[Kem]

Rappelons calmement que nous sommes sur un forum consacré au jeu en ligne. Nwn et Nwn² sont largement inspirés d'un jeu de rôle papier, nous le savons tous. Et beaucoup de joueurs papier cherchent des liens entre leur jdr et le jeux en ligne.
Je ne trouve ni paresseux ni idiot de faire des parallèles entre les différentes manières de jouer sur papier comme en ligne.

[Necrom_Hur]

Je m'excuse par avance si je reprend des idées déjà énoncées, mais le sujet comportant déjà plusieurs pages l'opération n'est pas évidente de poursuivre le débat sans s'appuyer sur des éléments déjà avancés

Ce "manisfeste" du Grosbill est amusant et intéressant à lire, mais uniquement comme un point de départ pour parler du grosbill.

On voit rapidement qu'au delà de la définition plus ou moins stricte que l'on fait du sujet apparaît l'idée qu'il n'y aurait pas UN, mais DES grosbill.

Le dénominateur commun du grosbill est extrêmement simple, comme beaucoup l'ont dit il ne cherche qu'une seule chose c'est d'être le plus fort. Peu importe si cela passe par des compétences sociales ou de combats, des objets, des niveaux etc... Son but est la puissance, la seule et simple puissance sous toutes ces formes.

Mais la puissance pourquoi faire au faite ?

C'est là à mon avis qu'est le coeur du sujet. Au delà du procès d'intention que l'on serait tenter d'imputer sur les joueurs, on peut constater que les objectifs, les buts rechercher peuvent être extrêmement nombreux et n'avoir pas le même impact sur les autres protagonistes.
En effet que donne avant tout la puissance ? La puissance donne une plus grande liberté de choix et d'actes.

Lorsque l'on est fort notre capacité de nuisance sur les autres augmentent (ex : PK, autoritarisme etc...) mais notre capacité à se défendre de la nuisance des autres augmente également.

Le grosbill peut donc être soit ce joueur qui part seule en aventure, dont on murmure qu'il est le seul à pouvoir faire cela sur le module. Soit ce joueur incontrolable qui aime dominer les autres, n'hésitant pas à satisfaire la moindre de ses envies (le cas classique étant le PK).

Selon ce degré de lecture, le grosbill peut donc apparaître parfaitement neutre et incolore ou bien nuisible et égoîste.

Mais par définition c'est le cas de n'importe quel joueur, il y a les chiants (peu importe à quel niveau) et il y a les autres. Le cas du grosbill est cependant bien plus remarqué du fait de sa grande capacité offensive. La morsure d'un caniche ne fera jamais autant parler que celle d'un labrador.

On vois bien que l'on reste malgré tout dans un procès d'intention, pourquoi diable ennuyer autant ces joueurs parcequ'ils ont des feuilles de caractéristiques plus avantageuses que les autres ? Ne devrai t'on pas au contraire mettre l'accent sur le RP d'un joueur ? Sa capacité d'animation, de créativité ? Peut être met il de la bonne humeur sur son module ? Alors pourquoi autant d'encre coulé (de lettres tapées) pour un gus qui possèdent 8 point de force de plus que le joueur moyen ?


Ce genre d'analyse (qui reprend donc le point de vue du "manifeste") est de la démagogie, visant à justifier une attitude d'optimisateur en la faisant passer pour une attitude RP.

Le vrai problème n'est pas : "est ce mal d'être fort" , mais plutôt "quels canaux utiliser pour être fort".

Ainsi ce qui est reproché aux grosbill n'est pas qu'ils soient fort, mais plutôt qu'ils emploient toutes les méthodes, même incohérente en terme de rôle pour y parvenir.
Un joueur incarnant un personnage ensorceleur19/paladin 1 a toutes les chances d'avoir une attitude de grosbill, peu importe si au final il est réellement fort, si au final il est RP, si au final il gène les autres ou pas.

Si l'on reproche l'exitence des grosbill surtout dans les mondes RP, c'est bien pour celà, car ils ne sont pas souvent en adéquation avec la cohérence de leur monde, de leur environnement. En effet dans une simple logique d'optimisation, les seules limites sont celles des règles (parfois contournables). Or les contraintes qui pèsent sur un univers RP cohérent sont éminament plus nombreuses et plus complexes. Pour faire simple il faut respecter tout autant une progression dans un BG personnel (les choix dans une vie etc..) que les contraintes d'un monde extérieur.

En caricaturant la logique d'un joueur RP pourrait donc être : "qu'est ce que j'aimerais incarner dans ce module ?"

Là ou la logique d'un joueur plus grosbill sera : "qu'est ce qui est le plus fort sur ce module ?"


Le grosbill est donc cette abstraction mentale qui fera que l'essentiel des choix d'un joueur se fera sous l'optique de la quête de puissance. Il saura qu'au niveau 1 il doit avoir 14.37 d'intelligence car 8 niveaux plus tard, compte tenu des bonus de races que la quête numéro 17 donne, il aura alors accès au terrible et imparable.... .... .....

Bon inutile de révéler tous les secrets si vous avez la réponse aux pointillés, c'est que vous êtes vous aussi un gros bill

[Mylo Grenalyn Mayel]

Bonsoir tout le monde !

Pour ma part, je trouve cela vraiment réducteur de vouloir coller les emmerdeurs, casseurs d'ambiances, fort en gueule, égoïste-dieu, simple d'esprit, etc... uniquement dans le camp des 'GrosBill'

Si je m'amusais à simplifier moi aussi je dirais:
Un GB, c'est un mathématicien, un scientifique, un calculateur, un perfectionniste.
Un RP, c'est un littéraire, un romantique, un doux-rêveur, un puriste.
(Je résume, hein, souvent nous sommes un mélange de tout ça ^^)

Et comme à la base, le GB et le RP ne sont que des êtres humains, il y a des emmerdeurs, des casseurs d'ambiance, des fort en gueule, des extrémistes-fanatiques, etc... dans ces deux catégories:
Là où le GB va PK, jouer de sa puissance, déballer sur la place publique ses cure-dent+12... le RP va déblatérer à tout va, jalouser (frustration!?), renier purement et strictement... (sectaire!?)
Là où le GB va jouer avec les règles ('optimiser'=c'est son roleplay à lui en gros !), et faire chier... Le RP va oublier qu'il ne s'agit que d'un jeu, et faire chier !

De la même manière, il y a des gens très agréables à rencontrer, prêt à partager des crises de fou-rires et/ou des pièces d'or, à l'esprit d'équipe quasi-militaire, etc... dans ces deux catégories.
Ces deux là, GB et RP, possèdent chacun leurs avantages et leurs défauts une fois dans le jeu !
Il n'y en a pas un supérieur ou inférieur à l'autre... ils sont simplement différents

Et ma conclusion, ou mon opinion forgé après 19 ans de pratique de jeux de rôle 'sur table':
Lorsque GB et RP étaient représentés au sein d'une 'team', et qu'ils s'entendaient bien, je n'ai jamais rencontré de groupe plus compétitif et plus 'jouissif': les uns pour négocier âprement, résoudre les énigmes complexes, nous accompagner de quelques poèmes au repos sous un vieux chêne, etc... les autres pour taper très fort, nous sortir de la merde, nous faire rêver aussi, avec ces personnages haut en couleur, taillés 'à la hache', nous apprendre à assimiler les règles du jeu (oui... à découvrir quelques 'failles' du système ), etc...

Merci à eux tous !
Les GB, comme les RP !


'La vie c'est plus complexe qu'un interrupteur on/off... le bien, le mal.... c'est pas un peu trop facile comme explication !?'

[Necrom_Hur]

@Mylo, j'avoue que je ne comprend pas trop les ressorts de ton post, il ne me semble pas que quelqu'un dans ce sujet est assimilé de manière directe Grosbill à fouteur d'embrouilles. Mais il faut dire qu'il y a eu tellement de post

Car il est effectivement évident qu'il n'y a aucune corrélation entre les deux. Le chiant sera juste plus remarqué s'il est puissant, c'est tout ^^.

Sur un plan strictement sociale il n'y a donc évidemment aucune conclusion à tenir, de mémoire personne ne si est hazardé.


Cependant lorsque tu écris :

Citation :

Ces deux là, GB et RP, possèdent chacun leurs avantages et leurs défauts une fois dans le jeu !
Il n'y en a pas un supérieur ou inférieur à l'autre... ils sont simplement différents

Le but de ce post n'est pas (enfin selon moi) d'opposer de manière frontale, quelqu'un à l'attitude grosbill de quelqu'un à l'attitude RP pour les départager. Mais bien d'essayer de décortiquer et de comprendre ce qu'est un grossbill.

Citation :

Lorsque GB et RP étaient représentés au sein d'une 'team', et qu'ils s'entendaient bien, je n'ai jamais rencontré de groupe plus compétitif et plus 'jouissif': les uns pour négocier âprement, résoudre les énigmes complexes, nous accompagner de quelques poèmes au repos sous un vieux chêne, etc... les autres pour taper très fort, nous sortir de la merde, nous faire rêver aussi, avec ces personnages haut en couleur, taillés 'à la hache', nous apprendre à assimiler les règles du jeu (oui... à découvrir quelques 'failles' du système ), etc...

Ton début de post ce veut ouvert d'esprit et tolérant, mais indirectement ta fin de post, elle, rejoint des préjugés et des idées préconcus.
En effet en lisant ces dernières lignes ont pourrait croire qu'un grosbill se résume à savoir tapper fort avec sa hache et à nous servir pour mieux comprendre les limites des règles. Certes c'est tout à fait exacte. Mais c'est une vision bien réductrice. Car pourquoi le grosbill ne pourrait pas nous en apprendre sur le rôle ? Avoir 45 de force dans sa feuille de personnage ne veut absolument pas dire que l'on est incapable de mener intrigues et complot, ni de réciter des poésies
Un MD lui même incarnant du dieu des dieu au plus humble des paysans passera par toutes sortes de caractéristiques


La ou je veux en venir c'est que distinguer Grosbill/joueur RP dans un comparatif de justificatif, d'avantage etc... n'a absolument aucun sens. Comme nous l'avons rappeler c'est avant tout la personne qui peut amener du plaisir au jeu, de la bonne humeur ou au contraire des ennuis, être chiante etc... La feuille de personnage (sous entendu avantageuse comme celle d'un GB) n'étant qu'un simple outil pour mieux amuser/nuire à son entourage. Un moyen donc et non une fin.

Non la simple chose à retenir dans l'opposition Grosbill/Roliste c'est que les premiers n'ont strictement rien à faire de la cohérence, de la logique d'une histoire ou d'un personnage. C'est une attitude en complète opposition avec ce qui est recherché dans une partie ou incarner un rôle passe par autre chose qu'une simple description de caractéristiques.
Psychologie, sociologie et autres joyeuseries ( ) sont autant de canaux qui permettent d'avoir des rôles fins, nuancés... bref réaliste mais surtout et avant tout les plus intéressantes possibles. Or un grosbill par définition n'en n'a strictement rien à faire des contraintes sociales. Lui il regarde les contraintes des règles, rien de plus.

La réalité est évidemment plus complexe, plus nuancé, car nous sommes tous prêt à faire des compromis. Mais en pure théorie un grosbill, non.


Mon propos n'est pas de dire que telle ou telle pratique du RP est meilleur qu'une autre (chacun joue selon son niveau et selon ses envies).

Non mon propos est simplement de rappeler que lorsque le but premier de quelqu'un est d'être le plus fort (un vrai grosbill), entouré d'autres personnes dont le but premier est de vivre une aventure, cette inversion des priorités peut être le cadre de nombreuses tensions et incompréhensions, de part et d'autre.

Dans l'idée c'est l'opposition que l'on pourrait faire en sport, ou certain ne joue que pour la gagne et sont prêt à faire tout ce qu'il faut pour cela (violence, limite de la triche etc... ) alors que d'autres personnes ne sont là que pour faire une simple partie.
Championnat international ou partie derrière le garage, tous jous au foot avec les mêmes règles, mais pourtant l'esprit de jeu lui n'est pas toujours compatible entre ces deux mondes.


Un grosbill et un non grosbill n'ont pas qu'un écart de point de caractéristiques dans une feuille de personnage. Ils ont surtout et avant tout une différence de mentalité, de perspective de jeu.

RIen n'empêche dans les règles de faire un personnage voleur19/maitre des ombres1. On peut même imaginer une histoire parfaitement crédible rédigée par un écrivain à succès.
Mais le grosbill même doué inventera tout un résumé de fumé pour justifier des choix réfléchis et calculés, de l'optimisation pure et dure. Il sera fils de démon s'il le faut, pour justifier qu'il a de la lumière rouge qui lui sort des oreilles.

Un grosbill ne raconte pas une histoire, il raconte une optimisation. Ca n'est ni bien, ni mal. Ce n'est juste pas l'esprit du rôle.

[Le grognon]

*grogne*

Juste pour ajouter une chose...
"Gros bill" est le nom de personnage d'un vrai joueur parisien dont les copains travaillant chez casus ont voulu faire une plaisanterie... je l'ai rencontré étant jeune dans une convention de Jdr, et si l' "humain" était tres agreable hors jeu.. , le joueur était un cauchemard : specialiste de la petite regle inconnue (voir profitant de la faiblesse d'un DM en demandant l'application d'une regle "du futur ADDON qui va sortir bientot-demain-hier et qui sera bientot officiel et dont il a eu une version "test" car il connait des gens.. ", tricheur (si,si) de haut rang (disons qu'il profitait joyeusement des "petits oublis de mémoire" des DM ( "si, tu te souviens hier, apres avoir tué le dragon, tandis que tu parlais avec le ranger, tu as dit que je trouvais un anneau pourpre irradiant une grosse magie.." ... l'anneau n'ayant jamais existé, mais le DM ayant un doute et quelques bieres de trop le jour precedent...)....
c'était le seigneur du reflexe psychologique (les joueurs entre dans une piece, au bout d'un moment quand tous le monde a bien discuter,Gros Bill finit par sortir un " bon, je ne perds pas de temps, j'ouvre la porte secrete discretement..." ... Par reflexe, le Dm commence la description de la piece secrete et des tresors avant de se rendre compte trop tard que PERSONNE n'avait trouvé la porte secrete)

Il profitait joyeusement des règles de Ad&d 1er edition et de certaines incohérences voir descriptions contraires entre 2 chapitres du DMG (dont il jurait que la seule valable etait celles qui lui rendait service... les "erratums" des editeurs n'existant pas à l'époque...)

je dirais que l'essence même de "Gros bill" n'est pas la "triche" bête et et mechante , mais l'exploitation à fond des règles du jeu (en terme MMORPG, il n'utilisera pas de programme externe pour "augmenter sa vie, se téléporter, aller plus vite", mais n'hésitera pas une seconde face au Boss qui drop de l'objet divin, à utiliser le petit coin de décors "qui coince le boss et l'empêche de le taper, mais qui lui permet à lui de le tuer" ... ou la petite faille dans le graphisme des "remparts de la tour du sorcier" qui lui permet de tomber directement dans la salle du trésors en passant "sous le sol " sans se taper le dongeon et ses monstres...
IL ne peut vivre dans le systeme de regles du commun des mortels, il doit vivre dans un systeme de regle dont lui seul dipose (les failles) car il ne supporte pas de ne pas etre "l'unique" ou "le point de mire" du groupe... c'est un individualiste egoiste forcené.
c'est un exploiteur de faille (ou un debuggeur vivant ) au services de sa puissance... c'est inaceptable même si cela apporte une "certaine" ambiance dans le jeu...

Dans un JDR papier, le seul moyen de le contrer, c'est de le prendre la citation qui se trouve en debut de manuel de tous les bons JDR "en tant que Maitre du jeu, si les règles ne vous plaisent pas, vous POUVEZ les changer , en enlever, en rajouter....". Dans une jeu informatique, c'est la merde car il es plus difficile de changer les règles " au vol ", et cette crapule s'adapte entre 2 versions... en fait, le Gros bill est un virus polymorphe...

[Ybi]

Citation :

Publié par jaiden

UN gros bill reste et restera un gros bill éric paris cherche à adoucir et à confondre le mot gros bill avec le terme power gamer ,pour moi sa définition est un mensonge!! un gros bill est un joueur qui ne s'interresse pas du tout à l'essence du jeu le plaisir de jouer! point finale et ils sont vil et méprisant
Jaiden Anti grosbill !

pour moi c est ta définition qui est un mensonge je peux te dire que quasi tous les maître avec qui j ai joué mon traité de GB il n'empêche que je me suis toujours investi dans le jeu et fait du roleplay.
Je pense qu il y a bcp d appriori sur le gb tout simplement parce qu un certains nombre de joueurs jouent certes grosbill mais surjoue tjrs le même type de perso ( quelque soit la classe).

[JNH]

Quand on n'applaudit plus Moonheart, il s'énerve. Quand on développe le sujet (parce que faire une comparaison avec les MMOs n'est pas à mon sens un hors-sujet, car comme dans toute discussion, on suit un fil, et on AVANCE ), il s'énerve aussi. Par contre quand il s'énerve, il devient vulgaire.


Bon bref, moi j'aime bien les GB, tant qu'ils ne sont pas scammers (parce que pour moi, GB ne veut pas dire pk, chieur etc). Pour moi un GB c'est simplement un perso très fort. Et souvent bien entendu optimisé. Mais, comme Kem, je ne vois pas le mal à aimer avoir un perso qui "rox tout", tant qu'on respecte les règles du serveur où on joue. Si c'est un serveur RP, eh bien si le GB fait du RP et adapte son optimisation au RP (genre éviter les builds pas très logiques, donc un perso cohérent par rapport au monde dans lequel il évolue) je ne vois pas où est le mal.


Moi ça ne me gênait pas que des fois on me dise que je suis GB, au contraire ^^

Et pour autant je ne faisais pas du PK, je n'abusais pas de mon level/force du perso en pvp pour abuser des joueurs (ça j'ai horreur et je l'ai de nombreuses fois constaté sur pas mal de modules, la "jet-set" non plus c'est pas pour moi) et pourtant je faisais du rp et m'investissais dans mes personnages. Si je ne m'investissais pas RP, je n'aurais jamais eu de persos avec des liens sociaux, voire une place dans la hiérarchie sociale. Et ouais, comme quoi on peut jouer une prêtresse/roub bourrinator super douée en commerce et liens sociaux.


Personnellement je ne méprise que les "extrêmes" genre les GB qui ne pensent pas à la cohérence de leur perso (vive la prolifération de maîtres d'armes à la faux par exemple ou de célèbres builds de DDR) et qui n'apportent rien au module en ne faisant que du donjon en boucle et PvP sans motif ; tout autant que les puristes qui vont parler chiffon tout le temps et réclamer X limitations sur les forums et péter plus haut que leur postérieur en regardant les autres d'un air condescendant avec leur BG faisant plus de X pages puisque leur perso a tout fait dans sa vie (et après on critique les GB de vouloir être un héros ^^).


Dans un jeu ben... on joue... non ?


Et je sais plus qui a dit ça mais merci au passage car effectivement si on ne faisait que papoter, autant aller sur msn (attention, c'est ironique : je ne dis pas que RP=uniquement de la parlotte)

[Nils]

Je pense surtout que ceux qui hurlent au vilain grosbill aimeraient surtout etre aussi fort que bill mais n'y arrivent pas alors ...