les vrais chiffres du chômage des jeunes ?

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Salutations
J'ai vu Jacques Marseille affirmer ce midi que le chômage des jeunes était de 7,8% soit en-dessous de la moyenne européenne, qu'une étude de la Cerep indiquait que 71% des jeunes, au bout de je ne sais plus quel laps de temps, étaient en CDI.
Bref des chiffres qui tordent le coup aux pathos sur l'emploi des jeunes et la justification d'une mesure comme le CPE et la précipitation qui l'accompagnait.
Ma question est: quid de ces chiffres ? Sont-ils fiables, manipulés ? Et euh le fameux ... source ?

Voilà voilà, évitez si possible des diatribes idéologiques, il ne s'agit ici que de parler de chiffres et de leur véracité.

Je sais je suis chiant, mais vous devez avoir l'habitude maintenant
On peut faire dire aux chiffres à peu près tout ce qu'on veut, tout est dans la méthode de calcul et la façon de les interpréter.

Un chiffre par exemple qui peut extrêmement relativisé est l'argument principal ayant servi de base à l'introduction du CPE : le premier emploi d'un jeune est à 70% un CDD d'une moyenne de 1 mois 1/2. Au premier abord ça parait effrayant mais :

- généralement, le premier emploi d'un jeune est souvent un emploi à durée déterminée par choix : combien de jeunes travaillent au début pour se faire de l'argent de poche ou pour se garder un moment de pause avant la rentrée (travaux saisonniers,...) ?
- La fin de l'année scolaire, c'est généralement entre mai et juin qu'on soit en apprentissage professionnel ou à la fac, et à cette période là les offres d'emplois sont essentiellement constituées de contrats courts (remplacements de vacances d'été, et de toutes façons les recruteurs partant en congé ou fermant en août, ils préfèrent attendre septembre pour embaucher à long terme)
- les postes directement en CDI, c'est de toutes façons très rare, les employeurs ne sont pas inconscients : même s'ils ont du boulot assuré sur du long terme, ils vont souvent prendre une personne d'abord en CDD afin de voir ce qu'elle vaut avant de lui proposer le CDI
- Enfin il y a les boulots qui de toutes façons et quel que soit les types de contrats possibles ne changera rien au fait que l'employeur embauchera en CDD ou intérim tout simplement parce que le patron sait qu'il ne pourra fournir du boulot que pendant un temps prédéterminé (parce qu'il aura eu une commande exceptionnelle, pour remplacer une personne en congé maladie ou maternité,...)

Une fois qu'on a enlevé tout ça, il reste... ben on en sait rien, en tout cas moi je ne sais pas.
Je me demandais si, pour compter les chômeurs, on ne pouvait pas procéder de manière inverse, c'est à dire prendre la population totale (62 millions ?), en retrancher, allez, les moins de 14 ans, les actifs, les étudiants, etc., etc. et non pas prendre les chiffres des demandeurs d'emploi (=inscrits à l'ANPE) ? Ce serait pas plus efficace ? Ca donnerait un ordre de grandeur plus juste selon moi.
Ca dépends aussi de la zone géographique étudiée ; j'ai lu très récemment dans le monde2 ( dossier sur le développement- théorie de la décroissance ) que ca atteignait facile 50% dans pas mal de banlieues parisiennes.
Quand on arrêtera de penser en pourcentage ou en statistiques ou en "sources" on aura fait un grand pas....
Par l'absurde on pourrai imaginer un pays avec 20% de chômeurs ou il y aurai moins de problèmes que dans un autre avec 10%.

L'importance de contrats d'embauches quels qu'ils soient, c'est de tenter de donner leurs chances aux moins armés....

Voilà. Cinq lignes seulement, désolé , on pourrait dire la même chose en 3 pages, mais... les pavés qui feraient rougir ceux de Paris-Roubaix je n'ai ni le temps ni l'envie de les pondre. (qui les lis entièrement d'abord à par leurs auteurs?? )

Parler moins, agir plus. Ce serai une bonne devise pour un parti.
Citation :
Publié par Kidiwi Kidinon
Par l'absurde on pourrai imaginer un pays avec 20% de chômeurs ou il y aurai moins de problèmes que dans un autre avec 10%.
Ce n'est pas absurde : en France le chômage baisse et le nombre de RMIstes augmente
(moi aussi je peux faire court lol)
Côté chiffres, on entend à peu près tout et n'importe quoi et on ne sait plus à qui se fier. J'avais naïvement encore quelques espoirs dans les instituts de sondage, mais depuis que c'est Laurence Parisot, la patronne de l'IFOP (dont elle détient 75% des parts), qui est à la tête du Medef, j'ai beaucoup de mal à donner la moindre crédibilité à un pourcentage.
Citation :
Publié par !!!
Je me demandais si, pour compter les chômeurs, on ne pouvait pas procéder de manière inverse, c'est à dire prendre la population totale (62 millions ?), en retrancher, allez, les moins de 14 ans, les actifs, les étudiants, etc., etc. et non pas prendre les chiffres des demandeurs d'emploi (=inscrits à l'ANPE) ? Ce serait pas plus efficace ? Ca donnerait un ordre de grandeur plus juste selon moi.
Lorsque l'on compte, on n'obtient pas un ordre de grandeur, mais une valeur absolue.

"Le taux de chômage est le pourcentage de chômeurs dans la population active (actifs occupés + chômeurs)" définition INSEE

"La population active occupée "au sens du BIT" comprend les personnes (âgées de 15 ans ou plus) ayant travaillé (ne serait-ce qu'une heure) au cours d'une semaine de référence, qu'elles soient salariées, à leur compte, employeurs ou aides dans l'entreprise ou l'exploitation familiale. Elle comprend aussi les personnes pourvues d'un emploi mais qui en sont temporairement absentes pour un motif tel qu'une maladie (moins d'un an), des congés payés, un congé de maternité, un conflit du travail, une formation, une intempérie,... Les militaires du contingent, les apprentis et les stagiaires rémunérés effectuant un travail font partie de la population active occupée." définition INSEE
Citation :
Publié par Trolleur
mais depuis que c'est Laurence Parisot, la patronne de l'IFOP (dont elle détient 75% des parts), qui est à la tête du Medef, j'ai beaucoup de mal à donner la moindre crédibilité à un pourcentage.
Il est bien sur évident que la France n'a pour seul et unique institut de sondage que l'IFOP, et que les chiffres du chômage proviennent de sondages
Citation :
Publié par Diesnieves
Salutations
J'ai vu Jacques Marseille affirmer ce midi que le chômage des jeunes était de 7,8% soit en-dessous de la moyenne européenne, qu'une étude de la Cerep indiquait que 71% des jeunes, au bout de je ne sais plus quel laps de temps, étaient en CDI.
Bref des chiffres qui tordent le coup aux pathos sur l'emploi des jeunes et la justification d'une mesure comme le CPE et la précipitation qui l'accompagnait.
Ma question est: quid de ces chiffres ? Sont-ils fiables, manipulés ? Et euh le fameux ... source ?

Voilà voilà, évitez si possible des diatribes idéologiques, il ne s'agit ici que de parler de chiffres et de leur véracité.

Je sais je suis chiant, mais vous devez avoir l'habitude maintenant
Pour être précis , un extrait d'une interview dans Le Monde:

Citation :
Jacques Marseille : Ce qu'il faut bien voir, c'est à quel point le CPE était fondé sur une totale erreur de diagnostic. Le gouvernement a prétendu – gauche comme droite – que le taux de chômage des jeunes était de 23 %, soit beaucoup plus que les autres pays de l'Union européenne. Or ce chiffre est faux. Je m'explique. Les 23 % correspondent aux jeunes ayant quitté le système éducatif et cherchant un emploi. Mais comme en France, le nombre de jeunes étant scolarisés entre 15 et 25 ans est beaucoup plus important qu'ailleurs, si l'on rapporte le nombre de jeunes au chômage, qui est de 609 000, à l'ensemble de la catégorie "jeunes" (7,5 millions environ), on voit que le taux de chômage s'élève à 7,8 %, c'est-à-dire un taux inférieur à la moyenne de l'Union européenne. Par ailleurs, la dernière étude du Cereq (Centre d'études et de recherche sur les qualifications) sur la génération des jeunes ayant quitté le système éducatif en 2001 montre que trois ans après, 71 % de ces jeunes étaient en CDI, un tiers l'avait obtenu à la première embauche, et le reste, six mois après. C'est dire à quel point la mesure prise par Dominique de Villepin démontrait seulement une grossière ignorance de la réalité et qu'elle a mobilisé des jeunes pour des raisons largement erronées, en leur faisant croire qu'ils étaient précarisés.

L'étude montre qu'il faut surtout agir non pas sur le contrat de travail, mais sur la formation, puisque nous avons un système éducatif qui malgré l'argent qu'on lui donne fait sortir 160 000 jeunes par an du système sans aucune qualification. Et ce sont ces jeunes-là, et pas les autres, qui sont au chômage. Les solutions, on les voit bien : soit baisser les charges sociales sur les emplois peu qualifiés, mais c'est une forme de pis-aller ; soit surtout, c'est l'évidence, consacrer tous les efforts possibles pour que 160 000 jeunes par an ne sortent pas du système éducatif sans formation.
http://abonnes.lemonde.fr/web/articl...50@45-1,0.html
A noter pour ceux que ça intéresse que l'enquête à laquelle Marseille fait référence est disponible en ligne (le bouquin étant épuisé) ici.

Je complète d'ailleurs avec ce lien qui explique de façon assez claire comment il est possible de faire dire n'importe quoi à un chiffre de ce type.
Le défaillance la plus simple à saisir est que les pourcentages de chômage sont calculés en fonction de la population active dans les mêmes tranches d'âges. Moins un pays compte d'actifs dans une tranche d'âge (comme la France par exemple qui scolarise beaucoup et laisse a priori pas un gamin de 15 ans à la rue) plus les quelques chômeurs qui s'y trouvent font exploser les compteurs.
Les taux de chômage ne sont de toute façon plus des indicateurs fiables puisque ils sont devenus des chiffres à enjeux politiques, donc extrêmement traffiqués.
Bah ce qu'il dit est assez limpide ; on interprète souvent le taux de chômage des jeunes de moins de 25 ans (22.8%) comme le pourcentage de chômeurs pour tous les jeunes de la classe d'age... ce qui amene à des généralisations abusives du style "en France, 1 jeune de moins de 25 ans sur 4 est au chômage". Or il s'agit bien du taux de chômage des jeunes actifs sachant que les deux tiers de la classe d'age sont scolarisés.
Ce n'est donc pas 1 sur 4 au chômage mais 1 sur 14 ...a peu près


Cela n'enlève rien au fait que les jeunes actifs ont des difficultés sur le marché de l'emploi, mais comme le laisse entendre Marseille ; il s'agit plus de problèmes liés a une insuffisance de formation.
Citation :
Publié par !!!
Je me demandais si, pour compter les chômeurs, on ne pouvait pas procéder de manière inverse, c'est à dire prendre la population totale (62 millions ?), en retrancher, allez, les moins de 14 ans, les actifs, les étudiants, etc., etc. et non pas prendre les chiffres des demandeurs d'emploi (=inscrits à l'ANPE) ? Ce serait pas plus efficace ? Ca donnerait un ordre de grandeur plus juste selon moi.

Surtout que les demandeurs d'emploi qui sont en formation sont retirés du total des "chomeurs insee".
Citation :
Publié par Danell
Cela n'enlève rien au fait que les jeunes actifs ont des difficultés sur le marché de l'emploi, mais comme le laisse entendre Marseille ; il s'agit plus de problèmes liés a une insuffisance de formation.
Il y aurait 1000 jeunes au chômage que ça ne remettrait absolument pas en cause la légitimité que des efforts soit faits. Ce n'est effectivement pas la question.
Par contre et ça Marseille le souligne de façon fort juste. On développe des politiques de gestionnaires, qui ne sont absolument pas volontaristes, alors si en plus on fait délibérément mumuse avec les chiffres pour servir de base à, a minima, une gestion pas trop minable du phénomène ; on sombre dans le ridicule.
Marseille ne développe pas assez sont propos et laisse planer une ambiguïté qui n'existe pas :
Citation :
C'est dire à quel point la mesure prise par Dominique de Villepin démontrait seulement une grossière ignorance de la réalité et qu'elle a mobilisé des jeunes pour des raisons largement erronées, en leur faisant croire qu'ils étaient précarisés.
Le CPE a bien pour but de précariser les jeunes comme le CNE avait pour but de précariser tout le monde. Mais c'est tout à fait compréhensible qu'il ne s'engage pas sur ce type de débat. Son seul constat suffisant à lui seul à décrédibiliser complètement une mesure comme le CPE, à la limite, c'est comme chez Nescafé, pas la peine d'en rajouter.
Si on veut faire quelque chose sur l'emploi des jeunes c'est effectivement plus sur la formation qu'il faut jouer, recadrer l'éducation nationale qui part en sucette (je parle de la structure pas de l'éducation en elle-même), et surtout faire appliquer la loi en ce qui concerne l'utilisation abusive, des stages, des contrats à durée déterminée, de la pratique du droit du travail.
Citation :
Publié par Aloisus
Je suis d'accord avec ce que raconte Marseille !
*Regarde si le ciel n'est pas en train de lui tomber sur la tête*
Je me suis fait exactement la même réflexion (sauf que moi j'ai couru jouer au loto )

Bon ceci dit Marseille est très partisan, mais on ne peut mettre en doute la provenance de ses chiffres : il a basé tous ses bouquins récents la dessus, en épluchant les rapports de la cours des comptes.
Après, on peut discuter de ses conclusions, évidemment.
Je vais enfoncer une porte ouverte et manier sans finesse mon sens suraigu du lieu commun, mais les chiffres, on peut leur faire dire à peu près ce qu'on veut pour peu qu'on tourne bien la façon de les présenter, l'orientation de leur analyse... la connaissance du commanditaire d'un sondage est aussi très intéressante parfois pour juger de la crédibilité à lui accorder.
Citation :
mais les chiffres, on peut leur faire dire à peu près ce qu'on veut pour peu qu'on tourne bien la façon de les présenter, l'orientation de leur analyse
C'est vrai, mais les chiffres décrivent quand même une certaine réalité.
Ce qui manque, dans les journaux ou les médias en général, quand ils nous présentent un chiffre, c'est :
- la façon dont on a calculé ce chiffre
- ce qu'il décrit précisément.

Pour des raisons purement pratique, on occulte complètement les deux points, et on ne garde que le chiffre lui même, évidemment sujet à interprétation du coup.

Citation :
la connaissance du commanditaire d'un sondage est aussi très intéressante parfois pour juger de la crédibilité à lui accorder.
C'est pas "intéressant" que tu aurais du marqué, mais "obligatoire".
Les questions mêmes des sondages influencent les résultats : et ces questions sont évidemment très influencées par le commanditaire lui même.
Citation :
Publié par MiaJong
Après, on peut discuter de ses conclusions, évidemment.
Bha, on peut même discuter de son chiffre.

Je ne comprend pas son 7 et quelques pourcent.
Pour être chômeur, il faut faire partie de la population active avant tout. C'est une condition si ne qua non.
Un étudiant n'en fait pas partie, il ne recherche pas d'emploi, vu qu'il étudie. Il en va de même pour un lycéen.

Alors, oui, la taux de chômage des jeunes est de 20%. C'est pas un mensonge. Ca signifie que 20% des jeunes actifs sont au chômage. Mais ça ne veut pas dire que 20% des 15-25 ans sont au chômage, évidemment.

Enfin, on dirait que Jacques Marseille redécouvre la roue, et l'appelle bidulotron rotatif.

Le fait important, il est clair : parmi les "jeunes" étant sortis du système scolaire, et partis à la recherche d'un emploi, 20% restent sur le carreau. Il est là le problème.

Le constat est le bon : il est difficile de rentrer dans le monde du travail.
Citation :
Publié par Aratorn
Alors, oui, la taux de chômage des jeunes est de 20%. C'est pas un mensonge. Ca signifie que 20% des jeunes actifs sont au chômage. Mais ça ne veut pas dire que 20% des 15-25 ans sont au chômage, évidemment.
Ce que tu dis est juste mais tout est affaire de perception. Lorsque tu avances un chiffre du type le taux de chômage des jeunes est de 20 % ; je ne pourrais pas te donner le pourcentage de la population qui va évaluer qu'1 jeune sur 5 (tous jeunes compris et pas seulement les actifs) est au chômage mais ça va être énorme.
Il y a bien deux utilisations du chiffre :
- la première qui me semble la bonne, est celle qui consiste à aider au constat le plus fiable possible et à adapter la réponse au constat.
- la seconde qui consiste à emporter la légitimité de la mesure (c'est celle qu'on voit utilisée dans la majeure partie des cas) et celle là, elle est bidon.
Citation :
Publié par Aratorn
Je ne comprend pas son 7 et quelques pourcent.
Il ne remet pas en question le 23%, il remet en question la comparaison avec les autres pays, ce qui est complètement différent.

En gros c'est:
- 23% des jeunes actifs sont au chômage.
- 7% des jeunes de 15 à 25 ans sont au chômage.

Et donc pour J. Marseille, le chiffre de 7% est plus faible qu'ailleurs, et il se sert de cette conclusion pour dire que le CPE (qui s'adresse donc à ces 7%) n'était pas indispensable.
Citation :
Publié par Malgaweth
Ce que tu dis est juste mais tout est affaire de perception. Lorsque tu avances un chiffre du type le taux de chômage des jeunes est de 20 % ; je ne pourrais pas te donner le pourcentage de la population qui va évaluer qu'1 jeune sur 5 (tous jeunes compris et pas seulement les actifs) est au chômage mais ça va être énorme.
Bha, le problème n'est pas dans le chiffre, mais dans la méconnaissance de la définition de ce qu'est le chômage par la population.
Maintenant, je pense que, si tu poses la question aux gens, de ce que représentent la population active des 15-25 ans, ils diront d'eux-même que ça ne tient pas compte, évidemment, des lycéens et des étudiants.

Mais le problème de compréhension serai le même si on prenait le chiffre de 7% de la population. 7%, certains, beaucoup même, seraient en droit de se dire "qu'après tout, c'est pas bien lourd".
Citation :
Publié par Malgaweth
Il y a bien deux utilisations du chiffre :
- la première qui me semble la bonne, est celle qui consiste à aider au constat le plus fiable possible et à adapter la réponse au constat.
- la seconde qui consiste à emporter la légitimité de la mesure (c'est celle qu'on voit utilisée dans la majeure partie des cas) et celle là, elle est bidon.
D'un autre côté, un chiffre important tant toujours à légitimiser, si ce n'est une mesure, au moins la volonté d'action.
Car ce n'est pour moi pas la mesure qu'on légitimise par ce fort taux de chômage, mais c'est le fait de prendre des mesures, bonnes ou mauvaises, comprises ou non. Si il n'y avait pas de chômage des jeunes, il n'y aurai pas de prise de mesure, bonne ou mauvaise.

Citation :
Et donc pour J. Marseille, le chiffre de 7% est plus faible qu'ailleurs.
Sauf que, même en prenant compte la comparaison avec les autres pays, pour moi, son chiffre ne tient pas, car justement, et il le sait, en France, la période de scolarisation est plus longue que dans d'autres pays. Donc, forcément, la proportion des 15-25 ans actifs dans la population globale des 15-25 ans est plus faible.
Il n'empêche, en France, la proportion d'actifs de 15-25 ans au chômage est de 20+ %. Et c'est ce seul chiffre qui est important, car on ne va tout de même pas se plaindre que les jeunes, en France, puissent avoir accès plus longtemps au système éducatif qu'ailleurs.

Citation :
Et donc pour J. Marseille, le chiffre de 7% est plus faible qu'ailleurs, et il se sert de cette conclusion pour dire que le CPE (qui s'adresse donc à ces 7%) n'était pas indispensable.
Et je trouve sa conclusion tout aussi erronée. Car c'est pas parce que 7% de la population des 15-25 ans est au chômage que ce n'est pas grave.
Ce qui est grave, c'est que 20+% des 15-25 ans qui sont sur le marché de l'emploi n'arrivent pas à trouver du taf, et que donc, quelque part, il faut leur faciliter l'accès à un emploi.

Non, désolé, je ne suis pas d'accord avec Mr Marseille, que ce soit dans son analyse des chiffres, ou dans son analyse de la nécessité de chercher à régler ce problème, via le CPE, ou d'autres mesures ( je ne juge pas la mesure, je juge la nécessité à prendre une mesure vue la situation ).

Citation :

Oui oui, mais il l'utilisait juste pour dénoncer le CPE, pour dire que comme il ne s'adresse finalement qu'à 7% des jeunes, ce n'était pas une solution, et qu'il faudrait privilégier la formation.
C'est tout.
Mais c'est un non sens, car justement, il dit bien que les jeunes sont scolarisés plus longtemps qu'ailleurs. Et que donc, globalement, il y a plus de formation scolaire et universitaire qu'ailleurs.
Le problème n'est donc pas de favoriser la formation, mais de permettre à ceux qui n'ont pas suivi une formation longue, ou qui ont suivi une formation peu valorisante sur le marché de l'emploi, de trouver du taf. La solution ne peut pas toujours passer par plus de formation, toujours plus de formation, d'autant qu'il existe un grand nombre d'emploi qui n'ont pas besoin de formation longue.
Citation :
Publié par Aratorn
Il n'empêche, en France, la proportion d'actifs de 15-25 ans au chômage est de 20+ %. Et c'est ce seul chiffre qui est important, car on ne va tout de même pas se plaindre que les jeunes, en France, puissent avoir accès plus longtemps au système éducatif qu'ailleurs.
Oui oui, mais il l'utilisait juste pour dénoncer le CPE, pour dire que comme il ne s'adresse finalement qu'à 7% des jeunes, ce n'était pas une solution, et qu'il faudrait privilégier la formation.
Pourquoi est-ce "mieux" que le CPE selon lui ?
D'après lui parce que justement un jeune ayant une formation va ensuite trouver "facilement" un job, même parfois directement en CDI (ce sont les chiffres qu'il énonce ensuite sur le taux d'emploi selon la formation).

Citation :
je ne juge pas la mesure, je juge la nécessité à prendre une mesure vue la situation ).
Il ne nie aucunement qu'il faut prendre une mesure ! Mais il pense que le CPE va dans la mauvaise direction, et qu'une "bonne" mesure à prendre tendrait vers la formation !

Tu interprètes de travers ce qu'il dit je pense. Tu te focalises sur les chiffres et tu prétends qu'il pense qu'il ne faut rien faire.
Pas du tout !
Simplement il pense qu'il faut faire autre chose et que vu les chiffres, cet autre chose doit être tournée vers la formation des jeunes.

Citation :
Le problème n'est donc pas de favoriser la formation, mais de permettre à ceux qui n'ont pas suivi une formation longue, ou qui ont suivi une formation peu valorisante sur le marché de l'emploi, de trouver du taf. La solution ne peut pas toujours passer par plus de formation, toujours plus de formation, d'autant qu'il existe un grand nombre d'emploi qui n'ont pas besoin de formation longue.
D'après lui, si, justement, parce que le % de jeunes ayant une formation et au chômage est très faible !
Après, on peut mettre derrière "formation" plein de choses. Il n'explique pas, mais ce n'est pas forcément faire 60 ans d'études hein...
Et c'est donc là qu'on s'oppose.

Je ne pense pas que la formation peut tout résoudre, car de toute façon, il y aura toujours des gens qui seront hors du système de formations, par choix ou non.

Et je ne pense pas non plus que tous les métiers, loin s'en faut, nécessitent une formation pointue.

Après tout, la meilleure formation qu'on puisse avoir, c'est celle de l'entreprise.

Lui, propose d'accroître la formation, pour réduire un chômage qu'il estime plus faible qu'ailleurs.

Moi, je pense que le meilleur moyen de réduire le chômage, c'est de faciliter l'accès à l'emploi à une frange de la population qui est plus touchée par le chômage.

Citation :
Tu interprètes de travers ce qu'il dit je pense. Tu te focalises sur les chiffres et tu prétends qu'il pense qu'il ne faut rien faire.
Pas du tout !
Simplement il pense qu'il faut faire autre chose et que vu les chiffres, cet autre chose doit être tournée vers la formation des jeunes.
Non, j'ai très bien compris ce qu'il demande.
Mais pour moi, il raisonne à l'envers. Il pense que la formation peut résorber le chômage des jeunes, alors que pour moi, le taux de formation des jeunes est déjà élevé ( plus qu'ailleurs ), et que, d'autre part, la meilleure formation, c'est celle de l'entreprise, et en plus, ça fait d'une pierre deux coups, puisque plus de jeunes dans les entreprises, ça réduit de facto le chômage des jeunes.
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