[Merel Lenog]

Bon, c'est peut-être un peu tôt .. Mais terminale c'est à mon sens déjà trop tard.

La philo c'est apprendre à se poser les bonnes questions, c'est à dire à localiser les problèmes et à savoir en débattre. C'est quand même incroyablement utile.

Et sur pas mal de problèmes de société, je trouve qu'une version light plus tôt à l'école permettrait de former des citoyens responsables. Au moins un minimum.

On a l'impression que les jeunes classes sont en manque total de repères, les cours de morale de grand papa, ça ne fait plus l'affaire depuis longtemps, alors est-ce que des cours de philo "light" organisés en débats, ça ne permettrait pas à pas mal de nos têtes blondes, de trouver eux-mêmes des réponses aux question auxquelles elle sont confrontées de plus en plus tôt ?

Vous en pensez quoi ?

Que ça s'appelle l'éducation civique

[Ghalleinne]

6ème c'est trop tôt je pense, mais il est clair que la terminale (ou même la première pour les L) c'est bien trop tard.

Pour moi, il faudrait "au moins" commencez ça, pour tout le monde en Seconde (quitte à n'avoir qu'1h par semaine la première année).

En 6ème, le problème, c'est que la très grande majorité des élèves ne pensent pas encore par eux même (déjà en seconde, ouille, c'est pas ça), alors vouloir les faire réfléchir par eux même sur des sujets aussi complexe que ceux aborder par la philo, pas sûr que ça soit très constructif.

Mais à la limite, je préférerais encore commencer en 6ème qu'en Terminale.

edit : @Vaux : euh ouais l'ECJS si on veut, mais il faudrait peut être cadrer un tantinet, car moi j'ai régulièrement des profs d'histoire-géo qui se servent de cette heure là pour boucler le programme en histoire et en géographie (après j'en ai eut qui faisait faire des débats sur les sujets d'actualité, ça c'était vraiment intéressant, me souvient d'un débat sur la peine de mort, c'était impressionnant la quantité d'avis différent dans la salle, il y a bien plus de possibilité que "pour" et "contre" je me suis rendu compte ce jour là).

edit2 : l'ecjs en lycée ressemble plus à se que tu décris comme tes cours de philo, après c'est clair qu'en collège c'est du bête apprentissage de la théorie sur nos institutions (enfin bon tellement "clair" que je sais toujours pas par exemple comment les parlementaires saisissent le conseil constitutionnel ...)

[Merel Lenog]

Citation :

Publié par Vaux

Que ça s'appelle l'éducation civique

Pour ce que je me souviens des miens, tu n'as pas du saisir le concept que je propose.

Ou alors ça a bien changé. C'etait totalement rigide dans la forme, c'etait une sorte de cours de vie politique light.

Pas vraiment de la philo, qui embrasse l'ensemble des problématiques humaines.

@ Ghalleinne

Je me souviens en 5eme d'un prof qui nous avait fait en annexe du cours de Français un exposé sur l'objectivité des médias, ça m'avait passionné. Suis-je un surdoué ?

[harermuir]

Je pense que c'est de la blague.

Le genre de reflexion que tu veux développer, Merel, s'intègre très bien aux enseignements de francais, histoire, geographie, mathématiques et sciences (et peut être d'autre que j'oublie) sans avoir besoin de reserver artificiellement des heures à une nouvelle matière. Ceci étant dit, il ne me semblerait pas abhérent de porter un peu plus l'accent sur cette dimension dans les orientations des programmes.

[Merel Lenog]

Citation :

Publié par harermuir

Je pense que c'est de la blague.

Merci ... Ca à le mérite de la clarté.

Citation :

Publié par harermuir

Je pense que c'est de la blague.

Le genre de reflexion que tu veux développer, Merel, s'intègre très bien aux enseignements de francais, histoire, geographie, mathématiques et sciences (et peut être d'autre que j'oublie) sans avoir besoin de reserver artificiellement des heures à une nouvelle matière. Ceci étant dit, il ne me semblerait pas abhérent de porter un peu plus l'accent sur cette dimension dans les orientations des programmes.

Tu peux développer ?

[Elazhul]

Citation :

Publié par Merel Lenog

On a l'impression que les jeunes classes sont en manque total de repères, les cours de morale de grand papa, ça ne fait plus l'affaire depuis longtemps, alors est-ce que des cours de philo "light" organisés en débats, ça ne permettrait pas à pas mal de nos têtes blondes, de trouver eux-mêmes des réponses aux question auxquelles elle sont confrontées de plus en plus tôt ?

C'est ce qu'on fait, ou du moins ce que j'ai fait en éducation civique au collège. Un thème spécial était abordé, et chacun devait apporter sa pierre à l'édifice au cours d'un débat ( à la sauce 13ans). Les sujets étaient sérieux, le souci c'est qu'à 13 ou 14 ans, on en saisi pas forcément tous les aspects.
L'idée était surtout de faire s'affronter des opinions divergentes, d'argumenter au mieux, et de fait, mettre à l'épreuve l'avis que chacun se faisait sur une question.

La philo telle qu'elle est proposée dans l'enseignement je suis pas persuadé que ce soit spécialement utile pour apprendre à se questionner et à réfléchir. De mémoire, on m'a juste demandé d'apprendre ce que pensait tel ou tel grec mort il y a 2000 ans, le replacer dans une dissert au format parfaitement strict à respecter, saupoudrer de citations issues du dictionnaire des citations et ça donnait de bons résultats.

[Merel Lenog]

Citation :

Publié par Elazhul

La philo telle qu'elle est proposée dans l'enseignement je suis pas persuadé que ce soit spécialement utile pour apprendre à se questionner et à réfléchir. De mémoire, on m'a juste demandé d'apprendre ce que pensait tel ou tel grec mort il y a 2000 ans, le replacer dans une dissert au format parfaitement strict à respecter, saupoudrer de citations issues du dictionnaire des citations et ça donnait de bons résultats.

Oué là, je suis bien d'accord que la philo comme ça, c'est pas vraiment adapté.

Il faudrait plutot, prendre le problème à l'envers. Choisir un problème d'actualité et voir si quelqu'un (pas forcement grec) l'a déjà eclairé de ses lumières pour en débattre. Et ce de manière vivante.

Pour ce qui est de la dissertation, c'est plus technique et loin d'etre inutile bien sur, mais ça peut etre reservé pour plus tard.

[Ghalleinne]

Citation :

Publié par Merel Lenog

Je me souviens en 5eme d'un prof qui nous avait fait en annexe du cours de Français un exposé sur l'objectivité des médias, ça m'avait passionné. Suis-je un surdoué ?

pas nécessairement, mais simplement que la grande majorité des enfants (j'ai pas dit tous) n'ont pas encore un esprit critique en 6ème, pendant longtemps, on répête ce que l'on a entendu dans l'entourage, pour certains cette tendance disparaît assez tôt, pour d'autre, c'est encore le cas en terminale, c'est pas lié au fait d'être surdoué ou non, mais plus à l'éducation qu'on a reçu, quelqu'un a qui on aura répêter pendant toute son enfance des "fausses" vérités sans discussion autour (imaginons : les politiques tous des pourris, les bourgeois tous des salauds, les rouges, des mangeurs d'enfants), ça va pas favoriser la création d'un esprit critique, là où une famille où l'on discutera de tout et de rien avec des avis différents et des argumentations favorisera plus la construction d'un esprit critique.

en 6ème, on a généralement pas la capacité de s'informer, de noter les orientations d'un média, de se construire ses propres idées sans influences de la cellule familiale, un débat sera donc difficile à mener. Après des exposés ou ce genre de choses seront par contre très intéressants car favorise la recherche par eux même des enfants, mais je pense que pour créer un débat entre les élèves, il faut attendre la fin du collège (3ème, ça doit pouvoir commencer à devenir envisageable).

[Elazhul]

J'ai tendance à croire que les jeunes savent autant de choses que nous à l'époque où nous étions au collège, et peut-être même plus. Je n'ai que 21 ans, mais au collège, ceux qui aimaient s'informer sur l'actualité regardaient la télé, plus rarement lisaient des journaux, maintenant il y a internet.

Il faudrait p'tet cesser de faire frire la tête des élèves en leur imposant toujours plus de trucs à apprendre, mieux vaut les faire eux même s'intéresser aux sujets en leur demandant leur avis, que ce soient eux qui créent et fassent progresser le débat, et il y aurait naturellement un professeur pour aiguiller, donner des pistes de réflection. Enfin, je pense qu'il faudrait simplement qu'ils soient à l'origine et à la base du débat.

[Nos-Grochon]

Je pense que c'est illusoire, Perso je me souvient encore en 6eme t'arrives au collège, faut commencer à faire le rebel et à pas participer en classe sinon t'es un lèche-cul tout ca. Sur des sujets sérieux où il faut exprimer ce que l'on pense soi-même c'est encore plus mort je pense.


Et y'aura certainement un manque de vécu et de capacité d'analyse.

Citation :

Publié par Merel Lenog

Tu peux développer ?

Je pense qu'il veut dire qu'on ferait mieux de mettre l'accent sur la réflexion personnelle dans toutes les matière, au lieu de faire un apprentissage bête comme on le voit couramment.

Du genre a l'heure actuelle on a:
français: mode de pensée unique; l'auteur a écrit ça parce qu'il pensait ça et il défend ça (auteur mort il y a plusieurs siècles)
mathématique/phy-chi: on apprend les théorème puis 3ans après on les démontre
hist-géo: il c'est passé ça, il y a ça, on survole le pourquoi du comment

[Ghalleinne]

Citation :

Publié par Vaux

français: mode de pensée unique; l'auteur a écrit ça parce qu'il pensait ça et il défend ça (auteur mort il y a plusieurs siècles)

la quantité de type qui doivent se retourner dans leur tombes, suffirait de brancher une dynamo dessus et on aurait de l'electricité pour un paquet de temps ^^

parceque le prof de français qui a la prétention de décrypter les pensées d'un type mort y'a 500 ans...

là où c'est encore plus drôle c'est quand tu te rends compte que sur un truc fondamentale (le mouvement littéraire auquel on rattache Molière tout de même), deux profs de français d'un même établissement, la même année, sont capable de vous répondre : classicisme pour l'un et baroque pour l'autre ... le baroque c'est juste l'inverse exact du classicisme, mais bon c'pa grave, on espère qu'on tombera pas dessus à l'oral hein (et ouf, on l'a éviter )

[Nelgard]

Tout se que j'ai retenu de la philo au lycée s'est que c'était la loi de la plus grande gueule.

[nandof]

Je suis pour des heures de débat en 6eme, et même pourquoi pas avant, il n'est jamais trop tôt pour apprendre a écouter les autres et a exprimer ses idées
Par contre, des souvenirs que j'ai de mes cours de philo on était très loin de ça, je ne me souviens pas de débat, je me souviens d'études de textes discutables, mais dont on ne discutait pas vraiment.
Comme il a été dit déjà dans ce post, la philo en terminal en France actuellement, c'est de prendre des paroles de personnes mortes depuis 2000 ans, en prenant tout juste la peine de les adapter un minimum a notre société actuelle.

Quelqu'un qui s'exprime parfaitement, qui a un vrai recul, une vraie réflexion sur les sujets qu'on lui donne va plafonner a 12 au bac s'il ne cite pas Nietzsche. Pour ma part ( si je ne me trompe pas l'un des sujets de philo de cette année parlait du désir et du bonheur ), je suis plus intéressé par un élève qui va exprimer sa propre opinion, sa propre analyse, que par celui qui recrachera l'opinion de ce brave Nietzsche ( qui peut être tout et son contraire a ce sujet, mais on ne va pas s'étaler la dessus )

Donc pour revenir au sujet : des cours de débat sur des sujet de la vie courante, ou sur les grandes valeurs ( malheureusement obligation d'éviter politique et religion alors que ce serait interessant avec un prof capable de rester neutre ), un grand OUI.
Des cours de philo tels qu'ils sont dans 99% des classes de terminale, un grand NON

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Ghalleinne

6ème c'est trop tôt je pense

À partir du moment où tu es capable de construire des raisonnements mathématiques, tu peux construire des raisonnements philosophiques, les deux étant extrêmement similaires.

Dans mes souvenirs j'ai commencé la réflexion mathématique, de façon extrêmement légère et ludique (identification du problème, recherche d'une solution, retranscription de la solution en calcul, résultat de ce dernier), au CM1. En faire de même avec la philosophie serait logique.

Citation :

Je suis pour des heures de débat en 6eme, et même pourquoi pas avant, il n'est jamais trop tôt pour apprendre a écouter les autres et a exprimer ses idées

Sauf qu'avant de vouloir débattre, il faut être capable de structurer ses pensées, de repérer les sophismes, de distinguer causes et conséquences, etc.
Commencer la philosophie par des débats me semble vouloir apprendre à courir avant de marcher. D'autant que le débat serait plutôt de la réthorique et donc du français que de la philosophie... et que l'on peut être excellent en débat en violant sans vergogne la logique et les faits.

Citation :

Publié par Ghalleinne

la quantité de type qui doivent se retourner dans leur tombes, suffirait de brancher une dynamo dessus et on aurait de l'electricité pour un paquet de temps ^^

parceque le prof de français qui a la prétention de décrypter les pensées d'un type mort y'a 500 ans...

là où c'est encore plus drôle c'est quand tu te rends compte que sur un truc fondamentale (le mouvement littéraire auquel on rattache Molière tout de même), deux profs de français d'un même établissement, la même année, sont capable de vous répondre : classicisme pour l'un et baroque pour l'autre ... le baroque c'est juste l'inverse exact du classicisme, mais bon c'pa grave, on espère qu'on tombera pas dessus à l'oral hein (et ouf, on l'a éviter )

A Molière j'ai eu un ratachement aux philosophes des lumières à l'oral de français (OLOL² Molière philosophe, le gars qui n'arrive qu'à écrire des pièces comiques et qui les finit le plus souvent par un deus ex machina )

Après sinon j'ai bien aimé Baudelaire qui définit le role du poète avec correspondance, Baudelaire qui rappelons le, à écrit noir sur blanc que la poésie ne doit être écrite que pour le plaisir d'être écrite. Enfin les joie du français quoi...

[harermuir]

Citation :

Publié par Merel Lenog

Tu peux développer ?

Ce sont toutes les quatres des matières qui concentrent des éléments de reflexion essentiel (le francais parce que le langage structure la pensée, et que sa connaissance permet d'analyser de manière critique un texte, en déjouant les eventuelles manoeuvres de l'auteur, l'histoire géographie parce que l'étude critique de documents en est un élément essentiel, les mathématiques parce qu'elles sont un outil idéal de systématisation de la logique et les sciences à cause de la démarche scientifique). La philosophie n'a pas grand chose à amené en propre par dessus cela, à mon humble avis.

[Mothra]

Citation :

Publié par harermuir

Ce sont toutes les quatres des matières qui concentrent des éléments de reflexion essentiel (le francais parce que le langage structure la pensée, et que sa connaissance permet d'analyser de manière critique un texte, en déjouant les eventuelles manoeuvres de l'auteur, l'histoire géographie parce que l'étude critique de documents en est un élément essentiel, les mathématiques parce qu'elles sont un outil idéal de systématisation de la logique et les sciences à cause de la démarche scientifique). La philosophie n'a pas grand chose à amené en propre par dessus cela, à mon humble avis.

J'allais le dire. La philo (la vrai) est trop dure pour des eleves de college. On pourrait la voir plus tot au lycee (tout particulierement en L), mais au college ca n'a aucun sens. Il faut comprendre les bases de la logique, de la rethorique et de l'analyse contextuelle pour faire de la philo, et tout ca, ca se trouve dans les autres matieres.

Si tu veux remettre des cours de morale ou d'instruction civique, pourquoi pas, par contre.

[Zdravo, le Petit]

Comme beaucoup, ça dépend par ce que l'on entend par philosophie.
Déjà qu'au lycée c'était barbant... Il faudra déjà commencer par refondre les méthodes d'enseignement de cette discipline qui sont actuellement beaucoup trop rigide et obsolète, ne laissant pas du tout place à la réflexion personnelle mais plutôt de suivre celle qu'indique le professeur/programme.

Par contre, au collège il y a moyen de coller ça dans l'éducation civique sous forme de "faits d'actualité" ou de petits exposés (= obligation de se documenter, de chercher, etc..). Néanmoins, pas sûre que ça améliore les choses si le contexte familial ne s'y prête pas.

[MiaJong]

Pas mieux qu'Harermuir.

J'irais même plus loin : on étudie les matières qu'il cite d'ABORD pour les effets qu'ils induisent (français : structuration du langage ; maths : apprentissage de la logique et du raisonnement , etc etc) et pas pour les matières elles mêmes.

La philosophie n'apporterait rien de plus, à ce stade, que ces matières là (et les autres).

@Mothra : Instruction Civique ça y est depuis un bail.
Cours de morale, moui, faut voir ce que ça recouvre, mais là aussi, d'autres matières permettent de l'aborder. cela dit le gouvernement veut le remettre au primaire, alors...

A part ça je ne reviens pas sur les troll de Vaux.

[harermuir]

Citation :

Publié par MiaJong

J'irais même plus loin : on étudie les matières qu'il cite d'ABORD pour les effets qu'ils induisent (français : structuration du langage ; maths : apprentissage de la logique et du raisonnement , etc etc) et pas pour les matières elles mêmes.

Je dirai plutot dans le principe, on étudie plutot ces matières pour ces raisons. Dans la pratique, c'est quand même bien souvent dévoyé et le but devient d'aquérir des connaissances qui permettent de réussir l'interro suivante ou l'examen de la fin de l'année.

[MiaJong]

Mouais bah après y a des dérives clientélistes partout. Faut savoir trouver le juste milieu entre la pratique et la théorie, aussi bien pour le prof que pour les parents, que pour les gamins.

Et puis ces matières sont aussi là pour engranger de la connaissance malgré tout. Donc bon...

Mais des fois faut être schizophrène aussi : c'est l'EN qui nous demande de développer ces aspects dans nos matières, et c'est toujours l'EN qui juge nos performances en regardant les résultats du Brevet...

[Borh]

moi je serais plutôt pour la philosophie au CP. Dès qu'un enfant sait lire, je vois pas pourquoi il lirait pas Michel Foucault ou Jacques Derrida plutôt que Oui Oui ou Martine.

[Cidolfas]

Citation :

Publié par MiaJong

Mouais bah après y a des dérives clientélistes partout. Faut savoir trouver le juste milieu entre la pratique et la théorie, aussi bien pour le prof que pour les parents, que pour les gamins.

Et puis ces matières sont aussi là pour engranger de la connaissance malgré tout. Donc bon...

Mais des fois faut être schizophrène aussi : c'est l'EN qui nous demande de développer ces aspects dans nos matières, et c'est toujours l'EN qui juge nos performances en regardant les résultats du Brevet...

Bah oui, mais comment tu peux juger autrement la capacité d'un élève à part en regardant ces résultats ? Le problème est là