Citation :

Publié par Super Chat

Faites l'effort de lire ce qui a déjà été dit c'est pas possible de lire encore des trucs aussi énormes....

Fais l'effort de comprendre ce que je dis, mon blabla n'a aucun rapport avec ce que tu dis.

De plus, l'index glycémique et le métabolisme basal sont autant à prendre en considération que l'apport calorique.

[Dark Cador]

Déjà qui te dit que je te parle spécifiquement? T'es le centre du monde?

Citation :

Publié par Khan-Seb

Et rien n'empêche les gens de manger mal, m'enfin faut pas vouloir le beurre et l'argent du beurre. En l'occurrence, si on veut être athlétique et bien dans sa peau, on peut pas manger du gras double à la crème tous les soirs.

Et bah manque de pot, si, on peut comme je viens de l'expliquer... A partir du moment où tu consommes moins de calories que tu n'en brûles, tu perds de la masse. Que ça te plaise ou non.

edit : t'es pas le seul à ne mentionner que les aliments gras et à assimiler le fait de prendre du poids avec le fait de manger quelque chose de gras. Ce qui est faux comme expliqué au dessus. Si tu manges gras ou sucré, tu mangeras moins avant d'arriver à la limite calorique à ne pas dépasser. C'est tout.

Parce que depuis ton précédent message il n'y a manifestement que moi qui ai posté quelque chose qui semble entrer en contradiction avec ce que tu viens de dire, et parce que tu as posté un message après le mien sans faire de citation, ce qui de mon point de vue, signifie que tu me répondais directement.

Citation :

Publié par Super Chat

Et bah manque de pot, si, on peut comme je viens de l'expliquer...

Non, on peut pas. En l'occurrence, une ration normale de gras double à la crème est tellement calorique que selon ta propre logique, un quidam qui mangera ça plus 2 autres repas par jour dépassera son quota de calorie.

Mais de toute façon, mon expression visait à sous entendre qu'un type qui mange sans se limiter (sans contrôler sa bouffe, comme disait Zangdar) n'est pas maître de ses changements physiques.

Ce que tu dis n'est pas fondamentalement faux mais oublie un paquet de critère et notamment un très important, le métabolisme basal.

Tiens, je t'invite à lire ça, le type explique bien mieux que moi.

[Dark Cador]

Et bien ça confirme que tu n'as pas lu ce qui a été dit depuis le départ. En plus j'ai même fait une aparté quelques messages plus haut pour expliquer qu'on peut perdre de la masse adipeuse et ne pas perdre de poids en raison d'une prise de masse musculaire...

Et si tu avais lu ce qui a déjà été dit, tu aurais noté que dans le cadre d'un régime hypocalorique il est conseillé d'enrichir son alimentation en protéine tout en faisant du sport afin de limiter la perte de masse musculaire tout en perdant de la masse adipeuse.

Bref, le mécanisme empirique est simple : tu dépenses plus de calories que tu n'en ingère pour perdre du poids. C'est un fait. Inutile de t'entêter à le contester. Sans oublier qu'un homme de taille moyenne consomme entre 1500 et 2000 calories quotidiennement. Et ce n'est pas en mangeant un hamburger que tu atteindras ces 2000 calories... Donc inutile de pointer les aliments gras et sucrés du doigt en voulant les bannir totalement. C'est ridicule. Car comme dans toute chose, ce n'est que question de quantité. La finalité étant de ne pas dépasser tes besoins en calories.

[Grosbisou]

Je propose pour calmer les choses que chacun poste une photo de son ventre.
C'est une bonne idée non ?

[Dark Cador]

Coquinette va



T'en fait pas, on est calme. C'est juste énervant de lire des banalités ou de voir de mauvais amalgames lorsqu'il est répété depuis X pages certaines choses bien précises.

[Haikz]

Quelques ptites interrogations :

-les seins sur certains mecs (fin les seins, certains gars n'ont pas des seins plats), c'est de la graisse? ca depend du metabolisme? ca vien/depend de quoi?

-La graisse au niveau des cuisses, ca vien de quoi? vu qu'on peut avoir pas mal de graisse au niveau des cuisses, tout en ayant tres peu de graisse au niveau du ventre, ca vien de quoi en particulier?

J'ai les jambes assez musclés, des grosses cuisses, un bide correct mais jvais en perdre un peu quand meme (assi on voit des ptits pli mais suffit que je contracte et on voit plus rien donc c'est vraiment légé), et j'ai pas les seins plats (ca c'est vraiment le truc qui m'enerve limite qui me complexe )

Jvais reprendre la natation 1 fois par semaine + surment faire du vélo (2-3 fois par semaines), en combien de temps devrais-je vois des effets? (je demande pas une estimation minute, mais juste si c'est plutot les premiers effets sous quelques semaines ou quelques mois etc...)

Merci

Je sais tout ça. Mais est-ce que tu lis ce que moi je dis ?

Je n'ai jamais dit que les aliments gras et sucrés étaient la cause, c'était une façon de parler pour répondre à Tom de manière simple. Mais viens pas me dire qu'un type qui ne mange que ça tous les jours surveille son apport calorique, car je ne te croirai pas. J'essaie aussi d'être réaliste, pas de faire un cours de biologie, le sujet reste la perte de poids (sous entendu de gras).

Le type qui mange du gras double, sans dépasser son quota de calorie, il n'aura plus de masse musculaire car plus suffisamment de protéine pour l'alimenter. Par contre il aura faim, ce qui diminuera son métabolisme basal et l'encouragera donc à faire des stocks, même si il ne dépasse pas le quota de calorie. Pourquoi ? Parce que ce quota aura baisser entre temps, à cause de la baisse du métabolisme basal.

Donc non, un type qui mange du gras double tous les soirs ne peut pas conserver un corps athlétique et rester bien dans sa peau.

[edit]

Citation :

Publié par Super Chat

Bah regarde ce qui j'explique depuis le début : consommer moins de calories que tu n'en as besoin quotidiennement tout en privilégiant les aliments riches en protéine conjugués avec des exercices physiques pour perdre du poids tout en limitant au maximum la perte musculaire.

En l'occurrence mon message ne visait qu'à répondre à Tom.

Mais bref, on s'enlise, j'arrête ici perso.

Je ne sais pas si je t'ai offensé et si c'est le cas je m'en excuse, c'était pas mon intention.

[Dark Cador]

Bah regarde ce qui j'explique depuis le début : consommer moins de calories que tu n'en as besoin quotidiennement tout en privilégiant les aliments riches en protéine conjugués avec des exercices physiques pour perdre du poids tout en limitant au maximum la perte musculaire.

Donc tu dis la même chose au final. Sauf que tu fais de mauvais amalgames en ce qui concerne les aliments gras et sucrés. Ce n'est qu'une question de quantité. Si il a envie un jour de manger un hamburger, il le pourra. Il aura encore de la marge avant d'atteindre la limite calorique à ne pas dépasser en fonction de son gabarit. un régime trop drastique c'est le meilleur moyen pour ne pas parvenir à le mener à son terme. N'importe quel diététicien établira son régime alimentaire de manière progressive pour limiter le stress organique.

[Takahiko]

Bonjour bonjour,

Voilà une paie que je me suis pas connecté et pouf je trouve un sujet qui me botte ^^.
Bon voilà je suis des études de diététique et donc tout ce qui a été dit m'a très fortement intéressé.

Je donnerais mon point de vue, qui en vaut un autre.

Concernant les exercices a adopter afin de perdre de la graisse.
Le cardio training est primordial, mais il faut aussi savoir comment le faire. A raison de deux a trois fois par semaine entre 30 minutes et 45 minutes, c'est environ ce temps qu'il faut pour que les graisses prennent le relais du glucose au niveau energétique. (Pour vraiment être pointilleux, on pourrait travailler sur la VO2max, car en travaillant à 70% de sa VO2max, l'activation des graisses est acceleré).

Abdominaux et muscus peuvent être un plus c'est clair. Rien que pour éviter que ça "bloblotte" lorsque tu auras perdu du poids. Là, pas la peine de refaire un remake de schwarzy, du renforcement musculaire avec de faibles charges feront largement l'affaire. L'avantage sera également un gain en masse maigre, qui, au repos brûle plus de calorie que la masse adipeuse.

Au niveau nourriture, plein de bons conseils ont été donné. Un bon point pour les céréales le matin, les sucres lents permettront de tenir la matinée. Le jus d'orange est bien aussi, il permettra d'éviter les carences en vitamine, surtout C.

Pour le midi, légumes verts, viandes blanches, c'est stéréotypé, surtout que tu as vite fait le tour (dinde, poulet). Le poisson est excellent, ainsi que les viandes comme le cheval, le bison. La viande rouge, plus grasse, peut-être consommé deux, trois fois par semaine (elle apporte du fer, non négligeable quand tu suis un régime, carence en fer=fatigue). Pour l'apport protéique, tu peux essayer une omelette mais sans le jaune (très lipidique avec une forte teneur en cholestérol). Garde à l'esprit que les féculents doivent être présent malgré tout, (surtout si tu fais du sport derrière). Donc une tranche de pain complet (qui apporte fibres et protéines par rapport au pain blanc), ou un peu de riz ou pâte nature. Le dessert pourra être un yaourt, alors les 0% c'est bien, mais comme tous les produits de régime c'est cher, alors des yaourts aux fruits c'est pas mal non plus. Les yaourts nature c'est pas génial au goût et en plus c'est pas forcément moins lipidique qu'un yaourt aux fruits.

Pour quatre heure, un fruit (pas mal si tu fais du sport juste derrière, car le fructose des fruits évite le pic d'insuline et ainsi l'hypoglycémie), un yaourt nature pourquoi pas.

Le soir, un poisson ou viande maigre, une portion de légume, une tranche de pain complet, yaourt pour le calcium.

Pour le reste, comme il a été dit, huile d'olive pour la cuisson c'est bien, pour les vinaigrettes de salade aussi. Ne pas hésiter à donner du goût à ses aliments, avec des herbes de provences, une touche de curry, du poivre etc.. Penser aux salades pour les légumes (salade verte, tomates, thons, hop légumes + apport protéique)

Une règle à respecter, éviter de méler sucres et graisses, car les sucres font augmenter l'insuline et c'est là que les graisses se stockent.

[Dark Cador]

Tout à fait. A noter pour les poissons qu'il y a là aussi certains types de poisson à éviter. Le thon et le saumon par exemple qui sont riches en matière grasse.

[Takahiko]

Citation :

A noter pour les poissons qu'il y a là aussi certains types de poisson à éviter. Le thon et le saumon par exemple qui sont riches en matière grasse

Exact, malgré la présence de graisses, ces graisses sont bonnes pour la santé.

[Dark Cador]

Ouep, de bons acides gras bon pour le cholestérol. Mais dans le cadre de son régime j'imagine qu'il ne souffre pas de problèmes liés au cholestérol ^^

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par T0m

"Bouffer bien, bouffer mal" mais t'es qui pour dire ça exactement?
Tu proposes une manière de manger sympa pour les sportifs ou les gens qui veulent perdre du poid (Manger bien le matin, correctement a midi et le soir un poireau a l'eau et une tranche de jambon de dinde c ca nan?), mais en quoi c'est mieux que d'autres choses?

Manger bien et profiter de la gastronomie ne sont pas incompatible, tout etant une question de gestion, la pire chose a faire a mon sens c'est de se priver toute sa vie.

Un repas dietetique ne se compose pas d'une carotte, et j'ai deja eu l'occasion d'effectuer des demonstrations qui ont surprise plus d'une personne, le tout etant aussi une question de choix des ingredients pour realiser tel ou tel... "plaisir".
Apres ca demande un petit effort de cassage de tete c'est sur.

Dans tous les cas il y a bonnes et mauvaises habitudes alimentaires, les habitudes etant des phenomenes repetes, et ce sont des questions de biologie donc a la limite les avis persos >>> :/

Enfin pour repondre a ta premiere question, ce post s'intitule "perdre du poids", je considere donc normal de ne pas donner au posteur un regime de diete athletique.

Citation :

Et bah manque de pot, si, on peut comme je viens de l'expliquer... A partir du moment où tu consommes moins de calories que tu n'en brûles, tu perds de la masse. Que ça te plaise ou non.

Pour la 3eme fois ceci est faux, que ca te plaise ou non.

Ce principe a ete enonce il y a 75 ans, pris par tous les nutritionistes comme argent comptant et base de tous les regimes, et ca ne marche pas, cela a ete prouve par etudes recement mais les mentalites ont du mal a changer.

Si tu fais l'effort de te renseigner un minimun tu verras par exemple que, concernant les obeses aux USA, la plupart on un apport calorique equivalent aux gens minces.

Je te cite egalement deux autres references que j'ai cite sur le vestiaire:

Citation :

On a pendant longtemps comparé le corps à un chaudron ou une sorte d'usine. Chaque jour le corps ingère et dépense une certaine quantité d'énergie, si le bilan est négatif, il faut puiser dans les stocks et on maigrit. Si le bilan est positif, on stock la matière excédentaire.

Cette logique est à la base des régimes hypocaloriques, en effet, pour perdre du poids il suffit de diminuer l'apport calorique non ? Non.

Si ce concept n'est pas totalement erroné (certains l'avancent mais je ne m'y risquerais pas), il est en revanche certain qu'il est incomplet et n'explique pas à lui seul la prise de poids. Expliquons nous par l'exemple, mais avant toute chose, précisons bien que l'on met de côté les problèmes de prise de poids liés à des difficultés de santé (comme un dérèglement de la thyroïde par exemple).

Des études effectuées sur des populations d'obèses et de gens "minces", ont montré que la ration calorique des personnes obèses était de façon générale très proche de celle des personnes minces, voir même, elle leur est inférieure dans un bon nombre de cas ! On aura vite fait d'accuser le métabolisme, lent des uns, et rapide des autres, enfoiré de métabolisme. Si le métabolisme a bon dos (et il est vrai que certaines personnes auront beau manger ce qu'elles veulent sans prendre de poids alors que d'autres non), les règles de prise de poids sont en fait les mêmes pour tous, c'est le dérèglement associé qui diffère pour les uns et pour les autres.

D'autres mesures statistiques ont montré que durant les dernières années, les américains ont diminué leurs rations caloriques de 11%, et augmenté d'autant plus leur activité sportive, pourtant dans le même laps de temps, l'obésité à progressé de plus de 30% !

Citation :

On notera également une diminution de la sensation de faim par consommation d'aliments à IG faibles, une expérience à été menée sur 6 obèses, pendant 1 semaine ces personnes pouvaient manger autant qu'elles voulaient mais que parmi des aliments à IG faibles. Aucun n'a eu faim et la plupart a perdu du poids. La seconde semaine on leur a apporté le même apport calorique que ce qu'ils avaient eux même consommé la semaine passé, mais à partir d'aliments à IG forts. Bilan, tous ont repris du poids, et mourraient de faim à tel points que certains ont voulu arrêter l'expérience.

Comment explique tu ce phenomene a apport calorique identique ?

Typiquement si tu ne mange que du gras, le corps sera force de catabolyser du muscle afin d'assurer la survie du systeme immunitaire et de fournir des glucides a l'organisme, la transformation prot => glucides etant plus aisee que lipides => glucides, en consequence, pour ta consommation calorique en gras, seule une partie sera utilisee, l'autre partie sera prise dans les muscles, le gras en trop sera stocke.

De plus, cette approche ne tient aucun compte des mecanismes de regulation de l'insuline qui rappelons le est la molecule de transport et de stockage, toute perte de gras est impossible avec une presence d'insuline dans le sang, tout stockage de gras est impossible sans presence d'insuline.

L'approche corps = usine est beaucoup trop simpliste pour resumer le corps a ce modele, s'il est evident qu'elle n'est pas completement erronee, elle n'est qu'un element d'un ensemble bien plus complexe. Si il existe 95% d'echecs aux regimes, c'est parce que trop longtemps ce modele simpliste a prevalu pour expliquer les prises et pertes de poids.

Je te serais donc gres de bien vouloir ne plus limiter les variations de masse graisseuse a un apport calorique plus ou moins important.

Citation :

Bref, le mécanisme empirique est simple : tu dépenses plus de calories que tu n'en ingère pour perdre du poids. C'est un fait.

Toujours faux ! Comme le montrent les etudes realisees sur les obeses aux USA ! Le facteur essentiel est la reponse insulinique du corps aux aliments que tu manges !

Citation :

Au niveau nourriture, plein de bons conseils ont été donné. Un bon point pour les céréales le matin, les sucres lents permettront de tenir la matinée. Le jus d'orange est bien aussi, il permettra d'éviter les carences en vitamine, surtout C.

Question vu que tu suis des cours de diet: est-ce qu'ils vous enseignent toujours la notion de sucre lent - rapide alors qu'il a ete prouve en laboratoire et par experimentation que tous les glucides ont une meme vitesse d'absorbtion par le corps ?

Citation :

très lipidique avec une forte teneur en cholestérol

Et egalement pour ceci, les pbs de cholesterolemie n'ont pas plutot pour origine l'absorbtion de graisses saturees (80% du cholesterol produit par le foie) contenu dans les viandes rouges par exemple, au lieu de l'absorbtion directe (20%) dans des produits comme les oeufs ?

[Sayn]

Citation :

Publié par Alfinor

En 5 semaines de tri colis (interim), j'ai perdu 5 kilo, mais mes bras ont pris un sacré volume, et j'ai perdu une taille de pentalon ... je peux remettre une ceinture qui était beaucoup trop petite avant.
Je sais que j'ai perdu pas mal de graisse mais j'ai également pris beaucoup de muscle ... du coup je pense avoir perdu plus que 5kilo de graisse.

Beaucoup de muscles ? rofl ?

Bon allez j'abandonne la muscu je vais me mettre au tri colis

Citation :

Tu peux perdre de la masse adipeuse (du gras) et voir ton poids corporel augmenter. Pourquoi? Et bien simplement si par exemple tu fais beaucoup d'exercices physiques, en même temps que tu vas perdre du gras, tu vas gagner du muscle. Et à volume égal, le muscle pèse 3 fois plus que le gras. Donc tu peux perdre des tours de taille et pourtant augmenter ton poids corporel en raison de ta prise en masse musculaire.

C'est faux. J'ai déjà lu des témoignages de personnes en surpoids qui ont dit gagner du muscle en séchant mais c'est rare, s'il est difficile de gagner du muscle avec une diète hypercalorique, ce n'est pas une diète hypo qui va arranger le tout.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Sayn

C'est faux. J'ai déjà lu des témoignages de personnes en surpoids qui ont dit gagner du muscle en séchant mais c'est rare, s'il est difficile de gagner du muscle avec une diète hypercalorique, ce n'est pas une diète hypo qui va arranger le tout.

Ca peut etre vrai car generalement quand tu cherche a perdre du poids tu n'est pas muscle et alors n'importe quel exercice va te faire gagner en muscle

[Sayn]

Attention zangdar, l'ig sur les obèses ça marche peut être très bien mais sur les sportifs c'est très limité, déjà parce que l'ig d'un aliment est variable en fonction des aliments qui lui sont associés, par exemple manger de la salade juste avant de bouffer du pain blanc, l'ig du pain blanc va diminuer.

Et par ailleurs, certains aliments avec un ig bas déclenchent une forte réponse insulinique, exemple le lait.

Je tire tout ça d'ici : http://forum.swt.bz/viewtopic.php?t=...x+glyc%E9mique

[Sayn]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Ca peut etre vrai car generalement quand tu cherche a perdre du poids tu n'est pas muscle et alors n'importe quel exercice va te faire gagner en muscle

ouais à vrai dire je ne sais pas vraiment quoi en penser, effet du débutant ?

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Sayn

Attention zangdar, l'ig sur les obèses ça marche peut être très bien mais sur les sportifs c'est très limité, déjà parce que l'ig d'un aliment est variable en fonction des aliments qui lui sont associés, par exemple manger de la salade juste avant de bouffer du pain blanc, l'ig du pain blanc va diminuer.

Et par ailleurs, certains aliments avec un ig bas déclenchent une forte réponse insulinique, exemple le lait.

Je tire tout ça d'ici : http://forum.swt.bz/viewtopic.php?t=...x+glyc%E9mique

C'est tout a fait vrai ce qui compte c'est l'IG global du repas.

Pour le lait c'est egalement tout a fait vrai et souligne par Montignac aussi, ce qui a d'ailleurs souleve une controverse, mais c'est une exception.
Quoiqu'il y en soit il n'y a pas UNE methode ni UNE explication mais plutot un melting pot de tout ce qui a ete decouvert, chaque decouvreur voulant evidement faire de sa decouverte LA grande explication...

Citation :

ouais à vrai dire je ne sais pas vraiment quoi en penser, effet du débutant

Oui je l'ai vu sur moi.
Et il y a aussi le fait que quand tu perds de la graisse tu vas pouvoir sentir des muscles que tu ne sentais pas avant et du coup on peut penser en avoir pris alors qu'en fait non...

Typiquement si tu tripotte la jambe d'un obese c'est tout mou, sauf que c'est tres muscle, mais tu le verra que quand il aura perdu du poids (et du muscles dans les jambes !)

[Vilya]

Citation :

Publié par Takahiko

(Pour vraiment être pointilleux, on pourrait travailler sur la VO2max, car en travaillant à 70% de sa VO2max, l'activation des graisses est acceleré).

Pour se réconcilier dans la joie et la bonne humeur, je vous propose de faire une IRL test de Léger-Boucher pour déterminer les VO2max de tout le monde !

Et ensuite on joue au Bad


[Edit]Non, j'étais indisponible toute la journée de mardi et une grosse partie d'aujourd'hui, on voit ça demain

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Vilya

Pour se réconcilier dans la joie et la bonne humeur, je vous propose de faire une IRL test de Léger-Boucher pour déterminer les VO2max de tout le monde !

Et ensuite on joue au Bad

Lol depuis le temps que je veux faire ce test
Et tu n'as pas repondu a mon pm :/

[Dark Cador]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

...

Manque de bol, il a été prouvé par l'étude de population indiennes d'Amérique souffrant massivement d'obésité que le facteur génétique entrait en compte dans la propension du corps à générer des réserves. Il a été démontré que toutes ces populations avaient souffert de périodes de famines durant les siècles précédents. Donc pour répondre à ton interrogation : le facteur génétique.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Super Chat

Manque de bol, il a été prouvé par l'étude de population indiennes d'Amérique souffrant massivement d'obésité que le facteur génétique entrait en compte dans la propension du corps à générer des réserves. Il a été démontré que toutes ces populations avaient souffert de périodes de famines durant les siècles précédents. Donc pour répondre à ton interrogation : le facteur génétique.

Ceci implique donc (puisque tu repond a mon interrogation), que le facteur genetique se modifie en fonctions des aliments ingeres, puisqu'on evoquait ici le cas de personnes ayant suivi des regimes a calories ingurgites egales mais aliments differents.

Chaque personne a suivi les deux regimes. Lors du premier elle composait ses repas seule parmi une liste d'aliments a faibles IG, donc tous n'avaient pas la meme consommation.
Le second est a consommation calorique imposee (celle mesuree lors de la premiere phase, donc les deux sont egales), parmi des aliments a fort IG.

Premiere phaes: perte de poids
Seconde phase : prise de poids

On en deduit donc que le facteur genetique s'est modifie entre les deux phases.

P.S: Il me parait absolument evident que la genetique rentre en compte et c'est u nfait que je mentionne moi meme. Ce que je critique absolument c'est ton approche simpliste de la chose, tu limite la chose a UN fait, cette limitation est aberrante.

[Dark Cador]

Et pourtant les régimes hypocaloriques sont toujours basés sur ce principe à ce jour. Si c'était si incongrue que cela, je doute que les professionnels auraient continué à se baser là dessus. De plus, lorsqu'on pratique un régime hypocalorique, c'est toujours sur une courte période. Car sur une longue période le corps réagit en capitalisant encore d'avantage. Ce qui a pour effet une reprise de poids à la fin du régime.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Super Chat

Et pourtant les régimes hypocaloriques sont toujours basés sur ce principe à ce jour. Si c'était si incongrue que cela, je doute que les professionnels auraient continué à se baser là dessus. De plus, lorsqu'on pratique un régime hypocalorique, c'est toujours sur une courte période. Car sur une longue période le corps réagit en capitalisant encore d'avantage. Ce qui a pour effet une reprise de poids à la fin du régime.

Et c'est pour cette même raison qu'il y a 95% de taux d'échecs a ces régimes !!

Les professionnels se sont fait rentrer dedans car ils continuent d'appliquer des méthodes qui conduisent a l'échec. Mais les choses sont en train de changer.
Et une fois de plus tu ne comprends pas que je ne critique pas le calcul calorique mais le fait de s'y limiter. Soit, reste dans ton monde, je n'ai pas grand chose a ajouter a tout ce que j'ai explique.

Edit: les fait ce sont les echecs et les preuves en labo y'en a des miriades c'est pour ca que la profession se remet en question, c'est toi qui refuse de voir rien de plus !