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[Csy]
Prophète
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Cette histoire est une bagarre qui tourne mal rien de plus.
Des bagarres il y en a chaque jour en France et il y en a toujours eu. J'ai vécu à la campagne (années 80) école maternelle-collège et on se tapait dessus pour 4 conneries soit dans l'école ou à la sortie, on avait pas vraiment le profil de psychopathes/Délinquants/racailles ect. Il faut que les médias trouvent un coupable? Oui. Profs? Pions? Parents?Directeur?Education Nationale? Ministre? En tout cas le mot laxisme reviens très souvent. Les faits sont la : cet enfant a eu des embrouilles avec son entourage, il avait un problème cardiaque, un incident s'est produit et il en a payé le prix fort, c'est triste, cruel, insoutenable si cela avait été mon enfant. Enfin, j'ai l'impression que 'la mode' aujourd'hui est d'éliminer la violence, partons tous a la chasse contre la violence ! Cette triste violence que l'on traîne depuis que l'homme est homme est que malgré tous nos bons effort on arrive pas à éradiquer  car peut être la violence est ancré dans l'homme?Quoiqu'il en soit aujourd'hui je pense sincèrement qu'il y a des violences bien plus sournoises et bien plus dangereuses pour l'ensemble de la condition humaine et que l'on ne détecte pas forcement. |
25/12/2006, 10h20
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Mort a l'ecole et violence
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Et l y en a qui estime qu'on peut s'en passer, que même à un gosse de 12 on peut expliquer et faire comprendre qu'il n'y a pas besoin de régler une affaire de jeu personnel ou d'insulte à coups de poing pour terminer avec des coups de pieds à terre. Mieux encore, il y a des gens qui estiment qu'en élevant convenablement leurs enfants ce seront des idées qui ne leur passeront pas par la tête, car il y a déjà bien assez de cas dans notre monde actuel dans lesquels on est acculé à l'usage de la violence sans avoir besoin d'y avoir recours pour des choses aussi ridicules. Ce gosse serait peut être mort le lendemain en traversant la rue parce qu'une voiture qu'il n'avait pas vu l'aurait klaxonné et il aurait eu un choc comparable, ou quelques années plus tard de frayeur en essayant une montagne russe. Ca ne changerait pas grand chose pour les parents, perdre un enfat est sans le moindre doute la pire chose qui soit pour des parents, pour m'être levé régulièrement la nuit quand les miens étaient tout petit juste pour m'assurer qu'ils respiraient j'en ai aujourd'hui une conscience accrue. Mais le cas de la voiture ou de la montagne russe auraient été a classer dans les accidents, ni l'automobiliste ni le forain n'auraient eu l'intention de nuire à qui que ce soit. Ce qui me hérisse le poil doublement dans cette histoire c'est que c'est parti d'une connerie sans nom pour monter vers une violence tout de même énorme et se terminer, même indirectement, par la mort d'un des protagonistes. Là où j'y aurait vu une fatalité terrible dans l'histoire du manège j'y vois un accident tragique qui aurait parfaitement pu éviter dans cette bagarre et qui ne trouve sa source que dans une désensibilisation quasi totale de la violence de la part d'une bande d'enfants qui ne sont même pas encore vraiment des adolescents et qui, surtout, vont devoir supporter toute leur vie le poids sur la conscience d'avoir contribué à la mort d'un camarade de classe .... |
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25/12/2006, 11h41
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Alpha & Oméga
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Et il y en a qui se focalisent sur un point de détail et s'y accrochent avec l'énergie du désespoir. Personne n'a dit qu'il était normal de frapper un camarade à terre. Mais personne n'a dit qu'il était anormal de se bagarrer (pas se battre, se bagarrer) à l'école. C'est structurant, c'est un fait établi depuis un sacré nombre d'années. Bien avant que l'on pense à dire "source?". Il y a la théorie et il ya la pratique. Et la pratique est que tout le monde aime les bagarres, les batailles. Des attroupements qui se forment lors d'un début de bagarre, à la clémence dont a bénéficié Zidane, en passant par le phantasme féminin de voir deux prétendants se battre pour soi et l'attrait pour les sports de combat... La littérature regorgent de bagarre, d'accrochage, de batailles de bar ou de rue... Ca n'est donc pas une mode. Mais tout le monde connait la première règle du Fight Club.... Alors oui, la violence c'est mal, les idées c'est mieux, la plume est supérieure à l'épée... Mais il existe un moment où les idées ne permettent pas de se faire respecter. Donc accrochage et réprimandes adaptées. La violence seule ne résout rien, mais elle est nécessaire pour permettre de résoudre bien des situations. |
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25/12/2006, 12h21
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[FM]
Alpha & Oméga
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25/12/2006, 12h47
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Alpha & Oméga
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Et voilà un exemple.
Une violence "verbale" sans rien derrière et donc qui ne sert à rien. Merci d'avoir illustré mes propos. 
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25/12/2006, 12h54
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Héros
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Citation :
Il existe des gens qui, se sentant supérieur, n'auront strictement rien à faire des plus beaux discours. Que faire dans ce cas ? |
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25/12/2006, 13h19
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[FM]
Alpha & Oméga
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Citation :
 Dieu sait si je me suis retrouvé dans des lieus vraiment craignos dans ma vie et au milieu de personne vraiment peu fréquentables, mais jusqu'à présent je n'ai jamais eu besoin d'en venir aux mains. Mais tout cela est à la base une question d'éducation. Il est clair que si un môme est elevé dans un milieu ou l'on prône le oeil-pour-oeil ou dans un milieu de beauf ou la seul intelligence se situe au niveau des poings...là c'est sûr, le gosse ne saura que se battre. Bien mauvais départ dans la vie. |
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25/12/2006, 13h36
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Alpha & Oméga
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Citation :
Si la littérature regorge de violence dans ce genre, ça reste une fiction. C'est amusant, comme il est amusant de jouer à Tekken ou je sais pas quoi. C'est pareil de dire "c'est rigolo de buter les anti-terroristes à Counter Strike". Mais de là à franchir le pas et le faire "en vrai", et même transposer ce goût pour la violence entre le virtuel et la réalité, il n'y a pas qu'un pas, mais un véritable canyon entre les deux. C'est exactement ce qui me fait dire que jamais on aurait dû "pardonner" Zidane. Un mec lambda qui me fait ça dans la rue finit en prison... la notoriété et le fait "d'amuser la France" (de manière incroyablement malsaine) offre-t-elle l'impunité ? (début de parenthèse) Je ""quote"" de mémoire ce qu'avait dit le président et un journaliste : le journaliste : c'est pardonnable le geste de Zidane ? Chirac : oui, il était sous pression, etc etc... il a craqué, c'est humain. le journaliste : donc vous aussi vous auriez frappé votre adversaire ? Chirac : ... (fin de parenthèse) C'est également pareil que de se complaire devant des émissions de merde qu'on nous présente à la télévision et où on voit littéralement se battre des gens dans des dialogues de sourd. Parce que là, on franchit le pas de l'imagination et d'un univers virtuel, et ça en devient répugnant. Donc ton truc : "en pratique, tout le monde aime les bagarres, les batailles", c'est faux pour moi : le contexte joue beaucoup dans cette assertion, et franchement, une "bagarre" ne m'amuse pas. Un problème (je n'ai pas dit "le") de l'éducation actuelle, c'est que justement, pour les enfants, cette distinction est trop floue. Ce ne sont pas les émissions ou les jeux vidéos qui en sont la cause principale (même si je suis persuadé que faire baigner un jeune insouciant et irresponsable de 5 ans dans un univers violent -au sens large, je ne parle pas du milieu strict- contribue à ce déséquilibre), mais bel et bien les parents qui ne jouent pas leur rôle et qui ne définissent pas clairement les limites : ON NE TAPE PAS. Même si c'est un "jeu". "Jeux de mains, jeux de vilains", ça ne vient pas de moi. Point. Et personne ne m'enlèvera ce principe (qui est con, comme tous les principes) sous prétexte que se bagarrer, c'est "structurant"... |
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25/12/2006, 14h00
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Alpha & Oméga
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Il y a des centaines voir des milliers de bastons comme ça chaque jour dans les collèges et ce n'est pas pour cela qu'il y a des morts...
Et puis, un coup de poing quand tu as 11 ans, ça fait mal sur le coup mais pour casser la mâchoire comme dit quelqu'un dans les premières pages, il faut tout de même cogner un peu. Et cela n'a rien à voir avec le milieu. J'étais dans un Collège catho dans une petite ville de 10000 habitant en Bretagne et c'est pas pour cela qu'on ne se battait pas de temps en temps. Quand un mec qui a un ou deux ans de plus que toi te fait chier et que malgré tes demandes il n'arrêtes pas et bien à un moment tu lui rentre dans le lard... Vu qu'il ne s'y attend pas, en se démerdant bien, il riposte même pas. Et puis si ça se trouve, c'est le gamin qui est mort qui cherchait les autres. Il était d'ailleurs plus agé que les autres. Un an ça fait une belle différence à cet âge là. Enfin, bien sûr que c'est dommage d'en arriver là mais quand je lis qu'il y avait un adulte pour 6 enfants environ, je me dit qu'on aura beau doubler les effectifs, cela ne changera rien du tout. C'est un drame comme il arrive parfois et c'est tout. |
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25/12/2006, 14h08
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Et ce n'est pas parce qu'il y a des gens qui y sont acculés qu'ils aiment ça pour autant .... Je ne m'exprimerais pas sur le foot, ce que j'en pense à été trop bien résumé par une personne que je vénère : http://gymnet.org/desproges.htm Je n'avais que 12 ans mais je garde un souvenir impérissable de ce que la connerie humaine peut engendrer dans certaines situations. Je me souviens être resté étonné devant le téléviseur à 12 ans à me demander comment on peut être assez débile pour causer la mort de 39 personnes pour une manifestation sportive .... J'avais 12 ans d'ailleurs, étonnant tient, l'âge où j'aurais mieux fait de foutre des beignes à mes petits camarades, ça m'aurait certainement aidé à mieux me construire que de me navrer sur des évènements aussi pitoyables tient. Citation :
Citation :
Et pour là énième fois (ce qui te donnera l'occasion de redire que je m'accroche à ça avec l'énergie de ce que tu voudras) on parle de gosses de 12 ans. Alors le chapitre sur "la violence ne résout rien mais elle est nécessaire pour permettre de résoudre bien des situation." ........ Dans un argumentaire sur une situation aussi tragique je trouve ça pathétique ..... Des gosses de 12 ans qui s'engueulent pour une sombre histoire qui a eu lieu pendant le cours d'histoire ..... Remarque tu as raison sur un point, la situation a été résolue, clairement et nettement. Ca valait largement une tentative de rapprochement avec l'Histoire de la violence dans l'humanité à travers les âges .... PS edit Zidane a mis UN coup de boule à ce mec sur le terrain, il ne lui a pas démonté la tête en terminant par des coups de pompes au sol ..... |
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25/12/2006, 15h01
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Alpha & Oméga
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25/12/2006, 15h51
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Alpha & Oméga
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25/12/2006, 15h58
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Je pense que, si ces gamins n'avaient pas du tout conscience de la violence de leurs actes, ils ont maintenant conscience d'avoir, même indirectement, contribués à un événement dramatique. J'ignore (et je pense que personne n'est assez malin pour se prononcer sur ce point là) de quelle façon cela influera sur leur avenir mais je ne pense pas m'aventurer beaucoup en disant que cela restera un traumatisme pendant un long moment, peut être même toute leur vie.
On pourrait discuter longtemps sur les causes exactes de ce drame, je ne nie pas qu'il y ait toujours eu des bagarres, violentes à l'occasion, mais je maintiens aussi qu'elles ne sont en rien un passage obligé pour l'accomplissement de qui que ce soit et qu'une personne peut parfaitement vivre une vie normale sans avoir eu à être confrontée à cela et sans pour autant être une lopette ou un déséquilibré. Cet acte était totalement inutile et gratuit, un accident sans le moindre doute, mais ce n'était pas un jeu non plus, ce n'était pas une "gentillesse" contrôlée. Ca n'était même pas la conséquence incontrôlée d'un coup de colère, d'un coup de sang d'une personne hors d'elle qui ne sait plus ce qu'elle fait. C'était un acte méchant, la volonté de faire mal était là c'est clair, et pour une cause aussi débile c'est une conséquence épouvantable. Et je maintiens aussi qu'il y a moyen d'éduquer un enfant de façon à ce qu'à 12 ans il ait conscience que frapper de la sorte quelqu'un peut entraîner des conséquences terribles. |
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25/12/2006, 17h06
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je me suis toujours battue avec griffes et ongles (pas si souvent, toujours en défensif) et gifles en pensant a cette règle. C'est pour cela que ça se déroulait toujours dans des coins isolés a l'abri des regards des profs et des pions et des parents. On savait qu'on risquait quelque chose, on savait qu'on pouvait éventuellement faire très mal ( à soi, ces fringues et son maquillage, sa réputation , son argent de poche, etc...) que l'on soit défenseurs où provocateurs. Aujourd'hui j'ai l'impression que des enfants ne savent pas qu'ils risquent plus que des coups de ripostes de leurs adversaires. Je dis bien des enfants, parce que la majorité savent où imaginent ce que c'est la douleur (de filer un collant, d'être griffée sur la joue, pleine de poussière ) et la fuit. Enfin lorsque la bagarre est engagé, mais là il faut l'avoir fait, c'est toujours sérieux, même si c'est pour se divertir au dépend des autres. J'ai toujours trouvé minable ces mecs qui cherchaient les autres à coups de frites, de jeux idiots comme les taloches derrière la tête et les doigts dans les yeux en rigolant. Quelques uns ont finis avec la bouche en sang pour l'avoir trop fait. Des inconscients un peu trop surs d'eux. L'autre n'est pas un jouet. A propos des sports de combat. Si ils existent ce n'est pas par hasard. C'est bien parce que certaines personnes ont besoin de cette confrontation physique. De donner des coups autant que d'en recevoir autant par choix: pour éprouver leur forme physique, pour se sentir vivant où autre chose. D'autres préféreront faire le choix d'un sport d'endurance contre eux même (cyclisme, course, etc...), beaucoup préfèrent contre un être humain (Rugby, art martial, escrime, tennis etc...). Et puis, les enfants qui se battent (en rage) parfois sont souvent des enfants acculés à ça. La rhétorique, l'éloquence , la persuasion , c'est très beau , très bien, très efficace, encore faut il comme un pistolet savoir s'en servir sans se mettre son verbe comme une balle dans le pied. Tout les enfants ne sont pas doués pour ça. Tout les enfants n'ont pas le charisme a faire fuir les situations violentes. Pas mal d'enfants attirent naturellement les violences sur eux même, par manque de cette agilité intellectuelle. Alors quelques un se battent. La bagarre c'est sale, et dangereux on ne l'apprend plus si souvent. On préfère dire que c'est maaaal, et penser que ça suffit de le dire. Comme beaucoup d'enfants apprennent plus par l'expérience en faisant, que par la théorie... |
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25/12/2006, 17h46
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Alpha & Oméga
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Citation :
Et encore une fois, je ne considère pas que se battre soit structurant. Je considère que se bagarrer (ce que d'autres nomment se chamailler...), se confronter à autrui est structurant, et je ne suis pas le seul. |
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25/12/2006, 18h22
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[MTE]
Alpha & Oméga
![Avatar de Panda [Meute]](http://jolstatic.fr/forums/customavatars/avatar2088_1.gif){kind=avatar}
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Citation :
Imagine le môme qui veut faire chier ses parents parce qu'il a pas sa PS3, il a un moyen de pression sur ses parents (je fais le con, mes parents trinquent). Concernant ce qui se passait il y a quinze ans, ça bastonnait autant mais avec une intention moins destructrice. Par exemple, je me bastonnais tous les jours certaines années (j'aimais bien ça) mais jamais je n'ai utilisé de couteau, de battes de base ball ou ait continué quand je voyais que mon adversaire ne pouvait pas continuer. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a une différence entre une baston qui laisse quelques bleus et un pif qui saigne et le fait de vouloir détruire quelqu'un en l'aspergeant d'essence et en y foutant le feu par exemple. Bref, on avait nos limites. Aujourd'hui, il n'y en a plus. C'est pas les bagarres qui posent problème, il y en a toujours eu. Le problème c'est l'intention. Quand je me bastonnais, je voulais juste faire un peu mal pour faire fermer la gueule de celui qui me cherchait, j'avais pas envie de le tuer. Bien sûr, on est pas à l'abri d'un accident et en ce sens, vaut mieux éviter la baston ne serait-ce que pour ne pas buter quelqu'un mais bon, tant qu'on a le soucis de faire mal sans tuer, c'est qu'on est plus dans la même optique de ce qui se passe aujourd'hui. |
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25/12/2006, 18h40
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Alpha & Oméga
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Je pense que l'intention est identique, mais que le degré d'inconscience a monté d'un cran.
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25/12/2006, 18h46
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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25/12/2006, 18h54
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[FM]
Alpha & Oméga
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Citation :
Enfin je sais pas comment ça se passe chez vous, mais je crois que le jeune qui fait n'importe quoi, en gros avec le système judiciaire avec ses lacunes et le fait que les juges soient surbookés, il risquent rien. Et vu les récidives de certains.. Chez nous il existe un autre système. 1er Avertissement 2ème Sanction sous forme de travaux d'intérêts généraux 3ème Peine d'incarcération en milieu protégé dans des établissement '' pénitentiaires '' pour mineurs. Ca peux même aller en placement judiciaire dans des foyer pour des durées allant de 1 an à 6 ans ( en gros le mome passe sa scolarité à la dure dans un milieu fermé) La grosse différences avec la France, c'est que les sanctions sont prises au maximum dans les 3 mois ce qui a un poids psychologique considérable. |
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25/12/2006, 19h18
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Bagnard
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[Modéré par Gordon Shumway : D'une c'est faux, et de deux elle pue la xénophobie ton intervention .... ] |
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25/12/2006, 19h18
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Alpha & Oméga
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N'a plus lieu d'être après édition.
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25/12/2006, 19h20
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Alpha & Oméga
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N'a plus lieu d'être après édition.
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25/12/2006, 19h25
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Alpha & Oméga
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Je ne pense pas qu'on tente de la minimiser cette violence, je pense que plusieurs parmi nous tente de déminer un champs complexe pour arriver peut être à suggérer des moyens.
Qu'est ce qu'un enfant? Sommes nous naturellement violent? Avons nous la connaissance pour la désamorcer? Avons nous perdu la mémoire du parcours de notre propre enfance? Les auxiliaires scolaires, sont ils bien formés pour être utiles? Quoi et qui faut il? Les parents ont ils été dépossédés par la loi civile commune de leur autorité sur leur enfant? Les nouveaux parents sont ils irresponsables, sont ils lâches? Les parents sont ils encore des enfants? Pleins de questions qui sont autant de bombes (il en manque), que je pose en vrac, maladroitement, peut être dans les mauvais termes, dans le mauvais sens, au mauvais endroit, cependant qui me semble nécessaire pour avancer. Quand je relis mes questions j'ai l'impression de lire les titres des journaux genre Femme actuelle  Grrr...
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25/12/2006, 19h41
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Citation :
Ben tient, j'ai rêvé : Citation :
Et là tu ne nous parlais de se "se confronter à autrui" comme tu le dis maintenant ?? Il s'agissait bien de se mettre sur la tronche non (dans le cadre sportif ou autre) ? Ou alors j'ai un grave problème de compréhension du français ! Après j'imagine qu'on va commencer à pinailler sur des points de vocabulaire comme la différence qu'il pourrait il y avoir entre se battre, se bagarrer et se chamailler c'est ça ? Dans lequel on y met les pieds dans les dents de l'autre ? Dans lequel on se cantonne à chanter "bisque bisque rage" ? |
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25/12/2006, 19h46
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Alpha & Oméga
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Citation :
N'importe quel sport de compétition est une confrontation physique. Que ce soit la boxe ou courir le 100 mètres. Maintenant si tu veux pas croire ou comprendre que c'est par la confrontation qu'on se fait une place dans la société, et que cette confrontation a plusieurs niveau de violence*, bin on y peut rien. *Quand je parle de violence, j'inclus aussi la violence que tu te fais quand tu cours un 100 mètres, ca s'appelle tester les limites de son corps et oui c'est violent. Enfin bon en lisant ces derniers posts on en revient aux mêmes confrontations d'idées que 4 pages plus tôt, ya ceux que ca choque et ceux que ca choque pas. Le débats semble sans fin 
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25/12/2006, 20h14
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