelque chose de supérieur, qui nous est inaccessible. »


Pour moi, d’un point de vue simplement logique, que A soit inaccessible à B n’implique pas forcément que B soit inaccessible à A. On peut imaginer que Dieu soit inaccessible aux humains quand les humains le cherchent, mais qu’il puisse se rendre accessible s’il le désire, car pour lui les humains sont accessibles, et qu’il le fasse à travers des livres, des religions, des prêtres, etc.

Cela dit, pour moi, la relation de cause à effet n’est qu’une illusion de plus, dans le rêve divin que nous faisons. La cause implique la séparation et le temps. Je pense qu’hors de l’illusion de ce rêve, nous sommes tous la même entité, la même réalité, hors du temps et de l’espace, dont les lois ne s’appliquent qu’à notre univers, le rêve dramatique que nous avons construit.

Dans ce cas, dire que Dieu est inaccessible n’a pas grand sens, puisque nous sommes Dieu… Note que cela implique un point commun avec ta vision. Pour toi, un Dieu inaccessible dans les deux sens, cela implique que tu dois faire tes choix tout seuls, vis-à-vis de ta vie, tu n’as « d’instructions divines », tu es responsable de ta vie. C’est la même chose pour moi, dans le sens où ma vision de Dieu n’implique pas de morale, de bien et de mal, dans l’absolu. Tout cela fait partie de l’illusion, et c’est ce qui nous permet de nous définir, dans ce monde co-créé.

[Au†opsy]

Pour moi, Dieu = Matière + mouvement + hasard.

avec ces trois objets on peu créer le monde tel qu'il est aujourd'hui.
je rappelle que le temps n'existe pas, c'est en fait le mouvement perpétuel qui est analysé par l'homme.

Je ne suis pas sûr de la présence de hasard. en effet, bien des théorie parlent d'une équation mathématique du monde, mais j'aime à penser que les mutations, l'évolution, l'emplacement des étoiles, etc viens d'une forme de hasard, qui même si il n'est plus présent maintenant, l'a été à un moment : le big bang?
la direction et la puissance de chaque angle de l'explosion était-elle aléatoire?
ce qui a donc défini, pour une puissance différente, une "vitesse" de temps différente puisque le mouvement sera moins puissant et donc moins rapide dans certains angles, peut être que le temps est arrêté dans certains angles de l'espace? et se prépare t il à faire marche arrière jusqu'au centre de l'univers?

bref, c'est flou à expliquer mais je pense que vous comprendrez

[La chance]

Merci de m'avoir lu ^^

Pour la phrase que tu cites parlant d'inaccessibilité, apparemment, je me suis mal exprimé. Je veux dire que si Dieu est inaccessible, il n'est certainement pas accessible par des pratiques religieuses.

mais nous sommes accessibles par Dieu, ou en tous cas, je ne voulais pas dire le contraire.

En fait, quand je lis le fil sur les athées, je n'en trouve aucun qui ne croie en rien du tout, ou j'ai mal cherché. Donc nous croirions tous en Dieu, à des niveaux d'abstraction différents...

Le problème vient à mon avis du mot athée dont il faudrait clairement définir les limites.

D'autre part, à part le passage sur l'inaccessibilité, ma vision serait plutôt parallèle à la tienne, et n'interfèrerait jamais?

[Gardien]

Citation :

Publié par La chance

En fait, quand je lis le fil sur les athées, je n'en trouve aucun qui ne croie en rien du tout, ou j'ai mal cherché. Donc nous croirions tous en Dieu, à des niveaux d'abstraction différents...

Le problème vient à mon avis du mot athée dont il faudrait clairement définir les limites.

Euh athé = ne crois en aucun dieu ou assimilé
agnostique = crois en une sorte de dieu mais non lié a une religion (en gros)

Donc si quelqu'un se dit athé, c'est qu'il ne crois pas en un dieu, ce qui est mon cas. Ou alors il y a une erreur dans le terme qu'ils utilisent.

[La chance]

En admettant que ta définition du mot athé soit la bonne, ce dont je ne suis pas sur, je souligne dans ce que dit Soir, qu'il considère comme une croyance en un Dieu, la croyance en l'incertitude ou quelque chose d'inaccessible, ce que je trouve tout à fait acceptable, si on accepte cette définition de Dieu.

Lorsque tu dis que tu ne crois en rien, ça veut dire quoi exactement? Car que tu ne croies pas au Dieu de la Bible ne veut pas dire que tu ne penses pas qu'il y ait une cause première qui t'est inaccessible, comme c'est mon cas.

Or, dans mon dialogue avec Soir, l'on semble s'accorder à dire que cette croyance en une chose tout à fait inaccessible peut s'appeler la croyance en Dieu, pour autant que le mot Dieu ait été bien défini.

Quand tu dis que tu ne crois en rien, quelles sont les réponses que tu apportes à l'origine de l'univers, par exemple?

[Mardil]

Citation :

Publié par La chance

Quand tu dis que tu ne crois en rien, quelles sont les réponses que tu apportes à l'origine de l'univers, par exemple?

Pourquoi tu voudrais qu'on apporte des réponses à une question qui n'a aucun intérêt ?
Ou, dit de manière moins provocatrice, pourquoi devrait-on se poser des questions sur l'origine de l'univers, et, par suite, pourquoi devrait-on y apporter des réponses ?

[Keldhra]

@Gardien:

Non. Etre athée c'est ne jamais croire qu'un Etre Supérieur a créé l'univers.
Tu refuses que Quelqu'un ait créé le monde par contre tu peux y substituer une "énergie" ou un "big bang", ce qui fait de toi un athée puisque tu supposes qu'il n'y a pas de volonté consciente ayant mis le monde en place seulement une multiplicité de phénomènes naturels explicables.
En ce cas tu crois en une origine qui pourrait être "assimilée" à l'une des façons de concevoir Dieu: la Cause Première mais qui pourtant diverge grandement car l'on ne parle pas d'un Etre doté d'intelligence mais d'un évènement ayant de multiples causes et de multiples variables.

Etre agnostique: refuser de trancher entre la croyance et la non-croyance, supposer que l'absence de réponses reste la meilleure réponse.

@Lachance

Reste à déterminer si Dieu est, dans la définition de Soir, une "chose inaccessible" ou bien un "être inaccessible" (c-f définition que je donne juste au-dessus à Gardien de l'athéisme), s'il reste un "être" il ne sort en rien de la définition habituelle. Si Dieu chez Soir devient une "chose" alors je souhaiterai ardemment que vous m'expliquiez comment une "chose" a pu concevoir et fabriquer l'univers c'est à dire "penser"...

Après si l'on parle d'énergie, expliquez-moi comment une "énergie" peut "vouloir", c'est à dire "avoir eu envie", un jour, de "créer le monde", à la limite on pourrait supposer qu'une énergie "pense", qu'elle peut "réfléchir", mais "vouloir"... Je ne vois pas comment opérer ce miracle...

En fait, à partir du moment où vous cessez de penser Dieu comme un Etre, alors Dieu cesse d'exister ou il devient inutile au raisonnement.
Si vous tentez d'assimiler Dieu à une énergie alors il cesse d'être Dieu pour devenir une énergie... Et cette vision de la création du monde par une "énergie" (ce que l'on pourrait assimiler au "big bang") est une vision clairement athée.

Dieu est un concept comme les autres.

@Mardil

Parce que c'est ton devoir "d'être-humain" de t'intéresser aux origines de ton espèce et de refuser les théories dogmatiques pour tenter de trouver la vérité, y compris à l'humble échelle qui est la nôtre? Peut-être... Qui sait...

Keld

[Gardien]

Citation :

Publié par La chance

Quand tu dis que tu ne crois en rien, quelles sont les réponses que tu apportes à l'origine de l'univers, par exemple?

Je me fit à la science, donc au big bang car à lheure actuel c'est la these la plus probable.

Et pour moi, je pense pas que ce "big bang" soit l'origine du monde, mais simplement un etape d'un espece de mouvement repetitif du genre : Ca explose, ca gonfle, ca se stabilise, ca reduit, ca expose ...

Donc en aucun cas, une source originelle.

Quoi qu'il en soit, mettre sur le meme plan, dieu et un evenement physique quelquonque, j'ai du mal à adherer...

[kermo]

Citation :

Publié par La chance

Quand tu dis que tu ne crois en rien, quelles sont les réponses que tu apportes à l`origine de l`univers, par exemple?

Se dire que si l`univers n`existait pas on serait pas là pour se poser la question, ce qui n`explique pas pourquoi on est là mais résume à peu près la situation : on est là.
Parce que les théories sur l`origine de l`univers ne sont pas, comme d`autres questions qu`on peut se poser, des lectures de phénomènes courants, quotidiens, qu`on essaie d`expliquer pour les prédire ou les reproduire de façon contrôlée.

Le big bang n`est d`ailleurs pas une théorie sur l`origine elle-même, c`est sur ce qui s`est passé juste après, et qui colle avec les observations qu`on peut faire maintenant : éloignement des galaxies, rayonnement diffus, etc.

[Mardil]

Citation :

Publié par Keldhra

@Mardil

Parce que c'est ton devoir "d'être-humain" de t'intéresser aux origines de ton espèce et de refuser les théories dogmatiques pour tenter de trouver la vérité, y compris à l'humble échelle qui est la nôtre? Peut-être... Qui sait...

Je t'avoue ne pas comprendre en quoi c'est un devoir, ni en quoi le fait de trouver la question futile me rendrait "moins-humain". Et soit dit en passant, trouver la question absurde, c'est déjà refuser les réponses dogmatiques.

[arkaels]

Citation :

Si vous êtes athée ou agnostique, vous pouvez toujours, à titre d’exercice intellectuel, bâtir et présenter une conception de Dieu qui pour vous paraîtrait intéressante, dans l’hypothèse où Dieu existerait

En partant de ca

Imaginons un dieu sur terre avant qu'il ne créé la vie.
Imaginons une puissance divine avant qu'il ne créé la vie sur terre.
De quoi est il le dieu? Sans adorateur, etre dieu n'est il pas usurpé? Et d'ou vient il lui dieu? Personne ne sort de nulle part.
A partir de la dieu se pose la question "d'ou viens je? Existe t il une entité superieur creatrice qui m a moi meme engendré sans que j'en ai conscience?"

Le probleme c'est il n a aucune base possible pour mediter sur cette question. Il la retourne dans tout les sens mais il n'a aucun moyen d'obtenir des reponses a son interrogation.

A partir de la, il lui vient une idee geniale, crééer des organismes vivants capables de penser tel que lui meme et peut etre ces micro-etres, en combinant leur capacités trouverons une reponse a ses propres questions existencielle (vu que lui seul n'y arrive pas).
Quoi de plus logique donc de créér des etre a son image vu qu ils doivent trouver la reponse a SA question.


Ainsi dieu crée la vie et attend toujours que la somme de l'humanité découvre la raison intime de son existence.

[Keldhra]

@Mardil
Dire qu'il n'existe aucune réponse et qu'il n'y en aura jamais c'est dogmatique, même si ce n'est pas spécifiquement religieux.

En plus d'un devoir c'est également un "droit", désirer des réponses ne peut jamais être absurde, certaines réponses peuvent l'être par contre, aucun doute là-dessus. Mais l'idiotie d'une réponse n'enlève jamais son intérêt à une question même mal posée ou pas "comme on voudrait"...

Bha non tu n'es pas "moins humain" quand même... Je trouve seulement dommage de se séparer définitivement de la continuité, de toute cette histoire de tous ceux qui sont venus avant toi. Car à moins de trouver de "véritables réponses", fortes et probantes, tu ne laisses pas d'autres choix, à ceux qui viendront après toi que de reprendre les questions là où tu les avais laissées...

Est-ce un bien, un mal, un choix, une éthique, est-ce que cela a vraiment de l'importance? Peut-être, peut-être pas. Je ne connais pas ton cheminement personnel mais ta réponse un tantinet lapidaire du début m'a simplement laissée perplexe. Voilà.

Keld

[Garren]

Citation :

Publié par arkaels

Personne ne sort de nulle part.

Ce n'est pas forcement une personne humaine comme toi et moi.
Puis sortir de nulle part, c'est assez louche comme expression. Si tu veux dire que l'univers n'a jamais eu de début et qu'il a toujours existé tel quel, je me demande sur quoi tu te bases pour l'affirmer de façon aussi assuré.

[Keldhra]

@arkaels
Ce que tu exprimes revient à dire que Dieu est un humain et donc qu'il n'existe pas en temps que Dieu mais seulement en temps qu'Homme...
Si Dieu a créé l'homme a son image, rien ne prouve que l'image de Dieu soit à l'image de l'homme, il n'y a pas réciprocité.

Si, à la limite, l'humain est le reflet de Dieu, le reflet ne peut prétendre être à égalité avec l'image originale... C'est le vieux discours du "même" qui s'oppose au "semblable" et à "l'identique".

En simple, ressembler à ton père ne te permet pas pour autant de dire que ton père et toi ne formez qu'une seule et même personne, par contre tu peux affirmer, grâce aux ressemblances, que tu es bien son fils...
Seulement, il se peut que cette ressemblance ne soit pas suffisante, aux yeux de ton père, pour te reconnaître comme étant son fils...

Et là ça devient compliqué, parce que on rentre dans un super débat sur les origines des différents messies et donc des différentes religions et sur le pourquoi, un Même Dieu (identique cette fois) se serait révélé au minimum trois fois sans convaincre le Monde dans son entier et sa globalité mais uniquement au "cas par cas"...

Keld

[Soir]

Au†opsy, non, je ne comprends pas .




La chance, il est normal que je te lise, tu réponds à un sujet que j’ai créé, c’est moi qui te remercie. Et je ne suis pas sûr de ce que tu entends par des visions parallèles. Moi j’ai foi en le divin, je pense que nos sommes tous ce divin…



Gardien, tu te trompes dans ta définition. Un agnostique est quelqu’un qui ne prend pas position sur l’existence de Dieu, il ne sait pas s’il existe ou pas. (owned par Kelhdra)



Mardil, la question n’a pas d’intérêt pour qui ?



Keldhra, relis bien mon message initial . Définir Dieu en tant qu’être ou chose n’a pas réellement de sens, dans ma vision. Cela de réalité que dans notre monde illusoire, où je le définirais comme un être. Mais hors de l’illusion, il n’y a qu’un tout, hors de l’espace-temps, et nous sommes, dans ce monde illusoire, Dieu, toi, moi, les lecteurs, les roches, les galaxies et les virus que des points de vue du même tout. En « réalité », pas de séparation, pas d’espace temps, pas de cause a effet…



Gardien, la science a démontré que l’espace et le temps sont liés. Qu’au tout début du Big Bang, on peut pas appliquer les notions d’espace temps. Cela n’a pas de sens, de parler d’avant le Big Bang.




Arkaels, ta conception de Dieu a déjà été proposée ailleurs, l’univers comme expérience d’étudiants, en fait. Mais cela ne fait que repousser la question à un univers au-dessus . Quand tu dis que personne ne sort de nulle part, d’où est sorti l’univers ? De nulle part dans notre univers, en tout cas.

[arkaels]

Citation :

Ce n'est pas forcement une personne humaine comme toi et moi.
Puis sortir de nulle part, c'est assez louche comme expression. Si tu veux dire que l'univers n'a jamais eu de début et qu'il a toujours existé tel quel, je me demande sur quoi tu te bases pour l'affirmer de façon aussi assuré.

Sur mon intuition !
Et pourquoi me baserais-je sur le fait que l'univers n'a pas toujours existé tel quel? Car c'est ecrit dans les livres des religions "dominante"?

A l'heure actuelle personne ne peut prouver quoi que ce soit la dessus , il n y a que des hypothese (d'apres lesquelles l'univers est en perpetuelle extension de maniere exponentielle d'un point de vue scientifique), donc chacun se fait sa propre idee sur la chose selon ses convictions.


J'ai quand meme quoter le postulat de base qui stipule que pour les athées il suffit de construire une vision interessante de dieu (donc aucune obligation de reprendre les postulat de base des "religions majoritaire" quand a l'origine de l univers)
Ca m'a juste amusé de concevoir une vision d'un dieu createur qui au final aurait plus besoin de nous que nous de lui.


Pour le "sorti de nulle part" il n'y a rien de pejoratif dans le terme c est surtout que je trouvais pas de d'expressions appropriés.

Citation :

Ce que tu exprimes revient à dire que Dieu est un humain et donc qu'il n'existe pas en temps que Dieu mais seulement en temps qu'Homme...

Mais sans les hommes pour qu ils croient en lui que serait dieu ?
En fait sans hommes je vois pas l interet d etre dieu.
Je veux dire dieu a bien un but dans sa vie non? A part etre omnipotent qu'attend t il du temps qui passe?
Si les hommes sont la seule espece a l adorer c est bien qu il attend quelque chose des hommes non?

Je ne pense pas qu un canard, un arbre ou une abeille aie une conscience d un dieu. S'il n avait pas créé l'humain penses tu que le fait d avoir créé un eco-systeme qui ignore son existence suffise a le satisfaire?
Il aurait pu s'arreter a cela si cela le contentait. J ai fais l'hypothese qu'il n'etait pas encore satisfait et donc qu il a crée ( donc par besoin) une espece capable de le reconnaitre a sa valeur de dieu.

D'ou le scenario de mon histoire ou dieu n'aurait pas d'existence intrinsèque sans les humains.

ps: je re re precise que j'y crois pas et que c est juste un scenario envisagé d un possible commencement

Citation :

Arkaels, ta conception de Dieu a déjà été proposée ailleurs, l’univers comme expérience d’étudiants, en fait. Mais cela ne fait que repousser la question à un univers au-dessus

C est pas faux ca ! Mais les malheureux de l univers du dessus n ont meme pas jol pour que eux puissent resoudre le paradoxe
En y reflechissant ca me parait impossible d inventer un univers sans créer aucun paradoxe on manque trop de reponse ...

[Mardil]

Citation :

Publié par Keldhra

@Mardil
Dire qu'il n'existe aucune réponse et qu'il n'y en aura jamais c'est dogmatique, même si ce n'est pas spécifiquement religieux.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de réponses, j'ai dit que la question de l'Origine et du Pourquoi ultime de la vie, l'univers et le reste ne me semblait pas pertinente et ne méritait pas que je m'y attarde.
La vérité se définissant pour moi par ce qui est en accord avec ce qui m'entoure, et dans la mesure où le monde est silencieux sur la question du divin ou de la Cause Ultime de tout, j'en tire la seule conclusion qui s'impose, à savoir que cette question sort du domaine du vrai ou du faux.
Et du coup, la question cesse de m'intéresser, toute réponse relevant simplement de choix personnels, de déterminismes culturels, voire de simples conventions. Bref, toutes choses n'ayant au fond qu'un rapport lointain avec la question initiale.

Si cette question vous empêche de dormir, choisissez la réponse avec laquelle vous retrouvez le sommeil, grand bien vous fasse, elle est aussi valable qu'une autre. Mais de mon côté, la question comme la réponse m'indiffère.
Dit plus prosaïquement, ma réponse personnelle à la question Qu'y a-t-il à l'origine de tout ?, c'est : Je n'en sais rien, et je m'en fous.

[Ulgrim]

Citation :

Publié par Mardil Marlove

Je n'en sais rien, et je m'en fous.

On aurait pu dire : " Je n'en sais rien, et ( donc ? ) je vais mieux ".

Mais bon, tu devais sûrement bien aller avant tout ce remue-ménage métaphysique

[Keldhra]

@Soir
Tu as écrit "Nous sommes Dieu entrain de nous rêver." (message d'entrée) action commune, sous entendant des facultés communes. Même si toutes les araignées du monde tissaient ensembles une toile commune tu ne pourrais y participer puisque tu ne sais pas tisser une toile... par exemple
Donc Dieu et moi sommes à la fois différents et semblables.
Si Dieu me rêve, alors je suis moi.
Mais si Dieu joue le rôle d'un caillou alors je suis, moi aussi, un peu caillou, ou alors je reste "moi" quand même? Même question si Dieu décide dans son rêve d'être un lapin aux yeux bleus avec un chapeau et une montre à gousset...

Tu vois où je veux en venir?
J'avais déjà dit ça dans un post précédent (pas mal de pages de cela). Si Dieu peut tout rêver et moi aussi, alors je suis Dieu, pas besoin de faire de distinction entre les deux... Dans ce cas, Dieu n'existe plus, il n'est que "moi"...

Tu pourrais m'objecter que contrairement à Dieu, je ne peux pas tenir tous les rôles, dans ce cas, lorsque Dieu cesse de me rêver, c'est moi qui cesse d'exister. En ce cas, on retombe alors dans le vieux solipsisme du monde qui s'écroule et disparaît si Dieu en disparaît, donc rien de neuf sous le soleil...

@arkaels
Comment peux-tu savoir ce que Dieu pense et ressent toi?
Et qu'est-ce qui te dit que cela ne le gonfle pas à un point phénoménal de se sentir responsable de nous et qu'il aimerait bien prendre des vacances?

Ou alors comme le postule Soir que Dieu ne se sent responsable de rien du tout et qu'il veut juste "s'amuser un peu"?
Et toujours dans le postulat de Soir, Dieu peut très bien jouer le rôle d'une abeille ou d'une limace et en ce cas croire en lui-même...

@Mardil
La seule chose que je veux dire Mardil, c'est que si tout le monde, au cours des siècles, avait opté pour ton point de vue, il est fort probable que l'on n'aurait jamais ni découvert, ni inventé grand chose...

La question du "silence" renvoie effectivement à la "foi" ou "l'absence de foi" et donc on peut dire que la question sort, pour l'instant du "vérifiable", par contre du "vrai" et du "faux", je ne suis pas certaine... Un silence n'est ni "faux", ni "vrai", c'est juste un "silence"...
Comme dit précédemment, l'absence de réponses (ou la multiplicité des réponses, c'est selon) ne garantit pas la nullité de la question. Mais bon, comme après tout, nous sommes dans une affaire de croyances...

Donc, oui je comprends ce que tu veux dire mais j'arrive pas à être d'accord!

@Ulgrim
Comment osez-vous ainsi plagier Descartes ?

Keld