[Mahorn]

Citation :

Publié par Grosquick

La détention sans proces, c'est réservé aux terroristes, qui ne sont couverts par aucune convention internationale (comme Guantanamo). C'est assez extremiste comme raisonnement, c'est vrai, mais d'un autre coté, a quoi servirait un proces qui de toute facon serait unilatéral ?

Et comment tu peux savoir qu'il s'agit de terroristes s'il n'y a pas de procès ? Oo

Par ailleurs terroristes ou pas chaque personne est protégé par une convention internationale en cas de conflit.

[Njuk]

Citation :

Publié par Rosenrot

C'est pas ces coucous qui vont impressionner des f16

Un F16 c'est bidon comme avion de chasse...

[ShlacK]

Citation :

Publié par Znog.

que dites-vous de l'idée ?


Perso dans la situation actuelle : un Liban au bord de la guerre civile, je pense que cela serait un facteur de stabilité.

non...non...non...et non....

ça fera un conflit Israël-FINUL sur le compte des Libanais. ça fera aussi des troupes de la FINUL sur-armé au Liban

j'en sais plus trop moi...entre le Liban au bord de la guerre civile.... l'axe Irano-Syro-Hezbollah... Le General Aoun est ses stratégies politiques au Liban...les USAs et l'UE qui soutiennent tres voir trop fortement le gouvernement de Siniora....la FINUL en masse au Liban qui a le choix entre faire les touristes ou que ça parte en live.....en live contre qui? Le Hezbollah qui transformerait la mission de la FINUL composé de soldats de l'UE pour la plupart en un Irak II version UE ou bien hausser le ton de façon sérieuse face à Israël avec toutes ses conséquences néfastes....c'est un pure désastre cette zone du monde...

j'espere de tout mon coeur que le cessez-le feu palestine-israël tienne, pour qu'on commence parler de paix un peu....

sinon au Liban, le Hezbollah promet de faire une "surprise". La "surprise" consiste a ce que le Hezbollah fasse un signal (genre Batman) pour que tous ces supporters (un bon million) descendent en masse avec leur alliés pro-Syrien et le général Aoun faire chuter le gouvernement de Siniora...le malheureux gouvernement fruit de la mouvance populaire de 14 Mars 2005 pour dire non à la domination Syrienne du Liban post-l'assassinat de l'ancien premier ministre Hariri.

[znoOog]

Citation :

Publié par cold case

Cela nous permettrait de les tester en situation .... parce que c'est quand même con de voir partir en fumée chaque année des milliards d'Euros ... tout cela pour faire une belle parade au 14 juillet.

sans parler de la pub considérable qu'on se ferait ... on a du mal à les vendre auprès de nos potes arabes, qui sont pourtant de gros clients

[Borh]

Citation :

Publié par Znog.

sans parler de la pub considérable qu'on se ferait ... on a du mal à les vendre auprès de nos potes arabes, qui sont pourtant de gros clients

les derniers "tests en situation" de nos avions n'avaient pas été une si bonne pub (je pense à la guerre des Malouines et la première guerre du Golfe en particulier)

[Njuk]

Citation :

Publié par Borh

les derniers "tests en situation" de nos avions n'avaient pas été une si bonne pub (je pense à la guerre des Malouines et la première guerre du Golfe en particulier)

La guerre des Malouines au contraire, un HMS a été coulé grace à un Superétendart armé de missiles exocets

Concernant l'Irak, on n'a pas pu les utiliser...
Et les Irakiens n'ont guere eu le temps de les faire décoller aussi ....

De toute facon, le Rafale n'a pas besoin de pub, lors des appels d'offre il est tjrs noté devant, ce qui fait la différence, c'est la question politique et les enjeux économiques derriere...Et là les USA/UK sont loin devant nous en terme d'influence...

[Rosenblood]

Citation :

Publié par P0lux

Un F16 c'est bidon comme avion de chasse...

Il a maintes fois fais ses preuves.
Le rafale pas.

[Borh]

Citation :

Publié par P0lux

La guerre des Malouines au contraire, un HMS a été coulé grace à un Superétendart armé de missiles exocets

Concernant l'Irak, on n'a pas pu les utiliser...
Et les Irakiens n'ont guere eu le temps de les faire décoller aussi ....

Les Argentins et les Irakiens étaient équipés de Mirage et le moins que l'on puisse dire c'est que ça ne leur a pas dut out réussi. Et pendant la 1ere guerre du golfe, les Irakiens s'en s'ont fait abattre un certain nombre.

[arkiel]

Citation :

Publié par Grosquick

La détention sans proces, c'est réservé aux terroristes, qui ne sont couverts par aucune convention internationale (comme Guantanamo). C'est assez extremiste comme raisonnement, c'est vrai, mais d'un autre coté, a quoi servirait un proces qui de toute facon serait unilatéral ?
Les massacres ne sont pas une exclusivité, je me suis mal exprimé, mais ils sont dans leur tres grandes majorités, imputables aux arabes. L'incident dont tu parles avec Sharon est celui de Deir Yassine. A la suite d'un assassinat d'une famille israelienne, Ben Gurion avait appellé Sharon et lui avait donné l'ordre de remonter les traces des attaquants et d'attaquer le village d'ou ils etaient partis en causant le plus de dommages possible (ce qu'il a tres bien fait).
Tout ceci est tres bien expliqué dans le reportage de 6 heures "Israel and The Arabs : The 50 Years War".
Quand aux 2/3 des arabes sur 50%, certains ont été virés manu militari (une faible partie), le reste est soit resté sur place (arabes israeliens), soit ont fui en attendant une victoire arabe pour revenir.

Les terroristes sont des humains jusqu'à preuve du contraire, ils sont donc concernés comme toi et moi par le droit international, les droits de l'homme, et ont des droits. Guantanamo pour information, c'est pas particulièrement un exemple d'application des droits de l'homme, bien au contraire. Quand au procès, en quel honneur il ne servirait à rien ? Toute personne a le droit de savoir de quoi elle est accusée et pourquoi elle est détenue, ainsi qu'à un procès. Terroriste ou pas. Le contraire est un raisonnement qui équivaut à celui du mec qui se dit tiens je vais me faire péter à la terrasse d'un café : négation totale des droits de l'homme.

Quand aux massacres, il n'y a pas que l'exemple que tu cites. Renseignes-toi sur Tantura, par exemple. En fait une très grande partie des villages arabes qui étaient sur le territoire donné à Israel se sont fait "évacuer" manu militari, et des fois ça a bien dérapé.

[Grosquick]

Citation :

Les terroristes sont des humains jusqu'à preuve du contraire, ils sont donc concernés comme toi et moi par le droit international, les droits de l'homme, et ont des droits. Guantanamo pour information, c'est pas particulièrement un exemple d'application des droits de l'homme, bien au contraire. Quand au procès, en quel honneur il ne servirait à rien ? Toute personne a le droit de savoir de quoi elle est accusée et pourquoi elle est détenue, ainsi qu'à un procès. Terroriste ou pas. Le contraire est un raisonnement qui équivaut à celui du mec qui se dit tiens je vais me faire péter à la terrasse d'un café : négation totale des droits de l'homme.

Oui, cela ne respecte pas les droits de l'homme, comme Guantanamo. On ne vit pas dans un monde parfait. Certains ont droit a des proces (Bargouthi), certains sont expédiés direct en prison, et ils ont de la chance, si les positions étaient inversés, les israeliens serait abattus sommairement ou monnayés.
C'est facile de precher les droits de l'Homme, mais lorsque certaines personnes ne te reconnaissent pas le droit a exister et considere toute ta société comme une fraude, ca serait un comble de demander le droit a son proces.

Et la justice n'a rien a voir avec les attentats suicides. Je prefere incarcérer un homme sur de simples soupcons que d'en tuer 10. Y a pas photo.

Citation :

Renseignes-toi sur Tantura, par exemple. En fait une très grande partie des villages arabes qui étaient sur le territoire donné à Israel se sont fait "évacuer" manu militari, et des fois ça a bien dérapé.

Les versions divergent sur Tantura. Mais une chose reste constante : la violation du cessez le feu par les combattants arabes. Cela justifie t'il un éventuel massacre ? Non bien sur.
Il faut juste garder a l'esprit que cette guerre a été provoquée par les armées arabes, ce sont eux qui l'ont voulu et qui l'ont décidé.
Le 14 mai, jour de son indépendance, Israel n'a attaqué personne, le pays n'a fait que se défendre pendant plusieurs jours avant de repousser l'attaque et de passer a l'offensive.
Une guerre n'est jamais propre, si on t'en impose une tu peux juste esperer t'en sortir de facon digne.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Grosquick

Oui, cela ne respecte pas les droits de l'homme, comme Guantanamo. On ne vit pas dans un monde parfait. Certains ont droit a des proces (Bargouthi), certains sont expédiés direct en prison, et ils ont de la chance, si les positions étaient inversés, les israeliens serait abattus sommairement ou monnayés.
C'est facile de precher les droits de l'Homme, mais lorsque certaines personnes ne te reconnaissent pas le droit a exister et considere toute ta société comme une fraude, ca serait un comble de demander le droit a son proces.

Et la justice n'a rien a voir avec les attentats suicides. Je prefere incarcérer un homme sur de simples soupcons que d'en tuer 10. Y a pas photo.

Je me demande ce que tu ecrirais si les positions etaient inversees justement.

Quand a savoir qui de l'oeuf ou la poule est arrive le premier sur terre tu m'excusera mais c'est une question sans reponse a laquelle tu reponds avec un brin trop d'assurance.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Haka

tu accuse les types qui s'entre tuent tout en préférant ignorer les marionnettistes Syriens et Iraniens qui eux ont un mobile tout trouvé pour flinguer grâce au Hezbollah qu'ils soutiennent et autres saloperies tout processus de paix dans la région.

D'abord il n'y a pas que la Syrie et l'Iran à mettre la pagaille, il y en d'autres, mais comme ceux si sont "alliés" des américains, de ceux là évidemment on en parle pas, il n'apparaissent jamais dans les manchettes de unes.
Ensuite si toute tentative "d'améliorer" le chaos local réussit si bien, c'est que le terreau est fertile et sur ce point Israël ne peut nier la part de responsabilité de sa politique.

C'est un peu comme s'étonner que dans l'Irak d'aujourd'hui (ce qu'il en reste), l'Iran ait la part belle à y mettre un chaos monstre.
Rien n'est neutre. On ne peut pas frapper à gauche et à droite pour sa propre satisfaction personnelle et ne pas en subir les résultats.

Olmert fait des propositions de paix ? A qui ? Il n'y a plus personne. C'est comme reprocher à quelqu'un de ne pas monter une échelle dont on passe son temps à scier les barreaux. De deux choses l'une soit les responsables politiques israéliens sont des abrutis finis et ne comprennent rien à rien (de nombreuses intervention sur ce fil ont listé quelques unes de ces prétendues "bourdes") soit ils ne recherchent pas la paix mais le conflit armé permanent.
Inconcevable ! Une démocratie n'opère pas de cette manière. On pourra au moins se souvenir de Bush pour ça ; d'avoir dévoilé au grand jour, grâce ou à cause de l'extrême maladresse de son administration, que oui une démocratie peut chercher le conflit armé. Quand je dis "au grand jour" je fais référence à un public plus large que quelques experts en relations internationales qui ne sortaient jamais de leurs revues spécialisées.

Le Liban qui avait commencé à reprendre un peu son souffle ; paf de nouveau la tête sous l'eau après les opérations de cet été. Aujourd'hui effectivement, que peuvent attendre les israéliens (je parle de la population) comme réponse à n'importe quelle proposition à part des tirs de roquette aussi bien en Palestine qu'au Liban ? Qu'est ce qu'on a fait, nous occidentaux et israéliens, pour filer un coup de main aux libanais quand c'était nécessaire ? Les uns ont a bombardé les infrastructures du pays en plus des coins où le Hezbollah était supposé s'enterrer et pour les autres et les autres, leur donnant quitus, on traîner des pieds pour donner le temps à Israël de pratiquer l'irréparable en plus de l'inutile.

Et maintenant quoi ? Bon courage au libanais pour tenir tête au Hezbollah et on repassera vous voir quand cous sortirez encore un peu la tête de l'eau si jamais vous y arrivez ? Bah on est en période de fête bientôt, fallait pas oublier les cadeaux.

[Grosquick]

Citation :

Je me demande ce que tu ecrirais si les positions etaient inversees justement.

Quand a savoir qui de l'oeuf ou la poule est arrive le premier sur terre tu m'excusera mais c'est une question sans reponse a laquelle tu reponds avec un brin trop d'assurance.

Je n'ecrirais rien je pense... Je dirais un truc du style "Israel ne respecte pas le droit international" avec une mauvaise foi caractérisée, sachant que les prisonniers qui reclament un proces appartiennent a des pays qui ne reconnaissent pas Israel.

Pour l'oeuf et la poule, je ne parle pas de qui était la avant ou a qui la terre appartient.
Je ne réponds pas avec trop d'assurance, puisque ce que je dis est un fait avéré : a la suite du partage de la Palestine en 2 états, les états arabes avaient avertis, quelques jours avant la fin du mandat britannique, qu'ils attaqueraient si un pays juif était crée. Ce qu'ils ont fait, les Israeliens n'ont donc fait que se défendre.

Citation :

Olmert fait des propositions de paix ? A qui ? Il n'y a plus personne. C'est comme reprocher à quelqu'un de ne pas monter une échelle dont on passe son temps à scier les barreaux. De deux choses l'une soit les responsables politiques israéliens sont des abrutis finis et ne comprennent rien à rien (de nombreuses intervention sur ce fil ont listé quelques unes de ces prétendues "bourdes") soit ils ne recherchent pas la paix mais le conflit armé permanent.
Inconcevable ! Une démocratie n'opère pas de cette manière.

Une démocratie ne négocie pas avec des terroristes. Le Hamas est une organisation terroriste, c'est clair et net. Il n'y a donc plus d'interlocuteurs, Israel doit proposer des mesures unilatérales (comme le retrait de Gaza), pour avancer.
Ils ont proposé une treve, qui a été violée plusieurs fois, mais les Israeliens tiennent bon et ne ripostent pas.
Décidemment, c'est toujours de la faute d'Israel, meme quand ils font des concessions et proposent la paix !

Citation :

Le Liban qui avait commencé à reprendre un peu son souffle ; paf de nouveau la tête sous l'eau après les opérations de cet été. Aujourd'hui effectivement, que peuvent attendre les israéliens (je parle de la population) comme réponse à n'importe quelle proposition à part des tirs de roquette aussi bien en Palestine qu'au Liban ? Qu'est ce qu'on a fait, nous occidentaux et israéliens, pour filer un coup de main aux libanais quand c'était nécessaire ? Les uns ont a bombardé les infrastructures du pays en plus des coins où le Hezbollah était supposé s'enterrer et pour les autres et les autres, leur donnant quitus, on traîner des pieds pour donner le temps à Israël de pratiquer l'irréparable en plus de l'inutile.

C'est bien beau tout ca, mais meme si le Liban "reprennait son souffle", ca fait 6 ans qu'il ne faisait rien pour empecher le Hezbollah d'attaquer, a la place, il les ont pris au gouvernement.
Etant dans l'incapacité d'assurer la sécurité a ses frontieres, Israel a du s'en charger. C'est moche mais c'est comme ca. Israel n'a aucun interet a aller bombarder aux quatres coins du Liban si ce n'est protéger ses villes du Nord, ce que le Liban n'a pas su et voulu faire.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Grosquick

Une démocratie ne négocie pas avec des terroristes. Le Hamas est une organisation terroriste, c'est clair et net. Il n'y a donc plus d'interlocuteurs, Israel doit proposer des mesures unilatérales (comme le retrait de Gaza), pour avancer.
Ils ont proposé une treve, qui a été violée plusieurs fois, mais les Israeliens tiennent bon et ne ripostent pas.
Décidemment, c'est toujours de la faute d'Israel, meme quand ils font des concessions et proposent la paix !

Ce qui est bien avec toi, c'est que tu décides qui est terroriste ou pas, qui a le droit d'être jugé et qui n'a besoin de l'être. Un grand pas pour la démocratie. Je rappelle que les attentats dans ce coin, c'est quand même pas nouveau. Il ya eu les juifs pendant l'occupation britannique puis l'extrème gauche palestinienne (FPLP) puis maintenant les islamistes (Hamas et autres). Sans oublier de temps en temps les extrèmistes juifs.

Israël ne voulait pas négocier avec le fatah, une "organisation terroriste". Elle ne veut pas également négocier avec le Hamas, nouvelle autorité palestinienne, pour les mêmes raisons. Bientôt le gouvernement israélien va expliquer qu'il a plein de choses à négocier mais personne avec qui le faire... Au passage l'armée israëlienne a des contacts réguliers avec les maires frontaliers encartés au Hamas
et cela n'a jamais posé de problèmes.

Concernant le fait que "les démocraties ne négocient pas avec les terroristes", ce n'est pas très sérieux. Que ce soit en politique intérieure ou extérieure, les démocraties le font régulièrement. Et parfois même ça marche.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Grosquick

Une démocratie ne négocie pas avec des terroristes. Le Hamas est une organisation terroriste, c'est clair et net. Il n'y a donc plus d'interlocuteurs, Israel doit proposer des mesures unilatérales (comme le retrait de Gaza), pour avancer.

Tu regarde trop de films américains toi

Cite moi 1 seule démocratie que ne négocie effectivement, que ce soit directement ou indirectement,avec un mouvement classifié terroriste

[arkiel]

Citation :

Publié par Grosquick

Oui, cela ne respecte pas les droits de l'homme, comme Guantanamo. On ne vit pas dans un monde parfait. Certains ont droit a des proces (Bargouthi), certains sont expédiés direct en prison, et ils ont de la chance, si les positions étaient inversés, les israeliens serait abattus sommairement ou monnayés.
C'est facile de precher les droits de l'Homme, mais lorsque certaines personnes ne te reconnaissent pas le droit a exister et considere toute ta société comme une fraude, ca serait un comble de demander le droit a son proces.

Et la justice n'a rien a voir avec les attentats suicides. Je prefere incarcérer un homme sur de simples soupcons que d'en tuer 10. Y a pas photo.é p



Les versions divergent sur Tantura. Mais une chose reste constante : la violation du cessez le feu par les combattants arabes. Cela justifie t'il un éventuel massacre ? Non bien sur.
Il faut juste garder a l'esprit que cette guerre a étrovoquée par les armées arabes, ce sont eux qui l'ont voulu et qui l'ont décidé.
Le 14 mai, jour de son indépendance, Israel n'a attaqué personne, le pays n'a fait que se défendre pendant plusieurs jours avant de repousser l'attaque et de passer a l'offensive.
Une guerre n'est jamais propre, si on t'en impose une tu peux juste esperer t'en sortir de facon digne.

Alors, en ce qui concerne les droits de l'homme, tu l'admets toi-même : Israel ne respecte pas les droits de l'homme. Inutile d'aller plus loin pour justifier ces exactions, ce n'est pas justifiable. Ce qu'on attend d'un pays civilisé c'est de respecter les droits de l'homme. Quels que soient les soupçons qui pèsent sur quelqu'un, ça reste des soupçons.

En ce qui concerne les arabes, Tantura était un village dont les habitants devaient être expulsés, comme tous les villages du coin qui ont étés rasés. Sauf que d'habitude les militaire Israeliens se contentaient de laisser partir les villageois. Là ils ont encerclés le village et ont tué tous les hommes en age de se battre. Il n'y a jamais eu d'histoire de cessez-le-feu, c'était des expulsions pour faire place aux colons.

[Grosquick]

Israel respecte les droits de l'Homme pour ses citoyens, juifs ou arabes.
Pour les terroristes qui ne reconnaissent pas le pays et qui n'appartiennent a aucune organisation officielle il faut s'adapter.
Comme disait Golda Meir, dans des circonstances extremes, tout pays est obligé de faire des compromis avec ses valeurs.
Les gens d'en face visent délibérement des civils, osef les proces. (en gros)

Citation :

En ce qui concerne les arabes, Tantura était un village dont les habitants devaient être expulsés, comme tous les villages du coin qui ont étés rasés. Sauf que d'habitude les militaire Israeliens se contentaient de laisser partir les villageois. Là ils ont encerclés le village et ont tué tous les hommes en age de se battre. Il n'y a jamais eu d'histoire de cessez-le-feu, c'était des expulsions pour faire place aux colons.

Tantura était un village arabe situé dans les terres attribués aux juifs. Il a été évacue le 23 mai, 9 jours apres l'attaque arabe. Sans cette attaque, il serait resté la.
Les militaires israeliens comme tu le fais remarqué, avaient au moins la decence de les laisser partir sans les tuer, ce qui n'est pas le cas de tous les villages juifs se trouvant en territoire arabe (qui voyaient leur population éxécuté sans distinction d'age ni de sexe, encore une différence de taille).

Quand a l'histoire de cessez le feu :

Citation :

Graf: The Arabs raised the white flags, the kuffiyya, the hatta. . . .
Katz: Wait a minute. There was no battle going on?
Graf: Before that, there were clashes, sure. Skirmishes. Our guys had taken cover and shot back at the Arabs who then raised the white flags. . . . I called to our guys: "Don't advance!" They did not heed and were shot at, and then they [the soldiers] assaulted and killed them all.
Katz: That is, in response to the shooting at them, they stormed?
Graf: Yes. And killed almost everyone.

http://www.palestine-studies.org/fin...r.php?aid=4227

Ca me suffit comme justification. Drapeau blanc, les israeliens arretent de tirer et se decouvrent, on leur tire dessus, ils les tuent tous. C'est extreme, mais quand on attaque avec des methodes déloyales, on ne se plaint pas des conséquences (dans la lignée de tout ce que je dis depuis le début de ce thread).
Pourquoi avoir de la pitié envers des gens qui n'en ont aucune vers toi ?

[arkiel]

Citation :

Publié par Grosquick

Israel respecte les droits de l'Homme pour ses citoyens, juifs ou arabes.
Pour les terroristes qui ne reconnaissent pas le pays et qui n'appartiennent a aucune organisation officielle il faut s'adapter.
Comme disait Golda Meir, dans des circonstances extremes, tout pays est obligé de faire des compromis avec ses valeurs.
Les gens d'en face visent délibérement des civils, osef les proces. (en gros)

Donc en gros, osef les droits de l'homme, tout ce qui importe c'est la vengeance. C'est bien, tu viens de donner raison aux terroristes et de justifier leurs actions. Très fort, je ne sais pas s'il faut en rire ou en pleurer.

Citation :

Tantura était un village arabe situé dans les terres attribués aux juifs. Il a été évacue le 23 mai, 9 jours apres l'attaque arabe. Sans cette attaque, il serait resté la.
Les militaires israeliens comme tu le fais remarqué, avaient au moins la decence de les laisser partir sans les tuer, ce qui n'est pas le cas de tous les villages juifs se trouvant en territoire arabe (qui voyaient leur population éxécuté sans distinction d'age ni de sexe, encore une différence de taille).

Quand a l'histoire de cessez le feu :
http://www.palestine-studies.org/fin...r.php?aid=4227

Ca me suffit comme justification. Drapeau blanc, les israeliens arretent de tirer et se decouvrent, on leur tire dessus, ils les tuent tous. C'est extreme, mais quand on attaque avec des methodes déloyales, on ne se plaint pas des conséquences (dans la lignée de tout ce que je dis depuis le début de ce thread).
Pourquoi avoir de la pitié envers des gens qui n'en ont aucune vers toi ?

Tiens, c'est amusant, ta citation explique justement le contraire (en plus de n'être qu'un fragment de conversation).
Le mec dit que les arabes ont levé le drapeau blanc pour se rendre, qu'il a ordonné à ses soldats d'arrêter d'avancer (de manière belliqueuse je suppose, donc), qu'ils ne l'ont pas écouté et se sont donc fait tirer dessus. Normal d'ailleurs, quand tu hisses le drapeau blanc ça ne veut pas dire "chargez", ça veut dire on veut négocier pour se rendre. Et ensuite les Israeliens ont chargé dans le tas et massacré les combattants en face.

Ca recoupe à peu près certains témoignages ici : http://ns1.palestineremembered.com/H.../Story560.html
Le site est peut-être douteux, je n'ai pas pris le temps de vérifier, mais pas mal de détails concordent.

D'ailleurs, tu n'a mis que le témoignage qui te semblait t'arranger. Les autres témoignages de cette page sont assez explicites.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Grosquick

La détention sans proces, c'est réservé aux terroristes, qui ne sont couverts par aucune convention internationale (comme Guantanamo). C'est assez extremiste comme raisonnement, c'est vrai, mais d'un autre coté, a quoi servirait un proces qui de toute facon serait unilatéral ?

Personnellement, si c'était vrai, je ne m'y opposerais pas. Mais ce n'est pas le cas, il y a des centaines de gosses emprisonnés sans procès en israel pour avoir jeté des cailloux sur des tanks, ou pour être soupçonné de l'avoir fait. Je sais bien qu'il est très pratique d'avoir une définition "souple" du terrorisme quand on est en lutte avec une résistance non-militaire, mais faut pas abuser non plus.

Citation :

Les massacres ne sont pas une exclusivité, je me suis mal exprimé, mais ils sont dans leur tres grandes majorités, imputables aux arabes. L'incident dont tu parles avec Sharon est celui de Deir Yassine. A la suite d'un assassinat d'une famille israelienne, Ben Gurion avait appellé Sharon et lui avait donné l'ordre de remonter les traces des attaquants et d'attaquer le village d'ou ils etaient partis en causant le plus de dommages possible (ce qu'il a tres bien fait).
Tout ceci est tres bien expliqué dans le reportage de 6 heures "Israel and The Arabs : The 50 Years War".
Quand aux 2/3 des arabes sur 50%, certains ont été virés manu militari (une faible partie), le reste est soit resté sur place (arabes israeliens), soit ont fui en attendant une victoire arabe pour revenir.

Nous sommes d'accord. Mais précisons que ceux qui ont fuis avaient entendu parler des massacres et expulsions ordonnés par ailleurs, et avaient de bonnes raisons de se casser (c'est pas comme si c'était une spécificité locale de fuir devant l'avancé d'une armée adverse...).

Citation :

Non, ce ne sont pas que des paroles, Israel ayant interdit a l'armée de riposter a ces attaques.
Donc ca a eu une application concrete, a savoir une incursion et quelques dizaines de missiles en moins a envoyer de la part des Israeliens. Par contre, c'est sur que coté palestinien, ce ne sont que des paroles.

En fait, pas tout à fait. Israel accepte une trêve, mais tout en continuant comme si de rien n'était ses opérations en Cisjordanie. C'est la trêve par compartiment, sur le mode "j'arrête de t'écraser la main gauche, mais je continue de te sauter sur le pied droit". Du côté palestinien, c'est un peu pareil : les chefs des organisations X Y et Z veulent un cessez-le feu, mais l'iznogoud local de l'organisation z décide qu'il n'en a rien à foutre et les rastignacs des organisation W et epsilon pensent que c'est le moment de se faire de la pub tout en affaiblissant la concurrence. Comme dix ans de bombardements israéliennes, de sanctions occidentales et d'incompétence palestiniennes ont anéantis les forces de police palestiniennes, le bordel est devenu ingérable. Néanmoins, le faible nombre de rockets lancés depuis quelques jours montre qu'il y a peut-être quelque chose.

Au final, le cessez-le-feu actuel n'a pas l'air plus solide que les autres, mais à force de se prendre la pierre enduite de miel dans les gencives, peut-être que les ours de la région vont se poser pour s'asseoir et réfléchir un peu ?

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Grosquick

Une démocratie ne négocie pas avec des terroristes.

C'est de qui ; Bruce Willis ? Ou alors un grand démocrate genre Poutine ?
Les démocraties vendent des armes destinées à la répression intérieure ou soutiennent les pires dictatures et se sont d'ailleurs souvent les mêmes qui ne "négocient pas avec les terroristes".

Encore une fois si il ne reste plus aucun interlocuteurs autres que des gens estampillés "terroristes" (estampillés "terroristes" par les mêmes qui prétendent "ne pas négocier pas avec les terroristes" d'ailleurs, légère redondance donc), c'est peut-être qu'il y a un problème quelque part. Enfin cela reste une question citoyenne, pas celle que se pose des élites politiques qui ont très bien compris que cette carence cruelle d'interlocuteurs faisait un excellent fond de commerce. Et oui dans la paix, comme dans la guerre, il faut être au moins deux.

Citation :

Publié par Grosquick

ca fait 6 ans qu'il ne faisait rien pour empecher le Hezbollah d'attaquer, a la place, il les ont pris au gouvernement.

Tiens encore quelqu"un qui pense qu'une société se gère comme dans un RTS.
La Syrie intervient au Liban en 76, Israël en 78 et de manière plus prononcée à partir de 82. Pendant presque 20 ans pour Israël et plus encore pour la Syrie, la politique en place a été le chaos et la désintégration de ce qui restait debout de l'Etat libanais et il faudrait qu'en 6 ans, l'ardoise eut été effacée et tout revenu dans l'ordre ? Depuis combien de temps Israël s'essaye à "pacifier" les territoires palestiniens ? Ils ont eut plus de succès avec ces territoires que le Liban dans le désarmement du Hezbollah et ce avec des moyens autrement supérieurs ? Un peu de sérieux non ?

Le Liban a hérité de l'occupation syrienne une administration et une armée à la botte de Damas et plus important que tout, des services secrets et de renseignements complètement pro-syriens. Et en 6 ans il eut fallu renverser cette tendance lourde et ce, non seulement sans aide, mais avec un surcroît de bâtons placés judicieusement dans les roues ? Ces 6 années sont-elles d'ailleurs réalistes puisque les libanais commencent à reprendre en main les premiers rouages politiques à partir de février 2005 ? Soit un an et demi avant qu'Israël ne prétende s'impatienter ? Et quand j'évoque ces premiers rouages, il ne s'agit bien entendu pas du début du nettoyage de la fonction publique, de l'armée et des services secrets de ses éléments pro-syriens au profit de gens qui pour le moins ne considèrent pas le Liban comme un pantin dont les ficelles se tirent à Damas.

Tu ne fais qu'employer ici la rhétorique politique de la droite dure israélienne ; celle qui ne s'est jamais embarrassée qu'elle sonna creux au possible. En espérant, pourquoi pas, que les israéliens finissent par s'en rendre compte. Là ils auront au moins montré qu'ils sont une vraie démocratie dont le principe n'est pas de ne pas négocier avec les terroristes mais savoir se remettre en cause.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Malgaweth

Tu ne fais qu'employer ici la rhétorique politique de la droite dure israélienne

et de la gauche molle aussi... Rabin pouvait dire qu'il négocierait comme s'il n'y avait pas les attentats et qu'il pourchasserait les terroristes comme s'il n'y avait pas les négociations (où quelque chose dans ce style, c'était mieux dit et ma mémoire me fait défaut), mais c'est lui qui a été assassiné, et depuis il y a eu Peres, Barak et Peretz, qui ne se sont pas démarqué par leur audace idéologique, malgré le retrait du Liban.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Grosquick

Une démocratie ne négocie pas avec des terroristes.

J'ai horreur de cette phrase.
C'est non seulement faux et puis elle est un peu trop pratique, permettant d'esquiver tout semblant d'auto-critique.
Sans parler du fait que le mot "terroriste" est tellement à la mode que de plus en plus de monde l'emploie à la place du mot "ennemi"

[znoOog]

"Une démocratie ne négocie pas avec des terroristes."

on est loin, très loin du sujet du thread...


en tout cas cette phrase a sérieusement passé de mode - c'est de la rhétorique minable à la Fox News des années 2001-2003.


Bien sûr qu'Israel négocie avec les "terroristes", on vient de voir un nouveau cessez-le feu samedi

.... et le plus remarquable c'est que Bush aussi !
Aujourd'hui le moyen-orient est dans une telle panade, qu'il rève de pouvoir négocier avec les pays de "l'axe du mal" que sont la Syrie et l'Iran.


Loin de moi l'idée de vouloir excuser le meurtre d'innocents, mais le terrorisme est souvent la poursuite de la guerre par d'autres moyens.
Combattre "à la régulière" contre l'armée américaine ou israélienne est simplement suicidaire, ceux qui ont eu "l'éthique" pour le faire ne sont plus vivants pour en parler.

... et n'oublions quelques points importants, par exemple, même si on a un cessez-le-feu en palestine, la colonisation de la Cisjordanie elle, continue.


bref, il est plus que jamais temps d'arreter les slogans et de travailler à une solution politique pragmatique. Sans cela je suis persuadé qu'Israël finira par être rayé de la carte à échéance de quelques dizaines d'années.

Certains d'entre vous font remarquer que l'anomie est telle du coté palestinien qu'il est dur de trouver un interlocuteur dont la parole ait du poids. Mais on oublie souvent que le système à la proportionnelle intégrale israelien empeche la formation de gouvernement homogènes et contraint à des coalitions dans lesquelles les partis des colons ont systématiquement la part belle.


La FINUL contribue t'elle à l'émergence d'une solution ou pas ? C'est là la question.

[Greldi]

pour le sujet d'adjoindre des rafales à la finul, oui commercialement ce serait une bonne idée^^

militairement ce serait tout juste dissuasif en cas d'attaques réele, mais ca n'empecherait pas les survols,
vu que la finul ne peut riposter qu'en cas de tir....
il n'yaurait pas de grand risque de perdre un avion.

techniquement le rafale surclasse les F14 F15 F16 F18, bref la plupart des avions de combat vieilles génération (+de 20ans) même remis à niveau.
(de nombreux exercices militaires l'ont démontré)
Même si je suppose que l'electronique et les contremesures les plus récentes sont à l'avantage des américains qui ne manqueront pas de vendre aux israéliens si le rafale arrive..

Enfin il ne faut pas négliger qu'israel doit disposer de radars assez puissants et d'awacs pour réperer aisément un rafale au sud du liban.
et qu'enfin si israel attaque vraiment le liban, la Finul ne fera pas un pli face a tsahal...c'est du 10 contre 1... 15000hommes 5bateau..contre 165000homme et 47bateau..et 500avions.

ici un lien sur la puissance de tsahal...http://www.mondialisation.ca/index.p...articleId=3273
je suis désolé pour le parti pris remonté contre israel pas vraiment objectif(et ses alliés marchands d'armes dont la france^^)
Néanmoins s'il n'est pas objectif, c'est un des documents les plus exauhstifs sur tsahal que j'ai pu trouvé sur le net...

on voit bien qu'aussi armée soit la Finul(et aussi bon les rafales), elle n'a pas la puissance et le nombre des arémes israelienne.
une scadronsd e rafale ne peut stoper des centaines d'appareils surtout si les pistes des rafales (pê pas le porteavion francais) seront bombardés juste avant l'attaque...

@znog, la Finul n'est la que pour dissuader une reprise du conflit ou d'intimidation et d'opération de faible envergure et donc de d'mpecher un plus gros mécanisme de conflit et les pertes civiles...
En gros pour poser un cesse le feu...
Car au niveau d'une paix ou d'un reglement du conflit entre israel et hezbollah, tu peut toujours aptienter quelques décennies...

[Xarius]

Envoyer les rafales ca ne sert a rien. Ils vont rester clouer au sol et seront une cible facile pour le Hezbollah et/ou Israel.

Citation :

on est loin, très loin du sujet du thread...


en tout cas cette phrase a sérieusement passé de mode - c'est de la rhétorique minable à la Fox News des années 2001-2003.

C'est plutot la rhétorique Pasqua