[Maginot]

Citation :

Publié par Malgaweth

Il souligne d'ailleurs, à juste titre, que les deux bombardements atomiques ne sont pour rien dans la reddition du Japon (celle de l'Armée et de l'Empereur, on est pas dans le cas allemand où le pouvoir nazi n'existe plus après la bataille de Berlin) mais que celle-ci est due à la déclaration de guerre de l'Union Soviétique.

Et avec quelle flotte l'URSS aurait elle envahi le Japon ??

Citation :

Publié par thesare

pour Nagasaki, c'est encore plus terrible , la bombe Hiroshima aurais fais plié , l'empereur , il suffisais de lui laisser un peu plus de temps , mais les US eux , voulais en savoir plus sur le potentiel destructeur de la bombe. Nagasaki est une ville entoure de colline , le but été de savoir si ses collines aller réduire les effets de la bombes (ce qui fut le cas heureusement)... Pour info, Hiroshima= 120 000 personnes mortes a l explosion et dans les heures qui suivirent ; Nagasaki = 70 000 mort a l explosion et dans les heures qui suivirent... La théorie comme quoi les collines amortissent l'onde de choc et font moins de mort été prouvé (La bombes de Nagasiki étais pourtant beaucoup plus puissante que celle Hiroshima)

Complètement faux pour Nagasaki il voulait raser la ville comme pour Hiroshima seulement le déroutage (la cible initiale de mémoire était Kokura) a fait que l'équipage du B29 trop presser de faire demi tour par peur de manquer de carburant à foirer complètment son lancement.
Donc les habitant de Nagasaki peuvent dire merci à la météo mais moins que ceux de Kokura c'est sur.

[BigBro]

Et dire que certaines bombes sont 100 a 1000 fois plus puissantes que celles ci...

Sa fait vraiment peur, la peur de tomber sur un psychopathe a la tête de : Les USA, la russie, la France etc etc...

Imaginez vous une bombe 1000 fois plus puissante qu'hiroshima, tombé sur Le Caire ou Paris...

Sa fait froid dans le dos.

[Ghainor/Rodrek]

Rien que le fait que de parler de 31000 morts discrédite entierement l'interview, c'est vraiment l'estimation la plus basse et la plus ridicule que j'ai entendu. Il y'a certains rappels historique à faire d'urgence et ce n'est pas parce que c'est sur un site internet en "source" que c'est cela doit faire figure d'autorité.

Je vais faire quelques explication historique qui sont longue mais nécessaire pour comprendre l'était d'esprit des militaires américain de l'époque :

Une partie des explosions atomique vient de la mentalité guerriere japonaise de l'époque, qui est completement extremiste et n'a rien à voir avec la mentalité occidental. Je ne vous apprendrai rien je pense.
Quand le japon à commencé à perdre la guerre est apparu les kamikazes qui à provoqué un malaise chez les américains qui n'était pas habitué à voir des pilotes sacrifiés leurs vies pour couler un batiment.

Si les japonais étaient difficile à déloger dans les territoires qui n'étaient pas historiquement à eux c'est une toute autre histoire avec un ile leur appartenant, c'est avec Okinawa que les américains on eu un avant gout de l'enfer qui les attendrais si il débarquait sur l'ile principal du Japon.

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Okinawa
Okinawa va etre un tournant dans la stratégie défensive du Japon face aux reconquetes américaine. Auparavant le mots d'ordre était "attaquer partout tant que c'est possible quelque soit les chances de succés" mais cela à été un désastre total sur les Iles Salomon et en Nouvelle Guinée.
L'autre stratégie Japonaise qui était les places fortes "inexpugnable" ne pouvait pas faire face à la puissance de feu américaine, c'est ainsi qu'ils ont perdu le controle des Gilberts, des Mariannes et des iles Marshalls.

Les officiers japonais savaient que la prochaine invasion serai Okinawa et ils ont modifié leur stratégie qui est maintenant à tenir le plus longtemp possible et à infliger le plus de perte à l'ennemi.
La 32eme armée Japonaise qui défendait Okinawa avait d'ailleur pour devise "Un avion pour un vaisseau, Une vedette pour un navire. un homme pour dix ennemis et un un homme pour un char".
Les effectifs militaire de Okinawa étaient environ de 80.000 hommes (je vous passe le détail de la composition de l'armée).

L'armée américaine étaient composé de 500.000 hommes.

Inutile de citer le détail de la bataille de Okinawa mais les pertes à la fin était trés lourde pour les américains : 10000 morts parmi la marine (dont 50% à cause des Kamikaze) et 70000 hors de combat parmi l'armée de terre (tué ou blessé).
Les pertes japonaise sont monté à 110.000
Les deux généraux japonais ce sont fait Seppuku pour ne pas etre fait prisonnié le matin du 22 juin 1945.

Ce que les généraux américain ont retenu c'est que 80.000 militaires japonais leur avait infligé de tres lourde perte. Et que le prochaine objectif serai le coeur même du Japon.

Alors en sachant cela j'espere que vous comprendrez ce que je pense des "13000" morts américain évoqué par cette historien.

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Olympic
Apres Okinawa le commandemant avait planifié l'invasion du Japon, le nom de l'opération était Olympic. Le rapport de force entre le Japon et l'armée Américaine donnait apres ca :
Japon :
Troupes régulieres : 2.300.000
Volontaire : 28.000.000
Pour les américains :
Troupes régulieres : 650.000

Evidemment la différence de chiffre est impressionnante mais derriere les américains possede des tanks, aviation, troupes équipés. Alors que les volontaires ne sont quasiment pas équipés et entrainés.
Les japonais dispose par contre de 5300 avions Kamikaze et 3300 navire d'attaque "spécial" c'est à dire Kamikaze aussi.

Le plan Olympic ne comprend pas les parametres "Russe" et "Arme Atomique".
Cepandant si le plan Olympic ne fut pas appliqué il servit de base au plan "Blacklist" utilisé pour l'occupation du Japon.

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La décision

La décision d'utiliser la bombe atomique est un ensemble de facteur :
- Economiser la vie de soldats américains (les estimations des pertes pour l'invasion du japon allait de 200.000 à 1.000.000, enfin aujourd'hui je vient d'apprendre un nouveau chiffre : 13000 ).
C'est l'argument que l'on entend le plus mais ce n'est pas lui qui à poussé Truman à prendre la décision.

- Tester la bombe
La premiere bombe à avoir exploser était Trinity, et c'était bien suffisant pour voir les effets d'une bombe atomique.
On savait les raids de B29 plus efficace, le 10 mars 1945 un raid aérien sur Tokyo à détruit 4 fois plus de surface et provoqué 50.000 morts de plus.

-Stopper les Russes
Truman voulait que les japonais se rendent avant l'invasion de la Mandchourie par les troupes soviétiques, probablement l'hypotèse la plus vrai.

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Si des personnes veulent plus d'information je ne peut que leur conseiller des livres d'histoire, et pas qu'un seul pour confronter les sources.

[Lothar]

Il ne faut pas oublier aussi ,que pendant que la situation restait figée les morts continuaient à s'accumuler :entre les bombardements,la guerre sous-marine,les combats terrestres,la famine et les camps de prisonniers ,il y avait des milliers de morts par jour .Donc chaque jour sans décision rallongeait la liste des morts sans résultats définitifs .On peut comprendre que les américains aient décidés d'aller au plus rapide car 10 jours de guerre en plus aurait fait plus de mort que Nagasaki .

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Bohr

Moi je reste sur mes positions, aucune raison de penser que les pertes Américaines auraient été de 31000 morts quand on regarde les pertes de la bataille d'Okinawa. (non les pertes américaines n'allaient pas en diminuant, c'est triste de voir un "historien" dire ce genre de contre vérités)

Parce qu'encore une fois vous ne lisez pas l'interview.
Je vais essayer de résumer en une phrase :

Cette personne ne dit pas que l'évaluation de 31.000 morts (déjà c'est faux ce sont pas des morts mais des pertes au combat ce que les anglo-saxons appellent "casualties", là dedans on compte généralement 20 à 25 % de morts en tenant compte de la qualité des soins pour l'époque) était une évaluation juste.
Il précise et avec raison que la prise de décision de Truman sur l'utilisation de la bombe nucléaire se fait à partir des plan de l'opération Downfall. Ces plans que Truman approuve le 24 juillet 1945 (la veille de la décision de l'utilisation de la bombe) prévoient des pertes (casualties, ne confondez pas encore une fois avec des morts) estimées à une fourchette de 30.000 à 50.000.
On ne saura que bien plus tard que les statistiques qui avaient été employées pour cette estimation étaient celles de l'opération Husky (débarquement en Sicile).

Ne pas faire dire ce qui n'est pas dit.
> l'estimation des pertes au combat sur lesquelles Truman fonde sa décision sont farfelues mais ce sont bien celles là que Truman a en mains lorsqu'il prend la décision et pas d'autres.
> les estimations qui sont évoquées par le même Truman après guerre dans ses mémoires sont encore plus farfelues et révèlent bien de la volonté de renforcer la légitimité de l'utilisation de l'arme nucléaire.

L'important ce sont les faits au moment de la prise de décision et pas les approches plus réalistes qui ont été faites bien après la fin du conflit, et même très très loin après dans le temps. Parler avec les éléments dont nous disposons aujourd'hui c'est de la discussion de comptoir.

Est aussi de la discussion de comptoir, et pour les mêmes raisons, de décider a posteriori que l'emploi des deux bombes a conduit à la capitulation de l'Armée Impériale Japonaise. Les documents de l'époque qui révèlent la position des dirigeants japonais (et non celle des gens postant sur JoL), indiquent que c'est bien l'entrée en guerre de l'Union Soviétique qui fait pencher la balance et non Hiroshima et Nagazaki. Vous oubliez un peu vite que dans les mois qui précèdent la reddition japonaise, les bombardements "classiques" américains font 300.000 morts (et pas victimes hein il s'agit bien de morts) au Japon et que les destructions civiles sont considérables. Lorsque Hiroshima se produit puis Nagazaki ensuite, le Japon n'est pas un sanctuaire inviolé.

Citation :

Publié par Minerve

Et avec quelle flotte l'URSS aurait elle envahi le Japon ??

Regardes un Atlas et constates la position géographique de l'URSS, des USA et du Japon. Tu vas comprendre que les moyens maritimes nécessaires à la projection d'une armée ne sont pas du tout les mêmes pour les américains et les soviétiques.
Sans compter que les russes ne voulaient que peu de choses au Japon lui même, ce qui les intéressait c'était l'Asie continentale.

[Borh]

Citation :

Publié par Malgaweth

Parce qu'encore une fois vous ne lisez pas l'interview.
Je vais essayer de résumer en une phrase :

Cette personne ne dit pas que l'évaluation de 31.000 morts (déjà c'est faux ce sont pas des morts mais des pertes au combat ce que les anglo-saxons appellent "casualties", là dedans on compte généralement 20 à 25 % de morts en tenant compte de la qualité des soins pour l'époque) était une évaluation juste.
Il précise et avec raison que la prise de décision de Truman sur l'utilisation de la bombe nucléaire se fait à partir des plan de l'opération Downfall. Ces plans que Truman approuve le 24 juillet 1945 (la veille de la décision de l'utilisation de la bombe) prévoient des pertes (casualties, ne confondez pas encore une fois avec des morts) estimées à une fourchette de 30.000 à 50.000.
On ne saura que bien plus tard que les statistiques qui avaient été employées pour cette estimation étaient celles de l'opération Husky (débarquement en Sicile).

Ne pas faire dire ce qui n'est pas dit.
> l'estimation des pertes au combat sur lesquelles Truman fonde sa décision sont farfelues mais ce sont bien celles là que Truman a en mains lorsqu'il prend la décision et pas d'autres.
> les estimations qui sont évoquées par le même Truman après guerre dans ses mémoires sont encore plus farfelues et révèlent bien de la volonté de renforcer la légitimité de l'utilisation de l'arme nucléaire.

L'important ce sont les faits au moment de la prise de décision et pas les approches plus réalistes qui ont été faites bien après la fin du conflit, et même très très loin après dans le temps. Parler avec les éléments dont nous disposons aujourd'hui c'est de la discussion de comptoir.

J'ai bien lu l'interview et contrairement à ce que prétend l'"Historien" et que tu sembles avoir gobé sans te poser plus de question, Truman n'avait pas en main une estimation des pertes mais DES estimations.

- Les estimations de l'amiral Leahy étaient 270 000 morts et blessés
- Les estimations du général Mc Arthur étaient de 105 000 morts ou blessés (seulement pour la conquête du sud est de Kyushu qui devait servir de point d'ancrage, l'opération "Olympic")
- Les estimations du général Mashall (le chef d'état major) étaient de 500 000 morts et blessés.
- Les estimations du secrétaire de la guerre Henry Stimson étaient de 800 000 morts et 1 millions de blessés.

Ces informations ont été largement commenté par les intéressés depuis donc elles sont bien connues.
Quelle était l'estimation la plus juste, on ne le saura jamais, je remarque juste que celle qui a été retenue par Truman est intermédiaire.

Le pire, c'est que je pense savoir d'où sort ce chiffre de 31 000 morts et blessés : il s'agit de l'estimation donné par le général Marshall, chef d'état major pour le premier mois de l'invasion, quelle méprise grossière.

Les voilà les faits au moment de la prise décision.

Citation :

Publié par Malgaweth

Est aussi de la discussion de comptoir, et pour les mêmes raisons, de décider a posteriori que l'emploi des deux bombes a conduit à la capitulation de l'Armée Impériale Japonaise. Les documents de l'époque qui révèlent la position des dirigeants japonais (et non celle des gens postant sur JoL), indiquent que c'est bien l'entrée en guerre de l'Union Soviétique qui fait pencher la balance et non Hiroshima et Nagazaki. Vous oubliez un peu vite que dans les mois qui précèdent la reddition japonaise, les bombardements "classiques" américains font 300.000 morts (et pas victimes hein il s'agit bien de morts) au Japon et que les destructions civiles sont considérables. Lorsque Hiroshima se produit puis Nagazaki ensuite, le Japon n'est pas un sanctuaire inviolé.

Il y a en effet eu bien plus de mort lors du bombardement de Tokyo, mais l'intérêt des bombes atomique, c'était d'abord l'effet psychologique pas le nombre de mort. (et ça a marché, est-ce qu'il y a beaucoup de gens qui débattent de l'utilité des 300 000 morts allemands pendant la bataille de Berlin?)

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Borh

Ces informations ont été largement commenté par les intéressés depuis donc elles sont bien connues.

Ces informations ont été données après guerre, pour la majeure partie dans les mémoires de guerre de ces personnes. Elles n'ont aucune teneur historique.

Citation :

Truman n'avait pas en main une estimation des pertes mais DES estimations

Faux, tout était contenu dans le plan d'opération Downfall, la seule fourchette contenue dans ce plan est de 30.000 à 50.000 "casualties" (que le traducteur de l'interview traduit de façon erronée par mort).
Les évaluations dont tu te fais l'écho sont celles publiées a posteriori et individuellement par les personnes en question, y compris Truman qui, dans ces mémoires parlent effectivement de 500.000 casualties, un chiffre tout simplement rocambolesque au vu du contingent américain qui devait être impliqué dans l'opération Downfall à partir d'octobre 45.

Citation :

Publié par Borh

Il y a en effet eu bien plus de mort lors du bombardement de Tokyo, mais l'intérêt des bombes atomique, c'était d'abord l'effet psychologique pas le nombre de mort.

Effet psychologique qui n'a d'ailleurs absolument pas fonctionné selon les documents japonais de l'époque. Intéressant comme d'un côté est souligné (et à juste titre) le caractère extrêmement périlleux d'une invasion du Japon à cause des mentalités "japonaises" et d'autres part penser une seule seconde que lâcher deux bombes de ce type allait pouvoir leur faire "peur" au point de capituler.

Refaire l'histoire après coup, tout un sujet surtout quand il s'agit d'opérations militaires. Ca fait pas si longtemps que ça (et encore pas trop au point d'ailleurs) que l'effort de guerre russe est estimé à ça juste valeur dans le chute du régime nazi.
Mêmes procédés mêmes conséquences.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Malgaweth

Effet psychologique qui n'a d'ailleurs absolument pas fonctionné selon les documents japonais de l'époque. Intéressant comme d'un côté est souligné (et à juste titre) le caractère extrêmement périlleux d'une invasion du Japon à cause des mentalités "japonaises" et d'autres part penser une seule seconde que lâcher deux bombes de ce type allait pouvoir leur faire "peur" au point de capituler.

Ce n'est pas si illogique que cela. Il a fallu une bombe pour rayer de la carte Hiroshima. Il a fallu UNE bombe pour détruire Nagazaki. Et à chaque fois ces bombes ont été lancées par UN bombardier hors d'atteinte des avions japonais. Contre une telle puissance, tu te rends compte que tes villes peuvent être anéanties une à une sans qu'un seul américain soit tué.
Ca change vachement la perspective car tes kamikazes servent à que dalle. Le courage de ta population idem. Tu n'as plus que la mort qui te tombe des cieux.

Il y a quand même une différence entre un gros raid de B59 pour raser une ville, et un pov' malheureux bombardier (OK c'est un B59 aussi) qui lâche UNE bombe et rase la ville visée. La démonstration de puissance est tout autre.

Maintenant ça m'étonnerait que Truman soit assez aveugle pour croire que l'invasion du Japon ça ne fera même pas le tiers des victimes d'Okinawa (ben oui, tu parles toi même de casualties et non de morts). Je crois que l'absurdité de telles prévisions devient alors assez flagrantes ...

[Borh]

Citation :

Publié par Malgaweth

Ces informations ont été données après guerre, pour la majeure partie dans les mémoires de guerre de ces personnes. Elles n'ont aucune teneur historique.


Faux, tout était contenu dans le plan d'opération Downfall, la seule fourchette contenue dans ce plan est de 30.000 à 50.000 "casualties" (que le traducteur de l'interview traduit de façon erronée par mort).
Les évaluations dont tu te fais l'écho sont celles publiées a posteriori et individuellement par les personnes en question, y compris Truman qui, dans ces mémoires parlent effectivement de 500.000 casualties, un chiffre tout simplement rocambolesque au vu du contingent américain qui devait être impliqué dans l'opération Downfall à partir d'octobre 45.

Bien évidemment que ces informations ont été donnée après guerre, tu penses vraiment que l'état major publiait un bulletin sur ses futures opérations pendant la guerre. Faut tout t'expliquer à toi.
Sinon je vois pas pour quoi ça remet en cause leur teneur Historique. C'est une des caractéristique de l'Histoire de connaître ce genre de données après une guerre.
D'ailleurs Leahy et Marshall ont soutenu après la guerre que l'utilisation de la bombe n'était pas une bonne idée et qu'ils s'y étaient opposés mais ils n'ont pas déjugé leurs estimations. Par contre le chiffre de 31 000 pertes, lui il sort vraiment de nul part (ni pendant ni après la guerre), si on excepte les fameuses estimations de Marshall pour le premier mois d'invasion)
Donc en gros tous les acteurs de l'époque disent une chose, et cet "Historien" dont le texte est bourré de coquilles (la fameuse diminution des pertes américaines.....) et dont tu bois les mots en dit une autre qui sort de nulle part. Mais qui croire?

Citation :

Publié par Malgaweth

Effet psychologique qui n'a d'ailleurs absolument pas fonctionné selon les documents japonais de l'époque. Intéressant comme d'un côté est souligné (et à juste titre) le caractère extrêmement périlleux d'une invasion du Japon à cause des mentalités "japonaises" et d'autres part penser une seule seconde que lâcher deux bombes de ce type allait pouvoir leur faire "peur" au point de capituler.

Ca a tellement mal fonctionné que l'état major Japonais a capitulé 5 jours plus tard.

Bon pour les documents d'époque, j'aimerais bien que tu me les donnes.
Moi je peux te donner celui là en échange :

Citation :

"Moreover, the enemy has begun to employ a new and most cruel bomb, the power of which to do damage is, indeed, incalculable, taking the toll of many innocent lives. Should we continue to fight, it would not only result in an ultimate collapse and obliteration of the Japanese nation, but also it would lead to the total extinction of human civilization." -- Emperor Hirohito, August 14, 1945

Une dernière chose :

Citation :

Publié par Malgaweth

Refaire l'histoire après coup, tout un sujet surtout quand il s'agit d'opérations militaires. Ca fait pas si longtemps que ça (et encore pas trop au point d'ailleurs) que l'effort de guerre russe est estimé à ça juste valeur dans le chute du régime nazi.
Mêmes procédés mêmes conséquences.

De quoi tu parles? Depuis quand l'effort Russe a-t-il été nié?

[Messer]

Citation :

Publié par Diesnieves

Ce n'est pas si illogique que cela. Il a fallu une bombe pour rayer de la carte Hiroshima. Il a fallu UNE bombe pour détruire Nagazaki. Et à chaque fois ces bombes ont été lancées par UN bombardier hors d'atteinte des avions japonais. Contre une telle puissance, tu te rends compte que tes villes peuvent être anéanties une à une sans qu'un seul américain soit tué.
Ca change vachement la perspective car tes kamikazes servent à que dalle. Le courage de ta population idem. Tu n'as plus que la mort qui te tombe des cieux.

Il y a quand même une différence entre un gros raid de B59 pour raser une ville, et un pov' malheureux bombardier (OK c'est un B59 aussi) qui lâche UNE bombe et rase la ville visée. La démonstration de puissance est tout autre.

B29.

Sinon d'accord avec ca.
Surtout que les Japonais avaient de très rares avions capables d'intercepter un B29 en plafond d'altitude, et ils ne pouvaient maintenir un etat d'alerte constant pour le moindre avion qui passait.

[Toliman]

Citation :

Publié par Messer

B29.

Sinon d'accord avec ca.
Surtout que les Japonais avaient de très rares avions capables d'intercepter un B29 en plafond d'altitude, et ils ne pouvaient maintenir un etat d'alerte constant pour le moindre avion qui passait.

Surtout que les Mitsubishi A6M "Zéro-sen", qui était l'un des meilleur chasseur au début de la guerre, ne valait plus grand chose face au P51 Mustang sur la fin de la guerre...
Et puis en Aout 45, il restait plus beaucoup d'avions japonais en état de vol, vu qu'ils ne rentraient plus a leur base...

[Messer]

Sisi les versions les plus récentes des Zero ou les "George" (me souviens plus du type exact erf) pouvait tenir le choc niveau performance, le seul souci ce n'était pas le matériel, mais les pilotes...Et la doctrine dans une moindre mesure.
Au fur et à mesure des batailles les meilleurs pilotes se sont fait abattre les uns après les autres... Et c'est pour ca qu'aux Mariannes il y a eu ce que les Américains ont appellé "le grand tir aux pigeons"... Des pilotes américains expérimentés contre des frais émoulus de l'aéronavale très peu formé et sans expérience.. Bref ca a fini en massacre quoi

Mais les Japonais avaient concus un modèle d'avion pouvant voler assez haut pour intercepter les B29, et surtout ce même avion avait un unique canon de 57... Lors d'un essai un seul obus a suffit à mettre hors service un moteur de l'avion..

(nonon je ne HS pas )

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Borh

Sinon je vois pas pour quoi ça remet en cause leur teneur Historique

Comment peux-tu simplement te poser la question ?
Te baserais tu sur un portrait d'un personnage historique écrit 300 ans plus tard sous forme de panégyrique comme vérité historique établie ? Non.
L'Histoire et refaite et réécrite par les vainqueurs d'ailleurs dans le cas des conflits.
Comme le disait Einsenhower dans ses mémoires avec une belle franchise ; il ne voulait pas entendre parler des estimations des pertes ; tout ce qui lui importait à l'époque (au moment des faits donc) c'est de pouvoir amener plus d'hommes que l'ennemi ne pourrait lui en mettre hors de combat. Comme tous les chefs d'opérations il faisait adopter les plans au plus haut niveau politique en minimisant complètement l'évaluation des pertes au combat.

Citation :

Publié par Borh

Par contre le chiffre de 31 000 pertes, lui il sort vraiment de nul part (ni pendant ni après la guerre)

Ce chiffre ne sort pas de nulle part. Il est la fourchette basse du plan d'opération Downfall comme je l'ai déjà dit. Fourchette, comme on l'a su après les recherches des historiens (et pas ce qui est dit seulement dans les mémoires a posteriori des principaux intervenants), qui était fondées (volontairement) sur les statistiques des pertes effectuées après le débarquement et l'occupation de la Sicile.

Citation :

Publié par Borh

Donc en gros tous les acteurs de l'époque disent une chose, et cet "Historien" dont le texte est bourré de coquilles (la fameuse diminution des pertes américaines.....) et dont tu bois les mots en dit une autre qui sort de nulle part. Mais qui croire?

Ce que disent les acteurs de l'époque a posteriori est un élément à prendre en compte mais ce n'est pas le seul, beaucoup plus importante est l'étude des documents de l'époque. Sinon tu peux toujours uniquement baser une évaluation historique de ce qui se passe en Irak aujourd'hui sur l'étude de Fox News.
Qui croire ? Ceux qui ont une démarche de recherche historique, c'est à dire certainement pas ceux qui écrivent leurs mémoires a posteriori, car eux leur démarche est politique.

Citation :

Publié par Borh

Ca a tellement mal fonctionné que l'état major Japonais a capitulé 5 jours plus tard.

Oui des journées qui sont très importantes en effet. Selon les propres mots d'Hirohito qui n'ont pas été écrit 10 ans après la guerre mais prononcés au moment dans son message radiophonique aux forces armées japonaises :
Maintenant que l’Union soviétique est entrée dans la guerre contre nous, poursuivre la résistance... serait mettre en danger l’existence même de notre Empire

Cet historien (celui de l'interview par le Nouvel Obs) n'est pas un illuminé. De très nombreux travaux historiques développent cette même approche, y compris des travaux américains qui font bel et bien débuter la guerre froide le 6 août 1945.

Comme tu sembles apprécier les paroles des intervenants de l'époque :

Il serait erroné de penser que c’est la bombe atomique qui a décidé du sort du Japon
Winston Churchill.

l’utilisation de la bombe atomique en 1945 ne répondait à aucune nécessité militaire
Général Mac Arthur.

Si la bombe éclate, ce qu’elle fera, je pense, je disposerais incontestablement d’un gourdin pour ces garçons
Truman.
Qui parle là bien évidemment des soviétiques dont l'intégralité de la force de frappe (celle qui a mis le régime nazi par terre), comme décidé lors des accords de Yalta, était parfaitement redéployée face à la Mandchourie au jour dit, soit le 8 août 1945, trois mois jour pour jour après la chute du régime nazi [rappelons que les américains se préparaient à attaquer le Japon à partir d'Octobre 45, comme prévu dans les plans d'opérations Downfall]

Il y a là matière à s'interroger sur les faits, pas ceux écrits après les événements mais ceux qui ont pris place durant la période en question.

Citation :

De quoi tu parles? Depuis quand l'effort Russe a-t-il été nié?

Depuis toujours. Les soviétiques ça a toujours été la défense héroïque de Stalingrad et derrière le flou. Tu as vu les soviétiques associés aux commémorations de la victoire en occident ?
C'était politiquement plus correct de dire que l'Europe de l'Ouest devait la fin de la barbarie nazie aux GIs américains, canadiens et australiens. Mais c'est quand oublier qu'on doit aussi beaucoup aux soviétiques (je parle des peuples pas du régime stalinien n'est ce pas) parce que ce sont bien eux qui ont mit le régime nazi à terre.
L'Histoire est en permanence un instrument politique de premier ordre, rien n'y est jamais simple.

[Messer]

Il est sur qu'aucun pays n'a fait autant de mal à la Wehrmacht que l'URSS... Sans eux je crois que même les USA n'auraient pas pu grand chose :/

PS: la citation de Mc Arthur me fait rigoler pour quelqu'un qui voulait atomiser la moitié de la Chine et de la Corée communiste lol

[Ghainor/Rodrek]

Il semblerai que le chiffre de 31000 "casualty" ai été évoqué au président Truman lors d'une conférence avec lui le 18 juin, mais il s'agit uniquement des pertesdu premier mois. Et c'est vraiment le chiffre le plus optimiste car non seulement les autres généraux estime les pertes beaucoup plus elevé mais c'est uniquement les chiffres des pertes terrestre.

Les prévisions les plus pessimistes proviennent du secrétaire de la guerre Henry Stimon qui estime les pertes américaine de 1.7 à 4 millions, dont 400.000 à 800 morts et les pertes japonaise à plus de 10 millions de morts. Il s'agit des pertes sur l'ensemble de l'opération Downfall. Si Stimon prévoie des pertes aussi énorme c'est parce que il s'attend à une participation massive de la population civil japonaise pour repousser l'envahisseur.

Entre les deux il y'a plusieurs estimations selon les généraux, seul l'amiral Nimitz semble prendre en compte les pertes navals.

Alors si effectivement le chiffre de 31000 pertes à bel et bien été évoqué devant Truman il a été présenté comme les pertes du premier mois de l'opération et pas l'estimation des pertes total.

Citation :

C'était politiquement plus correct de dire que l'Europe de l'Ouest devait la fin de la barbarie nazie aux GIs américains, canadiens et australiens. Mais c'est quand oublier qu'on doit aussi beaucoup aux soviétiques (je parle des peuples pas du régime stalinien n'est ce pas) parce que ce sont bien eux qui ont mit le régime nazi à terre.

Oui
Mais tu ne verra pas non plus les Sherman offert par les américains sur les documents russes.

[Lothar]

Citation :

Publié par Ghainor/Rodrek

Oui
Mais tu ne verra pas non plus les Sherman offert par les américains sur les documents russes.

Et les 500000 camions et 50000 jeeps fournis.Beaucoup oublie que sans les véhicules américains ,l'armée rouge serait aller jusqu'a Berlin à pied.

[Messer]

Citation :

Publié par Lothar

Et les 500000 camions et 50000 jeeps fournis.Beaucoup oublie que sans les véhicules américains ,l'armée rouge serait aller jusqu'a Berlin à pied.

Et sans le matos anglais au début elle aurait reculée jusqu'a Vladivostok à pied aussi..

[Borh]

Citation :

Publié par Malgaweth

Comment peux-tu simplement te poser la question ?
Te baserais tu sur un portrait d'un personnage historique écrit 300 ans plus tard sous forme de panégyrique comme vérité historique établie ? Non.

C'est comme si tu me demandais pourquoi je ferais pas confiance à la propagande nazi, c'est idiot.
Ce que j'essaie de te dire c'est que les informations concernant les stratégies et estimations de campagnes sont toujours connu à posteriori. C'est leur nature même. Comment peut-on se servir de ça pour dire qu'ils ne sont pas fiable.
C'est justement la définition de l'histoire de traiter les faits après qu'ils se soient déroulés. Bien sûr on peut tout remettre en cause en Histoire, mais quand plusieurs sources (très) bien informées concordent et que ces données sont compatibles avec la logique (cf les pertes d'Okinawa), c'est quand même un bon argument de fiabilité. En tout cas bien plus que les élucubrations de n'importe quel farfelu qui veut faire parler de lui.

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Publié par Malgaweth

L'Histoire et refaite et réécrite par les vainqueurs d'ailleurs dans le cas des conflits.

Peut-être souvent, mais dans ce cas, Hiro Hito est d'accord avec moi.

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Publié par Malgaweth

Comme le disait Einsenhower dans ses mémoires avec une belle franchise ; il ne voulait pas entendre parler des estimations des pertes ; tout ce qui lui importait à l'époque (au moment des faits donc) c'est de pouvoir amener plus d'hommes que l'ennemi ne pourrait lui en mettre hors de combat. Comme tous les chefs d'opérations il faisait adopter les plans au plus haut niveau politique en minimisant complètement l'évaluation des pertes au combat.

Je me demande bien comment Eisenhower pouvait savoir que Truman ne voulait pas entendre d'estimation, ce n'est pas à lui que Truman les a demandées. Si tu veux les estimations que Truman a entendu je t'invite à lire mon avant dernier post (normal qu'il ait accepté de les entendre, c'est lui qui les avait demandées)

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Publié par Malgaweth

Ce chiffre ne sort pas de nulle part. Il est la fourchette basse du plan d'opération Downfall comme je l'ai déjà dit. Fourchette, comme on l'a su après les recherches des historiens (et pas ce qui est dit seulement dans les mémoires a posteriori des principaux intervenants), qui était fondées (volontairement) sur les statistiques des pertes effectuées après le débarquement et l'occupation de la Sicile.

Si tu veux les estimations (les vrais) qui ont été données à Truman pour l'opération Downfall, je t'invite à lire mon avant dernier post. Ou à lire le post de Ghainor/Rodrek.

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Publié par Malgaweth

Ce que disent les acteurs de l'époque a posteriori est un élément à prendre en compte mais ce n'est pas le seul, beaucoup plus importante est l'étude des documents de l'époque. Sinon tu peux toujours uniquement baser une évaluation historique de ce qui se passe en Irak aujourd'hui sur l'étude de Fox News.
Qui croire ? Ceux qui ont une démarche de recherche historique, c'est à dire certainement pas ceux qui écrivent leurs mémoires a posteriori, car eux leur démarche est politique.

Mais je te repose la question : quel document de l'époque? Une interview dans le nouvel obs, ce n'est pas un document de l'époque. Sinon, il ne me semble pas que Fox news traite les evenements à posteriori, c'est une chaine d'actualité justement. Tu mélanges tout une fois de plus.

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Publié par Malgaweth

Oui des journées qui sont très importantes en effet. Selon les propres mots d'Hirohito qui n'ont pas été écrit 10 ans après la guerre mais prononcés au moment dans son message radiophonique aux forces armées japonaises :
Maintenant que l’Union soviétique est entrée dans la guerre contre nous, poursuivre la résistance... serait mettre en danger l’existence même de notre Empire

Je n'ai jamais prétendu que l'entrée en guerre de la Russie n'a eu aucun impact. Tout c'est déroulé en même temps à l'époque donc tout est rentré en compte.
Mais entre dire que les Russes ont joué un rôle et prétendre que les bombes atomiques n'en ont joué aucun, il y a un pas que je me garderais bien de franchir. (et Hiro Hito est d'accord )

PS : De quel message radiophonique s'agit-il? J'ai devant mes yeux le message du 14 aout et la phrase que tu cites n'y est pas.

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Publié par Malgaweth

Cet historien (celui de l'interview par le Nouvel Obs) n'est pas un illuminé. De très nombreux travaux historiques développent cette même approche, y compris des travaux américains qui font bel et bien débuter la guerre froide le 6 août 1945.

Et alors? Ca veut dire que la bombe n'a eu aucun effet sur le Japon? Tu mélanges tout... (encore une fois)

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Publié par Malgaweth

Il serait erroné de penser que c’est la bombe atomique qui a décidé du sort du Japon
Winston Churchill.

A ce que je sache, Churchill ne s'est jamais prétendu un expert de la Guerre USA-Japon. En tout cas, je pense qu'il s'y connaissait moins bien que Truman et Hiro Hito.

Citation :

Publié par Malgaweth

Si la bombe éclate, ce qu’elle fera, je pense, je disposerais incontestablement d’un gourdin pour ces garçons
Truman.

Et alors? Ce n'est pas parce que Truman s'est servi de la bombe comme d'une arme de dissuasion qu'il pensait qu'elle n'aurait aucun effet sur le Japon. Il le dit très clairement d'ailleurs.

Sinon, détail intéressant, lorsque Truman a parlé de la bombe à Staline à Potsdam, ce dernier lui avait conseiller de s'en servir le plus tôt possible.

Citation :

Publié par Malgaweth

Depuis toujours. Les soviétiques ça a toujours été la défense héroïque de Stalingrad et derrière le flou. Tu as vu les soviétiques associés aux commémorations de la victoire en occident ?
C'était politiquement plus correct de dire que l'Europe de l'Ouest devait la fin de la barbarie nazie aux GIs américains, canadiens et australiens. Mais c'est quand oublier qu'on doit aussi beaucoup aux soviétiques (je parle des peuples pas du régime stalinien n'est ce pas) parce que ce sont bien eux qui ont mit le régime nazi à terre.
L'Histoire est en permanence un instrument politique de premier ordre, rien n'y est jamais simple.

c'est totalement faux Malgaweth, j'ai même appris le rôle de l'Union soviétique au collège et au lycée. De très très (très) nombreux livres ont été écrits sur le sujet. Oui avant 1990 on ne faisait pas beaucoup la fête avec eux. Mais si tu as une idée (même petite) des relations internationales de l'époque, tu saisiras pourquoi.

Petit 3615 mylife : un de mes proches parents né en 1945 a été nommé Joseph, en hommage au Petit Père des Peuples (nom difficile à porter par la suite d'ailleurs). Pourtant, ses parents n'avaient rien de communiste.

Citation :

Publié par Lothar

Et les 500000 camions et 50000 jeeps fournis.Beaucoup oublie que sans les véhicules américains ,l'armée rouge serait aller jusqu'a Berlin à pied.

On a déjà longuement discuté du sujet sur un autre fil. Les Alliés avaient fournis du materiel aux soviétiques donc ces derniers s'en sont servis. Si cela n'avait pas été le cas, ils se les seraient fabriqué eux mêmes. Je n'arrive pas à penser qu'un pays pouvant construire des dizaines de milliers de T34 ne soit pas capables de construire des camions.

[Jesuslefelon LOL]

YEAH !

[Angelor]

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Publié par Borh

A ce que je sache, Churchill ne s'est jamais prétendu un expert de la Guerre USA-Japon. En tout cas, je pense qu'il s'y connaissait moins bien que Truman et Hiro Hito.

Même si c'est effectivement les américains qui ont joué un rôle prépondérant dans le Pacifique, il ne faudrait pas non plus croire qu'ils étaient tous seul. Les anglais se sont battus en Asie contre les japonais avant même Pearl Harbor (Singapour, Indonésie, Birmanie, etc...) et ont activement participé à la reconquête des territoires occupés par les japonais. Donc dire que Chrchill n'était pas un expert de cette guerre est un non sens.

[Borh]

Citation :

Publié par Angelor

Même si c'est effectivement les américains qui ont joué un rôle prépondérant dans le Pacifique, il ne faudrait pas non plus croire qu'ils étaient tous seul. Les anglais se sont battus en Asie contre les japonais avant même Pearl Harbor (Singapour, Indonésie, Birmanie, etc...) et ont activement participé à la reconquête des territoires occupés par les japonais. Donc dire que Chrchill n'était pas un expert de cette guerre est un non sens.

C'est pour ça que j'ai parlé de la guerre USA-Japon et pas de la guerre en Asie gros malin. Non Churchill ne connaissait pas les détails de l'opération Downfall. Non il n'a pas été mis au courant de l'existence de la bombe atomique avant Potsdam.

[gnark]

Ca ne me fait meme pas marrer de voir ses discutions pour savoir si oui ou non c'est normal d'envoyer une bombe atomique sur quelques civils qui trainent

Il n'y a que moi pour penser que c'est intolerable et que si l'on ne veut pas d'une guerre on n'a pas a la faire ?? Le japon etait seul et isolé, en quoi un bombe atomique sur deux villes dont une qui ne contenait meme pas de militaires est necessaire ? ... Retablir le pays dans ses frontieres puis effectuer un blocus si on a pas envie de l'attaquer a cause des pertes pourquoi pas mais la ...

Sérieusement quoique face nos dirigants, trouveriez vous normal de vous prendre une bombe atomique pendant que vous etes a l'usine en train de gagner votre croute ?

Une bombe atomique c'est des radiations, se sont des retombées sur des vastes territoires, la vous ne comptez que les morts qu'il y a eu 3 jours après l'explosition ... suite à l'incident de chernobile il y avait des morts des années apres le drame or la non, les japonais vont bien et en plus ils n'ont meme pas besoin de s'eclairer la nuit.

Pour moi oui ca mérite de se poser la question de savoir si ce n'etait pas un crime, dans une guerre des soldats s'affrontent et meurent et c'est normal, c'est ca une guerre. Vous pouvez me donner des chiffres de millards de soldats mort j'en ai rien a foutre ... si vous ne voulez pas de soldats morts n'envahissez pas un pays. Par contre je crois que meme lors d'une guerre quand on s'en prend volontairement aux civils il me semblait que c'etait un crime, surtout vu l'echelle que ca prend avec des bombes atomiques ...

Enfin les vainqueurs imposent toujours leurs conceptions et leurs reglements ...

[Borh]

Normal que cette discussion te fasse pas marrer, elle est pas faite pour. (on parle d'Hiroshima ici)
Pour info le nombre de civils morts lors de la seconde guerre mondiale est de 60 millions environ (les trois quart côté allié) par les armes ou par la famine et la maladie.

Aujourd'hui vouloir faire une guerre propre sans civil tué, ce n'est plus possible. (est-ce que ça l'a un jour été?). De plus la plupart des militaires n'étaient pas des volontaires, et les civils pouvaient se retrouver au front quelques mois plus tard.
Je dirais que le meilleur moyen pour éviter les morts de civils à la guerre c'est encore de ne pas la commencer.

[Ghainor/Rodrek]

Citation :

Publié par Borth

On a déjà longuement discuté du sujet sur un autre fil. Les Alliés avaient fournis du materiel aux soviétiques donc ces derniers s'en sont servis. Si cela n'avait pas été le cas, ils se les seraient fabriqué eux mêmes. Je n'arrive pas à penser qu'un pays pouvant construire des dizaines de milliers de T34 ne soit pas capables de construire des camions.

Je n'ai pas vu ce fil :/
Quoi qu'il en soit l'aide alliée à la russie à été trés précieuse lors du début de l'opération Barborossa, il ne faut pas oublié que l'armée russe d'une part sortait des purges stanilienne mais d'autre part ne s'attendait pas à affronter les allemands.
Les russes ont commencés à produire massivement du matériel de guerre apres l'attaque allemande.
En 1940 il y'avaient 115 T34, en 1941 lors de l'attaque allemande l'armée russe en comptaient 1225. Lors de la bataille de Moscou 1835 exemplaires avaient été produit mais il y'en à eu un bon paquet de détruits lors des batailles précédentes.

Les autres char russe ne compte pas vraiment à cause de leurs infériorités technologiques face aux panzers allemand. Le général Hiver à beaucoup aidé les russes, probablement plus que n'importe quel matériel.
Ensuite lors de la contre offensive soviétique les armées russess ont beaucoup profités des bombardements massifs sur l'allemagne orchestré par les anglais et les américains, par exemple en plus des destructions d'usines les soldats allemands recevaient peu de ravitaillement.

Si les soviets on joué un énorme rôle dans la défaite allemande leur victoire n'est pas uniquement la leur et de loin.

...

Et je m'escuse pour le hors sujet

Citation :

Publié par Gnark

Pour moi oui ca mérite de se poser la question de savoir si ce n'etait pas un crime, dans une guerre des soldats s'affrontent et meurent et c'est normal, c'est ca une guerre. Vous pouvez me donner des chiffres de millards de soldats mort j'en ai rien a foutre ... si vous ne voulez pas de soldats morts n'envahissez pas un pays. Par contre je crois que meme lors d'une guerre quand on s'en prend volontairement aux civils il me semblait que c'etait un crime, surtout vu l'echelle que ca prend avec des bombes atomiques ...

Le fait que s'en prendre au civils soit innaceptable est apparu avec les journaux de 20H. Il suffit de voir les propagandes du coté alliée pour constater que si il devait rasé une ville entierement pour détruire un QG militaire au centre ville il ne ce génait pas pour le faire.
De nos jours c'est innaceptable.
A l'époque non car de toute facon la technologie des frappes chirurgicale n'existait pas.

Gnark je peut comprendre que ca te choque mais les intervenants de l'époque n'avaient pas les memes criteres. Le but n'est pas de savoir si c'est normal ou pas, si moi yann ou si toi gnark on aurai lancé une bombe atomique sur une ville. Mais de savoir pourquoi Truman à ordonnée le larguage de la bombe et sur quels criteres. Il faut donc ce mettre dans le contexte de l'époque.

Ce qui explique le ton détaché que certains peuvent prendre en s'exprimant ici.

[Mothra]

Il ne faut pas oublier que le bombardier lourd est lui aussi une arme relativement nouvelle a l'epoque, et que certains théoriciens de la guerre pensaient que simplement des bombardiers pourraient remporter la victoire en detruisant massivement les cibles civiles en territoire enemi pour faire diminuer le moral (un genre de démonstration de force du même ordre que ces deux premieres bombes atomiques, en fait). Les Anglais comme les Allemands (mais aussi les Francais qui ont eu aussi subit des bombardements, même si ils venaient de leurs libérateurs) ont prouvés que cette théorie est fumeuse, et que lorsqu'on bombarde des cibles civiles, il n'y a pas d'influence réelle sur la durée ou le déroulement de la guerre. Pire, l'echec des allemands en 1941 aux portes de l'angleterre prouve que cette strategie peut provoquer la défaite de celui qui l'emploie, car il met en danger sa force de frappe pour détruire des cibles civiles, et n'empeche donc pas l'enemi de reconstituer ses ressources militaires, ce qui peut modifier l'equilibre militaire a terme. Si les Allemands avaient continué de s'acharner sur coventry et sur les bases aeriennes pour degomer l'aviation anglaise, ils auraient peut etre pu tenter leur débarquement (avec des si etc... mais il est certain que l'idée d'aller bombarder Londres toutes les nuit a participé a l'echec de la campagne aérienne de 1941).

De la même façon, les bombardements anglais sur des objectifs civils en allemagne durant 1943, 1944, et le début de 1945 n'ont eu aucune utilité, contrairement aux bombardements sur des usines d'armements ou la destruction des réseaux féroviaires par des sympathisants qui ont mis a mal de façon considérable le ravitaillement des armées.

Quoiqu'il en soit, a l'époque toutes ces analyses n'ont pas encore complètement été faites, et certains dirigeants du bomber command continuent de penser qu'en soumettant l'enemi a des bombardements massifs il est possible de le faire plier. Il est donc logique dans ce contexte d'imaginer l'arme nucléaire comme étant l'aboutissement de cette strategie (qui vous le remarquerez ne fait pas tellement de cas des civils, mais les civils n'ont jamais pesé bien lourd en temps de guerre).

La force de l'arme nucléaire, c'est qu'elle n'a justement jamais été utilisée a grande échelle, c'est ce qui fait sa force de dissuasion. Une fois un conflit engagé, je doute que l'utilisation d'armes nucléaires y mette fin (sauf par destruction mutuelle complète parce que la volonté des belligérants dépasse généralement toute destruction matérielle pouvant être subie.