[Angora]

Justement, beaucoup d'animaux ne sont pas dénués de conscience...

[concept vide]

Citation :

Publié par Angora

Justement, beaucoup d'animaux ne sont pas dénués de conscience...

Source?
Enfin voila j'accorde personnellement plus de valeur à l'être humain qu'à l'animal.

[Monsieur Biaque]

La définition de la conscience est assez floue, même pour nous qui avons inventé cette notion. Il est ainsi relativement complexe d'étendre la conception de la conscience à des êtres avec lesquels nous sommes incapables de communiquer de façon directe. Une représentation de cette notion a néanmoins pu être mise en évidence chez de nombreux primates et cétacés par la fameuse expérience de la tâche, assez primitive mais favorablement éprouvée.
De très nombreuses études ont par la suite été menées sur les facultés cognitives des Simiens mais je n'ai pas d'exemple concret à proposer. Les revues telles que Animal Behaviour, International Journal of Primatology, ou encore Folia Primatologica pour ne citer qu'elles regorgent d'articles mettant en avant des facultés qui étaient encore insoupçonnées chez ces animaux il y a quelques années.

Enfin à mon humble avis, peu importe. Qu'a la conscience de si extraordinaire pour autoriser des droits que son absence proscrit ? La valeur de ce critère sélectif particulièrement arbitraire m'échappe.
Un animal qui ne serait pas doué de cette chose abstraite que nous avons décidé de nommer « conscience » ne serait qu'une vulgaire bestiole. Pourquoi ? Et si nous avions décidé que l'adaptation au vol ou le despotisme étaient plus louables que la conscience ?
Je connais ton raisonnement The Creature, mais je ne sais pas me l'expliquer.

[concept vide]

Bah en gros pour moi il n'y a valeur que là où il y a action et pas réaction.
J'aime à croire que l'homme ne fait pas que répondre à des déterminismes et que c'est la ce qui fait sa grandeur.

Enfin bon, je vais pas m'étendre sur le sujet mais je tiens juste à dire que je respecte aussi les hommes-poisson car ils le valent bien.

[Tha Ugly]

Bon une pitite avant d'aller me coucher, l'homme est un animal, au même titre que le lion à le droit d'aller bouffer du gorille, l'homme en a autant le droit, c'est pareil pour les baleines, pour les dauphins, les phoques, la loi de la jungle ... certains vont évoquer le droit à la richesse culturelle pour leurs enfants, ololol mais la j'rigole dsl, déjà venant de N.E.R.D.s et on sait que les ( rares ) enfants de N.E.R.D.s ne sortiront jamais de l'appartement, et trouverons plus roxxor d'avoir chez eux le dernier éléphant miniature cloné du professeur Frankenstein que d'aller voir les vrais en Safari, ( ça ça resteras pour les enfants de riches ) ...

Quoi de plus inhumain, tuer les grands singes, ou les maintenir en vie pour les parquer dans des cages ou toute la journée on leur lanceras des cacahouètes ( car oui faut bien s'imaginer que la jungle et la savane, ça va pas durer longtemps )

Quelque soit le camp ou vous vous situez, vous êtes hypocrites, que des tribus reculées dans le Bush Australien ou dans la Savane Africaine prennent les armes et se battent pour sauver la faunes locale, je peux le concevoir, mais que ça parte d'un débat sur un forum sur internet, donc venant de sous êtres dit évolués ( vive l'auto dérision ololol ) j'ai un peu plus de mal

Bob le moche, qui rêve de partir à la chasse à la vieille pour un nouveau manteau de fourrure so chic pour sortir en soirée dans sa grosse voiture de sport qui fais tomber les oiseaux et écrase impunément les hérissons sur l'autoroute ...

Dsl d'en choquer certains, mais on vit en Europe, faut pas non plus s'voiler la face ^^,

[Monsieur Biaque]

Ça n'est absolument pas exclusif à l'Homme, The Creature.

Édition pour au dessus :
C'est amusant deux minutes de généraliser, mais c'est aussi s'exposer à la vautre. Le jolien n'est pas asocial par définition, pas plus que celui qui s'intéresse aux moyens de communication internet et aux jeux vidéos n'est un imbécile hors de ces deux domaines. Tu ne lésines pas sur les clichés idiots.
J'étais encore aujourd'hui dans un Centre de Primatologie à vocation scientifique regroupant une dizaine d'espèce maintenues en groupes sociaux, en semi-liberté dans de grands parcs arborisés, des conditions proches du milieu naturel. Me voilà ce soir postant sur JOL, lundi j'y retourne. Est-ce incompatible parce que je suis un NERD ?
Je conviens volontiers que mon expérience en la matière est encore maigrichonne, mon exemple n'est pas probant. Mais l'expérience de ceux qui m'encadrent n'est pas discutable. L'un d'eux est pourtant plus doué que moi en informatique (heureusement pour lui), joue aux jeux vidéos PC, et pousse même le vice jusqu'à être Maître de Jeu de rôle papier. Ce type pourrait bien être Docteur en éthologie des primates fort d'expéditions in situ et être Jolien à la fois. Dingue, hein ?

[Siam]

Je comprends la démarche, je serais même pour, nous sommes des animaux nous aussi...Mais un truc me gêne : d'ou on se permet de juger si un animal mérite les mêmes droits que nous ou pas ? Et pourquoi ceux là plus que d'autres ? Par rapport à quoi ? C'est vraiment con quand on y pense...Tous les animaux méritent le respect, et aucun animal ne mérite d'être torturé...c'est la base quand même ça...

Enfin quoi qu'il se passe, vous pensez franchement que les braconniers en ont quelque chose à cirer ?

C'est ça qui est triste...

Je respecte autant ceux là...

que ceux là...

[Demoniciduth]

Citation :

Publié par Koubiak Bearbeard

..

En fait, bien que je ne sois pas du tout en faveur de la torture des animaux, je vais te poser une question à laquelle je ne saurais personnellement répondre :

Où commence le respect d'un tas de matière ? en quoi une souris ou un boeuf vaut plus qu'un caillou ? pourquoi un tas de matière mobile comme un singe mériterait-il plus de respect qu'un arbre qui a servi à faire mes feuilles de papier ?
Un arbre, à propos, c'est vivant. Où commence le respect du vivant et où il s'arrête ?
Il commence aux "mauvaises herbes", celles qui ne nous plaisent pas ? il commence aux arbres abattus pour nos besoins industriels ?
Il commence à la fourmi (qu'on a bien le droit de se débarrasser à coup de produits bien chimiques quand elles envahissent les maisons ayant des jardins), au moustique, à la tique ? au rat, au boeuf ? au côté "attachant" des chiens, chats, singes ? ou à la conscience et la civilisation (humains) ?

De la même manière que l'on demande de quel droit l'être humain peut-il faire des choses atroces aux "animaux" dans un sens large, est-ce que vous regardez tous d'où provient la bête dans votre assiette, comment elle a vécu ?

Est-ce qu'un arbre c'est moins vivant qu'un invertébré, un invertébré moins vivant qu'un rat, un rat moins vivant qu'un singe ?

Est-ce que les félins en afrique se préoccupent du respect de l'autre quand il apprends à chasser à ses petits et le laisse torturer longuement (sisi) sa proie ?

C'est un sujet bien capable de foutre le chaos dans mes pensées et d'accentuer ma personnalité lunaticoschyzophrène. Une partie de moi voudrait bien défendre le respect de la vie dans sa globalité, l'autre pense que ça n'a aucun sens dans le fond, pas plus que notre société elle même.
Je ne peux trancher avec moi même. segfault, coredump.

[Monsieur Biaque]

Citation :

Publié par Demoniciduth

En fait, bien que je ne sois pas du tout en faveur de la torture des animaux, je vais te poser une question à laquelle je ne saurais personnellement répondre :

Où commence le respect d'un tas de matière ? en quoi une souris ou un boeuf vaut plus qu'un caillou ? pourquoi un tas de matière mobile comme un singe mériterait-il plus de respect qu'un arbre qui a servi à faire mes feuilles de papier ?
Un arbre, à propos, c'est vivant. Où commence le respect du vivant et où il s'arrête ?
Il commence aux "mauvaises herbes", celles qui ne nous plaisent pas ? il commence aux arbres abattus pour nos besoins industriels ?
Il commence à la fourmi (qu'on a bien le droit de se débarrasser à coup de produits bien chimiques quand elles envahissent les maisons ayant des jardins), au moustique, à la tique ? au rat, au boeuf ? au côté "attachant" des chiens, chats, singes ? ou à la conscience et la civilisation (humains) ?

Je ne crois pas avoir tenté d'y apporter une réponse, surtout pas objective. Je m'interrogeais, comme toi, sur la validité d'un critère arbitraire par essence et fondé par l'Homme lui-même, la conscience. Je ne vois rien qui puisse privilégier ce critère par rapport à la taille du sexe, par exemple. Après tout, c'est bien une chose à laquelle l'Homme tient quasiment autant que sa prétendue conscience, pourquoi alors le tapir n'est-il pas l'élite absolue ?
D'un point de vue strictement personnel, s'il fallait installer une limite à la torture, elle correspondrait à l'apparition de la sensation de douleur, vraisemblablement après l'embranchement des Arthropodes donc. Comble de bonheur, ça permettrait d'englober les individus doués d'une sensation d'identité individuelle à part entière. Le problème de la conscience serait résolu, tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes. Mouais, heureusement que je ne suis pas confronté à ce genre de choix cornéliens, « Toi tu sens la douleur, tu vis. Ah, toi, pas de bol, tu ne souffres pas donc ta vie ne tient qu'à un fil. »
Ce n'est pas une proposition, c'est la limite que je considérerais si je devais en considérer une. L'idéal serait qu'il n'y ait aucun besoin de se poser les questions « Où doit on arrêter la torture ? » et « Où la vie acquiert-elle une valeur ? », m'est avis.

Citation :

Est-ce qu'un arbre c'est moins vivant qu'un invertébré, un invertébré moins vivant qu'un rat, un rat moins vivant qu'un singe ?

Non, ça vit différemment. Un rat sent la douleur alors qu'une crevette n'assimile vraisemblablement que la notion de danger pour son intégrité (c'était l'état des connaissances il y a encore deux ans). Un singe aura une réelle personnalité marquée de joie et de tristesse, d'ennui et de jeu, d'affinités et de relations sociales, de compassion et d'épanouissement. Sans nul doute, un singe torturé souffrira sous bien plus d'aspects qu'une grenouille, notamment psychologiques. Ce dernier cas du singe, évidemment, nous touche davantage. L'on peut s'y identifier. Mais est-ce uniquement parce que l'on peut s'identifier à quelque chose que cette chose a de la valeur ? C'est une philosophie orgueilleuse qui me laisse perplexe.

Citation :

Est-ce que les félins en afrique se préoccupent du respect de l'autre quand il apprends à chasser à ses petits et le laisse torturer longuement (sisi) sa proie ?

La torture n'est torture que si elle est gratuite et accessoire ou superflue, ne penses-tu pas ? Cet apprentissage est indispensable à ces félins, autant que la chasse en elle-même. Nous nous éloignons dangereusement du sujet.

[Ruligs]

Citation :

Publié par Diesnieves

Pour l'irresponsable qui parle avec tant de désinvolture de remplacer l'expérimentation sur les animaux par celle sur l'homme, je lui réponds que l'expérimentation sur les animaux ne dispense pas d'expérimenter sur l'humain. Elle n'en est que le préalable. Ca aide juste à éviter de gros dégâts. Je l'encourage à rechercher le sujet sur la recherche clinique et à bien lire les contributions de Dienekès qui travaille dans une CRO et de moi-même qui vais bientôt avoir un poste d'ARC, dans un hôpital (et non Bohr ce n'est pas dans le tien, mais on se croisera peut-être ) . Cela lui mettra un peu de plomb dans la cervelle ... ou pas (désolé les modos, mais en le lisant j'ai presque bondi, ok j'ai plus conscience des problèmes qu'engendrerait l'application de ce qu'il suggère, mais tout de même ... ).

L'irresponsable en question cherchait en fait à démontrer par l'absurde la faiblesse d'un argument qui lui était opposé .

Citation :

Publié par Siam

Mais un truc me gêne : d'ou on se permet de juger si un animal mérite les mêmes droits que nous ou pas ? Et pourquoi ceux là plus que d'autres ? Par rapport à quoi ? C'est vraiment con quand on y pense...Tous les animaux méritent le respect, et aucun animal ne mérite d'être torturé...c'est la base quand même ça...

C'est nous qui accordons ces droits et donc logiquement qui décidons à qui ils s'appliquent, et d'ailleurs pour qui d'autre que des humains est-ce qu'ils auraient une signification? Cela dit la question de leur nature et de leur étendue trouve évidemment des réponses différentes en fonction des époques et des cultures, et c'est à chaque société de décider ce qu'il en sera.

Citation :

Publié par Koubiak Bearbeard

Non, ça vit différemment. Un rat sent la douleur alors qu'une crevette n'assimile vraisemblablement que la notion de danger pour son intégrité (c'était l'état actuel des connaissances il y a encore deux ans). Un singe aura une réelle personnalité marquée de joie et de tristesse, d'ennui et de jeu, d'affinités et de relations sociales, de compassion et d'épanouissement. Sans nul doute, un singe torturé souffrira sous bien plus d'aspects qu'une grenouille, notamment psychologiques. Ce dernier cas du singe, évidemment, nous touche davantage. L'on peut s'y identifier. Mais est-ce uniquement parce que l'on peut s'identifier à quelque chose que cette chose a de la valeur ? C'est une philosophie orgueilleuse qui me laisse perplexe.

Non certes ce n'est pas parce qu'on ne peut s'y identifier qu'une créature est dépourvue de valeur. Mais ce n'est pas vraiment la question. On peut très bien reconnaître à certaines formes de vie une valeur tout en les "exploitant" au nom de valeurs qu'on juge supérieures, comme notre subsistance. Mais là il s'agit de se demander si l'on doit accorder à certains animaux des droits, c'est à dire en quelque sorte une valeur inconditionnelle, qu'on ne peut remettre en cause, comme celle d'un être humain.

Et c'est là que je trouve le critère de la conscience intéressant. Pourquoi les humains se respectent-ils entre eux (enfin en théorie )? Parce qu'ils se reconnaissent comme semblables et que nuire à autrui c'est un peu se nuire à soi-même. Et si par extension ils considèrent un peu comme leur semblables certains animaux "intelligents" avec lesquels ils peuvent nouer des relations affectives, il n'est pas absurde de vouloir leurs accorder quelques droits fondamentaux.

Et par contraste je trouve ton critère de la douleur un peu abstrait et subjectif. Comme tu le soulignes comparer un être intelligent qui sait qu'il souffre avec un processus purement physiologique est un peu hasardeux. D'ailleurs, est-ce qu'on peut vraiment connaître à coup sûr l'existence et l'intensité de la douleur dans tout les cas? Si ce n'est pas le cas alors il s'agit en fait d'un faux critère qui mesure notre propre empathie face à la douleur des autres, c'est-à-dire finalement notre degré d'identification .

[Lundrah Sawson]

En 1973, mon beau-frère a fait partie, pour la Finlande, de ceux qui ont signé la convention de Washington (C.I.T.E.S.) visant à imposer des règles sur le commerce des espèces de la faune et de la flore sauvages menacées d'extinction, le but étant de veiller à ce qu’aucun commerce d’espèce sauvage ne remette en cause sa pérennité dans son milieu naturel.

Mais ça semble bien loin de suffire, entre le braconnage, l'extension des zones agricoles, la désertification, de plus en plus d'espèces sont menacées et il semble bien difficile de mettre en place toutes les mesures préventives que l'on pourrait mettre en place. Ca demanderait trop de moyens pour que ce soit efficace et dans certains pays le commerce fait autour de ces animaux est vital pour certaines populations si bien que les autorités ferment les yeux sur des massacres.

De plus en plus d'espèces disparaissent dans l'indifférence générale...

[Sewen]

Citation :

Publié par Koubiak Bearbeard

J'étais encore aujourd'hui dans un Centre de Primatologie à vocation scientifique regroupant une dizaine d'espèce maintenues en groupes sociaux, en semi-liberté dans de grands parcs arborisés, des conditions proches du milieu naturel. Me voilà ce soir postant sur JOL, lundi j'y retourne. Est-ce incompatible parce que je suis un NERD ?

Tu as oublié de préciser que les primates en semi-liberté sont en fait des joliens avec un forfait internet limité.

Donc oui, tu es un Nerd et c'est incompatible !. :]

[Monsieur Biaque]

Citation :

Publié par Ruligs Ardjopa

Non certes ce n'est pas parce qu'on ne peut s'y identifier qu'une créature est dépourvue de valeur. Mais ce n'est pas vraiment la question. On peut très bien reconnaître à certaines formes de vie une valeur tout en les "exploitant" au nom de valeurs qu'on juge supérieures, comme notre subsistance. Mais là il s'agit de se demander si l'on doit accorder à certains animaux des droits, c'est à dire en quelque sorte une valeur inconditionnelle, qu'on ne peut remettre en cause, comme celle d'un être humain.

C'est justement cette idée selon laquelle tout « droit » dépend de l'aval de l'Homme qui me gène. A-t-on eu besoin d'officialiser les droits pour qu'ils existent ? En quoi sommes-nous suffisamment extérieurs pour nous faire juges ? C'est un problème sans fin selon moi puisque j'estime que nous sommes tous mal placés pour y répondre.

Citation :

Et c'est là que je trouve le critère de la conscience intéressant. Pourquoi les humains se respectent-ils entre eux (enfin en théorie )? Parce qu'ils se reconnaissent comme semblables et que nuire à autrui c'est un peu se nuire à soi-même. Et si par extension ils considèrent un peu comme leur semblables certains animaux "intelligents" avec lesquels ils peuvent nouer des relations affectives, il n'est pas absurde de vouloir leurs accorder quelques droits fondamentaux.

Ce n'est effectivement pas propre à l'Homme, nous nous accordons donc à dire que son monopole est discutable. Mais je ne suis pas convaincu de la corrélation avec ce que l'on nomme « conscience » de façon plus générique. Je ne vois pas en cette abstraction un déclic témoin de la cohésion sociale, comme je ne vois pas en la cohésion sociale un repère permettant davantage d'accorder ou non des droits. C'est cet accord (ou désaccord) que je ne digère pas.

Citation :

Et par contraste je trouve ton critère de la douleur un peu abstrait et subjectif.

Précisément, c'est tout à fait subjectif et caduc. Je le précisais d'ailleurs.

Citation :

D'ailleurs, est-ce qu'on peut vraiment connaître à coup sûr l'existence et l'intensité de la douleur dans tout les cas?

C'est assez difficile, je suppose. De ce que j'avais vu, on se contentait de rechercher des réactions physiologiques caractéristiques de ce que nous entendons comme « douleur », avec les limites de fiabilité que ça implique. Car certes, ça s'approche d'une certaine identification, toute relative néanmoins puisque fondée sur des bases biologiques.

[Demoniciduth]

Citation :

Publié par Koubiak Bearbeard

Ce n'est effectivement pas propre à l'Homme, nous nous accordons donc à dire que son monopole est discutable. Mais je ne suis pas convaincu de la corrélation avec ce que l'on nomme « conscience » de façon plus générique. Je ne vois pas en cette abstraction un déclic témoin de la cohésion sociale, comme je ne vois pas en la cohésion sociale un repère permettant davantage d'accorder ou non des droits. C'est cet accord (ou désaccord) que je ne digère pas.

Nous ne sommes tous que plus ou moins des tas de matière ambulants.
Sérieusement, pourquoi l'arbre mériterait-il moins le respect qu'un mammifère ? agh, il ne peut pas exprimer la douleur..

Je suis sur que dans le fond il doit y avoir une part de religieux en tout le monde quant à la vision de la vie, car à part ça, je n'arrive pas à comprendre ce qui ferait la différence entre ce que nous considérons de vivant et le reste. Une IA pourrait-elle être un jour considérée vivante ? ( si nous arrivions à en faire une )

Il y a déjà un grand côté subjectif de la notion du vivant et de la façon dont nous nous permettons de mettre des barrières entre différentes formes de vie (végétale vs insectes vs animaux évolués (reptiles, mammifères.. [...]) )

Tu n'admets pas que l'on mette une barrière entre l'homme et les autres animaux, mais tu mets toi même une barrière entre les insectes, le végétal et les formes de vie plus capable de nous transmettre des émotions. Est-ce réellement plus légitime de mettre une barrière entre l'arbre et nous et pas avec un singe ?

[Monsieur Biaque]

Plus précisément, j'ai dit que j'aimerais qu'on n'ait pas à se poser la question des barrières. J'aimerais qu'elle n'ait pas lieu d'être.
Je considère un arbre comme un être vivant pour la simple raison que c'en est un.
Maintenant, je fais une distinction à contre-cœur lorsqu'on me demande où devraient s'arrêter les droits d'une forme vivante selon moi. Pour moi, elle doit se placer là où cette forme n'est plus capable d'apprécier ces droits, pas loin des Arthropodes donc.
Il ne s'agit pas de respect, en aucune sorte.

[Ruligs]

Citation :

Publié par Koubiak Bearbeard

C'est justement cette idée selon laquelle tout « droit » dépend de l'aval de l'Homme qui me gène. A-t-on eu besoin d'officialiser les droits pour qu'ils existent ? En quoi sommes-nous suffisamment extérieurs pour nous faire juges ? C'est un problème sans fin selon moi puisque j'estime que nous sommes tous mal placés pour y répondre.

C'est à dire qu'ils ne tombent pas du ciel à ce que je sache. Si les droits préexistent à leur promulgation par l'humanité comme tu sembles le penser, d'où viennent-ils?

Citation :

Publié par Demoniciduth

Sérieusement, pourquoi l'arbre mériterait-il moins le respect qu'un mammifère ? Est-ce réellement plus légitime de mettre une barrière entre l'arbre et nous et pas avec un singe ?

Dans l'absolu non ce n'est pas plus légitime, c'est un choix purement subjectif de la part des humains... Ce qui est tout à fait normal puisque la problématique du respect est purement humaine. Est-ce que les animaux s'efforcent de respecter les humains? Non, ça n'a pas de sens. Chercher comme tu le fais des raisons qui seraient universelles et nécessaires pour "hiérarchiser" les différentes formes de vie c'est pécher par anthropocentrisme : tu élargis à l'ensemble du monde vivant une problématique qui est purement humaine.

[Monsieur Biaque]

J'estime simplement que le droit aux droits ne devrait dépendre de personne. Il dépend de l'Homme, je le regrette. Souci d'impartialité ou envie de me démunir de cette lourde responsabilité confiée à l'Homme ? Je l'ignore.
C'est une opinion que je ne cherche pas particulièrement à faire adopter, seulement à partager.
Je n'ai pas de solution, je participe à l'interrogation du sujet ; sans que ça en change ma vie.

[Pruut]

Contre.
Aprés, que vas t'on manger ?

[Ruligs]

Je me permets de remonter ce fil pour signaler la parution d'une intéressante série d'article dans le Monde sur le sujet.

Voir notamment ici.

Citation :

Pour éviter ce risque, et pour que les zoos ne deviennent pas, d'ici quelques décennies, le seul habitat dans lequel survivront nos cousins anthropoïdes, que faut-il espérer ? Sans doute une autre façon de concevoir les rapports entre l'homme et les espèces dites "inférieures". Une réflexion plus approfondie sur les droits des animaux, dont plusieurs juristes et philosophes s'accordent à penser qu'ils constitueront le prochain grand combat moral.

Des droits, mais lesquels ? Pour Peter Singer, les choses sont claires. Connu pour son engagement extrême en faveur de la condition animale, ce philosophe australien est en effet à l'initiative de la Déclaration sur les grands singes anthropoïdes (Great Apes Project), dont les signataires réclament, pour ces "doubles troublants de nous-mêmes", des droits s'apparentant aux droits de l'homme.

(...)

Voici donc la dernière frontière, celle de la spéciation, celle que l'on avait encore la prétention de croire confortable, qui commence elle aussi à s'estomper ! On le sait désormais : avec moins de 1 % de différences entre le chimpanzé, le bonobo et l'homme, ce n'est pas au niveau de la génétique que se joue la spécificité humaine. Le propre de l'homme s'inscrit dans notre culture et dans notre histoire, faite de noblesses et de hontes. Faudra-t-il, au rang de ces dernières, endosser la responsabilité d'avoir laissé disparaître à jamais, et en toute conscience, nos frères les singes ?

C'est encourageant que ce genre de réflexions commencent à trouver une place dans les médias de masse.

[Jogo]

Plein de réflexions sensées ici, même si je ne suis pas d'accord avec la plupart.

C'est l'Homme qui donne le droit aux droits. Pourquoi ? Bah c'est nous qui avons le pouvoir. Je sais, c'est dégueu, toussa, mais c'est un fait. Sinon, on peut tous aller vivre dans la jungle en oubliant tout ce que nous avons connu avant...Difficile hein ?

Je pense que donner un " droit à la vie " à un non-humain est un pas vers une prise de conscience que toute vie à une valeur. Mais on ne peut pas laisser vivre tout le monde en même temps, c'est l'équilibre naturel. Si il y en a qui vivent, il en faut qui meurent.

Nous sommes certes des " tas de matière ", mais l'humanité est le tas de matière le plus " développé " au monde. La nature n'est pas faite pour que toute vie soit égale en force et en droits, j'aimerais bien mais ce n'est pas l'état actuel des choses. Alors pourquoi ne pas commencer à aller dans se sens, avec les grands singes. Les singes sont un peu nos " frères ", en matière de génétique, en tout cas plus qu'une tortue ou qu'un poisson rouge. Donc je trouve ça logique qu'ils soient choisis en premier.

Qu'est ce qui compte véritablement actuellement ? Le droit " naturel " ou le droit que nous donnons, nous les humains ?

Etes-vous prêts à abandonner tous les droits " artificiels " que l'on vous a donné et retourner vivre à l'état " sauvage " ? Ou tenez-vous simplement ces discours parce que ça fait écolo et que c'est cool de dire que tout le monde s'aime, que le monde est beau et qu'il faudrait que tout le monde soit tout-pareil. Dans la réalité, il y a deux choses : La théorie, et la pratique. Et en pratique, on ne peut souvent appliquer qu'une infime partie de la théorie, mais il faut déjà s'en contenter.

[Railgun]

Ce qui serait bien, ce serait d'éviter d'utiliser une equitte un peu trop large et malcommode dans ce débat: "les animaux". Là, en l'occurrence, on parle des grands singes. A la rigueur, on pourrait dire la même chose pour les dauphins, et quelques autres mammifères (allez, faisons large: une bonne partie des mammifères.).

Mais les limaces ou les moustiques, ou les vers solitaires, ce sont aussi des animaux. Si on commence a parler des "animaux" et a faire une generalisation pour decider ou non de la nécessité de faire des lois, on va tomber dans l'absurde: evidemment qu'on ne peut pas mettre sur le même pied un Orang-Outan et une chenille, ou de parler de torture sur un animal dont le système nerveux se limite a des ganglions.

Personellement, autant je trouve nécessaire de proteger les mammifères les plus évolués, autant j'ai peur qu'on face une loi sur les "animaux" qui mettrait les poulets au même rang que les grands singe.

Pour une grande partie des mammifères, on peut donner le bénéfice du doute quand au phénomène que l'on va appeller "conscience", pour ultra-simplifier. A ce niveau la (pour les primates en particulier), je pourrais même dire que l'argument disant qu'après tout, il faut bien se nourrir, atteint ses limites a un certain point: on pourrait aussi dire cela pour des etres humains. Attention, je ne rejette pas cette argumentation en block, je veux juste insister sur le fait qu'on ne peut pas justifier de tuer n'importe quel animal de cette facon.

Enfin bref, tuer un poulet, c'est tout de même autre chose que tuer un dauphin...

[Fingo SARCASME Rakar]

Je ne pense pas qu'on devrait accorder à des animaux des droits ayant une valeur symbolique égale à celle qu'on s'accorde en tant qu'êtres humains.

Je pense que l'homme est une espèce supérieure pour la simple et bonne raison que je fais partie de cette espèce.

Cependant, je suis tout à fait d'accord pour qu'on interdise de tuer et de torturer des animaux, particulièrement les animaux qui nous ressemblent (mammifères). Je propose également qu'on étende ces principes à tous les êtres vivants (végétaux compris) dès lors que l'action de l'Homme menace de manière importante l'équilibre écologique : interdiction de brûler des forêts si non nécessaire, interdiction de mettre des espèces en danger de disparition (comme les baleines).


Les militants «anti-anthropocentrisme» me font peur. Pour moi, ils ne font que déprécier la valeur de la vie humaine, qui n'en a déjà aucune intrinsèquement, alors si en plus on se dévalorise symboliquement... Leur projet sonne comme un dangereux retour au droit naturel.

Je suis anthropocentriste et fier de l'être. Mieux vaut ça, selon moi, que le biocentrisme ou pire, l'animalisme. Je trouve mes idées tout à fait raisonnables et progressistes, vues qui sont d'ailleurs partagées par d'éminents éthologues.

[Railgun]

Citation :

Publié par Fingo SARCASME Rakar

Je ne pense pas qu'on devrait accorder à des animaux des droits ayant une valeur symbolique égale à celle qu'on s'accorde en tant qu'êtres humains.

Je pense que l'homme est une espèce supérieure pour la simple et bonne raison que je fais partie de cette espèce.

Cependant, je suis tout à fait d'accord pour qu'on interdise de tuer et de torturer des animaux, particulièrement les animaux qui nous ressemblent (mammifères). Je propose également qu'on étende ces principes à tous les êtres vivants (végétaux compris) dès lors que l'action de l'Homme menace de manière importante l'équilibre écologique : interdiction de brûler des forêts si non nécessaire, interdiction de mettre des espèces en danger de disparition (comme les baleines).


Les militants «anti-anthropocentrisme» me font peur. Pour moi, ils ne font que déprécier la valeur de la vie humaine, qui n'en a déjà aucune intrinsèquement, alors si en plus on se dévalorise symboliquement... Leur projet sonne comme un dangereux retour au droit naturel.

Je suis anthropocentriste et fier de l'être. Mieux vaut ça, selon moi, que le biocentrisme ou pire, l'animalisme. Je trouve mes idées tout à fait raisonnables et progressistes, vues qui sont d'ailleurs partagées par d'éminents éthologues.

Les deux, poussés au dela du raisonable, me font peut, a vrai dire. Autant je te rejoint sur le problème de l'anit-anthropocentrisme, qui finalement peut tomber dans une situation ou on preferera sauver des anmaux plutot qu'un humain, ou en tout cas enleve de la valeur a la vie humaine et a la nécessité de la preserver, elle -je dirais presque avant tout. (Ben oui, au final, une des raisons majeures pour faire de l'écologie, c'est que ca nous nuit a nous, ou au moins a notre cadre de vie!).

Mais l'excès inverse a ses problèmes aussi. D'abord, parce quoi qu'on en dise, le fait que des animaux soient "conscients" ou non est indépendant de la loi. Ensuite, parce que si l'on commence a baser les droits sur la ressemblance à l'espèce humaine, on va droit a des abus. Sans aller dans la SF du type robots/aliens/blade runner, ou les questions du style "est-ce que les femmes/noirs ont un âme" qui ont malheureusement peuplé notre histoire, on peut effectivement entrevoir des abus.

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Fingo SARCASME Rakar

J
Je pense que l'homme est une espèce supérieure pour la simple et bonne raison que je fais partie de cette espèce.

A lire ça, j'aurais dis l'inverse

[Ruligs]

Citation :

Publié par kioeldin

Etes-vous prêts à abandonner tous les droits " artificiels " que l'on vous a donné et retourner vivre à l'état " sauvage " ? Ou tenez-vous simplement ces discours parce que ça fait écolo et que c'est cool de dire que tout le monde s'aime, que le monde est beau et qu'il faudrait que tout le monde soit tout-pareil. Dans la réalité, il y a deux choses : La théorie, et la pratique. Et en pratique, on ne peut souvent appliquer qu'une infime partie de la théorie, mais il faut déjà s'en contenter.

Je ne comprends pas du tout comment tu en arrives à poser le problème en ces termes. Quel est le rapport avec un retour à la "vie sauvage"?

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Publié par Fingo SARCASME Rakar

Les militants «anti-anthropocentrisme» me font peur. Pour moi, ils ne font que déprécier la valeur de la vie humaine, qui n'en a déjà aucune intrinsèquement, alors si en plus on se dévalorise symboliquement... Leur projet sonne comme un dangereux retour au droit naturel.

Je suis anthropocentriste et fier de l'être. Mieux vaut ça, selon moi, que le biocentrisme ou pire, l'animalisme. Je trouve mes idées tout à fait raisonnables et progressistes, vues qui sont d'ailleurs partagées par d'éminents éthologues.

Ce n'est pas vraiment une question d'anthropocentrisme. Comment pourrions-nous de toutes façons nous défaire de notre anthropocentrisme tout en restant des hommes? Même les militants intégristes de la cause animale sont des anthropocentristes dans la mesure où leur problématique a une signification purement humaine.

Par contre il est certain qu'en prenant du recul par rapport aux schémas de pensée traditionnels (surtout en Occident) on se rendra compte qu'il n'y a aucune nécessité de penser les rapports humain-animal comme nous le faisons et que peut-être d'autres perspectives seraient préférables.