[Quild]

J'ai depuis longtemps un mélange de fascination et d'horreur pour les religions. Je juge que la plupart ne sont que de grosses fumisteries hypocrites, et n'arrive pas à m'expliquer leur succès, et une telle présence dans la vie de tous les jours.
Je poste pas ça pour troller, j'demande pas mieux qu'on me fasse changer d'avis, si on peut . Autant je me fiche de comprendre la plupart des modes, autant ça, ça a l'air un peu durable quoi.


Si je prends le catholicisme qui est la religion que je connais le +, du fait de mon éducation, je n'arrive pas à comprendre le concept de Dieu unique qui aurait crée l'humanité à son image (son job principal donc), et punirait cette dite humanité pour la faute d'une personne.
En fait non, j'en conviens, plutôt qu'une punition, c'est une réaction qui fait que les humains doivent faire leur preuves, blabla. Donc on fout les humains dans un monde chaotique, on leur met pas tous les mêmes chances, et on regarde comment ils s'en sortent ? On fout des saloperies à certains, pareil, pour voir comment ils s'en sortent ? Voire pire, on fait des tests, comme sur Job, mais on condamne sa phase de doute ?
De même, y'a l'histoire d'Abraham auquel Dieu demande de sacrifier son fils pour tester sa foi. Il l'arrête, mais sympa le test, et finalement, il fait sacrifier une bestiole qu'il a envoyé dans le coin pour le coup. Dieu qui demande des sacrifices.. Un concept qui maintenant frolerait l'hérésie, une belle incohérence parmi des milliers.

A certaines périodes, les interventions de Dieu semblaient légion, venues pour répandre sa parole, et prouver son existence à l'humanité. Du moins d'après des écrits trouvés bien après les faits . Mais maintenant, la seule preuve est la foi. Le concept est qu'il y a pas de preuves, mais que la récompense est justement pour avoir su "croire" malgré ça. Un gus se dirait prophète d'une religion avec ce même principe (ça existe en fait, bien le problème), et on se retrouve pris entre deux feux, faut savoir choisir :/.
A propos de tentation, même Jesus, fils de Dieu, et qu'avait aucun doute sur l'existence de tout ça, a douté et été tenté dans le désert. C'est dire... Lui qui se disait prophète du peuple juif, est maintenant le prophète d'une autre religion, et n'a jamais été reconnu par le peuple juif.
En +, maintenant, il faut être baptisé pour avoir accès au Paradis (espérons que les mormons aient raison, je crois qu'ils baptisent tout le monde automatiquement ), la ligne de conduite au cours de la vie, n'est pas la seule chose qui décide ? Une personne qui a eu une vie de connard, mais éprouve un repentir sincère, a plus de chances d'aller au paradis (via purgatoire ?) qu'une personne bonne, mais non catho ? Pire que ça, l'Eglise condamnerait des trucs comme le fait d'être homo ? C'est un des trucs qui m'avait considérablement éloigné de la religion quand j'étais môme, après la mort d'une personne que j'aimais beaucoup, de savoir qu'en tant que gay, ça se présentait moyen pour lui. Ca avait pas de sens pour moi :/.
C'est quoi la limite où on se retrouve en enfer plutôt qu'au purgatoire ? Plus de chemin de retour à partir de là ? Pas de pardon pour les anges déchus d'ailleurs.
L'idée de l'enfer, c'est de punir les méchants éternellement ? Par pur sadisme du diable ? J'veux dire, pourquoi il fait ça, plutôt que de lever une armée pour se rebeller ? Il bosse pour le système dans le fond ?


Bref, tant de questions, tant de choses qui ne tiennent pas debout selon moi, et vraiment, j'arrive pas à comprendre les croyants. Je peux admettre l'envie de croire en quelque chose de supérieur, pour se rassurer, responsable de la création, mais guère +. Et je vois pas vraiment avec qui débattre de ça, j'avoue que j'aimerais bien pouvoir discuter + longtemps de mes arguments.
La dernière fois qu'une catholique à essayé de me filer des prospectus, en m'expliquant qu'on avait tous une part de mal en nous, et que pour lutter contre elle, il fallait se tourner vers la religion, j'hallucinais. Je lui ai expliqué que je cherchais rarement à nuire, que je rendais des services qui me coutaient (genre kikoo objets trouvés, se faire chier à rendre gratuitement des trucs qui valent des thunes), ça l'avait sciée et m'avait fait rire... jaune... Parce que j'avais l'impression qu'elle passait à côté de beaucoup de choses. Au lieu d'être quelqu'un de bien, elle partait du principe que c'était pas sa faute d'être mauvaise et qu'elle était fait comme ça... C'est à vomir :/

[Bregentinos]

Pour ma part j'ai été aussi élevé dans la religion chrétienne, et après un très très fort rejet jusqu'à la trentaine, j'ai compris que c' était une identité à préserver plutôt qu'une croyance, et à transmettre ensuite à ses enfants par exemple.

Du coup ça simplifie bien des choses

Libre à eux de choisir, de la rejeter ou de l'accepter, mais au moins ils connaitront leur identité, leur histoire.

C'est vraiment dans cette optique que je vois les choses, après les croyances hein... le bac d'abord comme dirait l'autre.


edit : la pluspart des cathos que je fréquente sont quand même loin des illuminés que tu décris, y'a des tarés partout, m'enfin pour ce que je peux témoigner c'est plutôt relax comme ambiance quand tu vas bouffer chez eux.

[Kael Destrenn]

Le mythos chrétien me dépasse, on a un dieu totalement omniscient et omnipotent qui "punit" ses créations, or il les a crées telles quelles, si il en est un seul à blâmer c'est bien lui non ?

Et puis il y a le dire sur la libre détermination, qui est totalement impossible dans le cas décrit plus haut d'un dieu omniscient au moment de la création, il sait très bien où chaque évènement va mener les individus, car de son point de vue chaque humain est sur les rails de son destin et il ne devrait même pas avoir à les tester.

Désolé de ne pas t'aider à comprendre mieux, j'avoue ne pas le faire non plus.

[concept vide]

C'est quoi la question exactement?
Pourquoi des gens sont croyants?

Sinon dire que le canon catholique est un ramassis d'incohérences et d'ambiguïtés c'est quand même enfoncer une porte ouverte, on choisit pas une religion comme on choisit la config de son PC. Pour l'immense majorité, la religion c'est la tradition et c'est tout.

[Sinju khai Nobutsu]

J'en ai discuté pas plus tard que ce week-end avec plusieurs personnes qui ont des visons très larges des religions ...

Et mon constat qui n'a pas changé est :

Que la religion est ce qu'en fait l'homme.
Que l'homme aime manipuler et être au sommet de la pyramide.
Que les hommes qui sont généralement sur ce sommet pervertissent la religion.
Que la religion a été, par le biais de la perversion de l'homme, un objet de destruction (pas toutes non plus).
Que si elle se casse la gueule, c'est par l'instruction du peuple.
Que l'on doit pouvoir croire, au plus profond de soi, sans être manipuler, que ce soit en un dieu qu'importe son nom.

Et pour finir, que l'humanité est toujours païenne vu le nombre de religions qui existent.

[Sorgoth]

J'ai du mal à saisir où se situe le sujet, entre interrogations sur un catéchisme catholique et place de la religion dans la construction d'un individu ?

[Shockwave]

La religion c'est pas une question de croyance, c'est juste des gens plus malins que la moyenne qui arrivent à manipuler des gens plus candides que la moyenne...Ca n'est rien de plus qu'une secte.

Tu te demandes pourquoi c'est pas cohérent? Ca me parait évident. Un jour un glandu a décidé d'obtenir du pouvoir alors il a fait croire à tous les pécores du coin que Dieu lui avait parlé et ainsi de suite...Pas difficile de manipuler des gens qui vivent dans la misère en leur faisant croire que Dieu les sauvera tous.

Pour moi la religion n'a pas sa place dans notre société. De toute façon je me demande comment on peut croire que Dieu a créé le monde alors que la science a déjà expliqué les grandes lignes de l'histoire...

La dernière fois que je suis allé à l'église c'était pour un enterrement, j'ai failli vomir en entendant tout le monde chanter des conneries du genre "gloire à dieu". A ce stade là c'est pas de la croyance, c'est du fanatisme...

[rincewind]

Il faut comprendre que la Foi n'est tout simplement pas dans le domaine du rationnel, du logique, du déduit.

Personnellement, je ne suis pas croyant du tout, mais j'aime bien la religion catholique dans ses grands principes (aime ton prochain en gros), pas dans ces détails stupides (IVG, VIH, etc). Et encore, je dis catholique parce que c'est ma religion "de naissance", mais je pourrais dire chrétienne en général, le fil directeur est le même, le bouquin de base aussi.

La croyance, c'est un peu une doublepensée orwelienne. J'en connais, des catholiques pratiquants, ils arrivent souvent à concilier un esprit scientifique, l'adhésion à la plupart des principes catho et la mise entre parenthèse de ce qui n'est pas correct socialement (les homos, le sida, la contraception, ce genre de trucs). Ca parait impossible à faire logiquement, mais ce n'est pas logique, c'est la Foi.

[Kathar - Alleria - Lango]

Je pense à peu près la même chose de la religion catholique (les autres je connais pas assez) que toi : dès qu'on fouille un peu, c'est tout plein d'incohérence, et le dieu des cathos, c'est quand même un immonde connard imbu de lui-même (ce qui en soi est assez cohérent, dès qu'on a un peu de pouvoir on en profite, après tout c'est ptet un ambrien).

La principale explication qui fait que le tout tient la route avec des 100aines de millions de croyants, c'est que les gens ne cherchent pas à réfléchir. Et encore moins à remettre en cause les dogmes. C'est comme ça, c'est tout.

[Deaks]

La religion : on y croit ou on n'y croit pas. Maintenant entre croire et la pratiquer à fond ... il y a un fossé. Personnellement je suis catholique et je crois en l'existence d'un Dieu tout puissant [bla bla bla], mais ce n'est pas pour autant que je vais pratiquer ma religion à fond. Si maintenant, il arrive que je dois aller fréquenter une église ou autre pour un cas spécial, cela ne me dérange pas du tout.

Par contre, je suis tout à fait d'accord avec Dapperswan, il y a dans la religion, le facteur de tradition. J'ai été élevé dans une famille chrétienne non pratiquante, mes futurs enfants seront eux aussi dans la religion chrétienne, dans la continuité traditionnelle. Après qu'ils le pratiquent ou non, ça les regardera. Je ne pourrais pas m'imaginer me marier sans passer par l'église.

Maintenant, dans certains pays à grand problème, il faut arriver à se rattacher à quelques choses, et très souvent la seule chose qui nous reste et que personne ne peut nous prendre, c'est la Foi. C'est lié à un phénomène de société. Quand tout est détruit, quand les morts s'éparpillent, et qu'il ne reste plus que nous ... il ne reste plus qu'à faire ses "prières".

Dans un pays comme la France, ce phénomène est moindre, c'est ce qui rend la religion moins "attrape nigot" et de ce fait moins pratiqué. Toutes les "grandes" religions peuvent être en quelques sortes assimilés à un phénomène de secte, la seule différence, c'est qu'on nous demande plus de nous suicider pour elle ( et encore :x ).

Mais la tradition reste la tradition ...

[mikori]

Il me semble qu'il y a deja eu un sujet sensiblement différent dans le topic de mariage...
Faut arrêter avec la religion, y a des croyants, des non croyants, il y en a toujours eu, il y en aura toujours. Si vous ne pouvez pas vivre avec ça...

[Taxa-Luxie]

Citation :

Publié par oeufs

Sinon dire que le canon catholique est un ramassis d'incohérences et d'ambiguïtés c'est quand même enfoncer une porte ouverte

Citation :

Publié par Sinju khai Nobutsu

Que la religion est ce qu'en fait l'homme.
Que l'homme aime manipuler et être au sommet de la pyramide.
Que les hommes qui sont généralement sur ce sommet pervertissent la religion.
Que la religion a été, par le biais de la perversion de l'homme, un objet de destruction (pas toutes non plus).
Que si elle se casse la gueule, c'est par l'instruction du peuple.
Que l'on doit pouvoir croire, au plus profond de soi, sans être manipuler, que ce soit en un dieu qu'importe son nom.

Et pour finir, que l'humanité est toujours païenne vu le nombre de religions qui existent.

Citation :

Publié par Shockwave

La religion c'est pas une question de croyance, c'est juste des gens plus malins que la moyenne qui arrivent à manipuler des gens plus candides que la moyenne...Ca n'est rien de plus qu'une secte.

Tu te demandes pourquoi c'est pas cohérent? Ca me parait évident. Un jour un glandu a décidé d'obtenir du pouvoir alors il a fait croire à tous les pécores du coin que Dieu lui avait parlé et ainsi de suite...Pas difficile de manipuler des gens qui vivent dans la misère en leur faisant croire que Dieu les sauvera tous.

Pour moi la religion n'a pas sa place dans notre société. De toute façon je me demande comment on peut croire que Dieu a créé le monde alors que la science a déjà expliqué les grandes lignes de l'histoire...

La dernière fois que je suis allé à l'église c'était pour un enterrement, j'ai failli vomir en entendant tout le monde chanter des conneries du genre "gloire à dieu". A ce stade là c'est pas de la croyance, c'est du fanatisme...

Citation :

Publié par rincewind

j'aime bien la religion catholique dans ses grands principes (aime ton prochain en gros), pas dans ces détails stupides (IVG, VIH, etc).

Je suis catholique pratiquant, élevé dans une famille catholique pratiquante. Mon frère entre au séminaire en septembre. Ce sujet vient pourtant de m'ouvrir les yeux. J'ai 25 ans, et je n'avais évidemment jamais réfléchi au sens de ma vie, je n'ai toujours fait que suivre aveuglément les ordres des curetons.
C'est sur que ce genre de discours permettent un débat sain et serein. Ma vie est donc un "ramassis d'incohérences et d'ambiguïtés". C'est gentil de m'avoir ouvert les yeux. Je manipule donc les gens, et, puisque je compte me faire un max de blé sur le dos des dit-gens, je combat l'instruction des peuples. En gros je suis un vieux sectaire fanatique. Accessoirement, je suis moi-même totalement con, puisque je ne suis pas favorable à l'IVG, ect..

Désolé de cet air ironique, mais ça commence à me courir tous ces sujets sur la religion où des gens -qui n'y connaissent rien- balancent des vérités toutes faites.
Les question que posent Quild sont, elles, très intéressantes. Mais pour des questions si profondes, on ne peut, (en tous cas, je n'ai pas cette capacité), répondre comme ça sur un forum entre deux cafés. Si, depuis 2000 ans, les plus grands penseurs se sont penchés sur la question, ce n'est pas pour rien.

Quild, je serais ravi de discuter avec toi au calme. (AFK à un flag arathi par exemple )
Et non, pour ceux qui en doutent, je n'ai pas l'intention de le ramener dans ma secte.

[Crevard Ingenieux]

Je crois que beaucoup devraient lire des bouquins de vulgarisation de la religion catholique, car vous en avez une vision trèèèèès simplifiée (issue du catéchisme de base). Or c'est tout sauf simple (d'où la théologie, d'ailleurs).


En fait, toute la religion catholique tient en une seule phrase, ce n'est pas "Dieu est amour", c'est "Dieu n'est qu'amour". Et ce "ne ...que" est aussi une forme de restriction. Dieu est l'amour infini. Mais il n'est rien de plus.


Partant de là :

comme Dieu aime infiniment les hommes (et l'amour infini est un amour total, un don de soi absolu, un amour dépourvu d'égoisme, kikoo Aiina si tu passes par là), il leur offre la plus belle preuve d'amour : le libre arbitre et la liberté (il leur donne même la possibilité de ne pas l'aimer, voire même de le nier, car en tant qu'amour infini, Dieu donne sans attendre de gratitude ou de recevoir). Donc déjà, dire que Dieu "contrôle" certaines choses, dire qu'il "envoie" les cataclysmes pour punir, etc est faux (en sachant nous détacher de l'ancien testament).

Comme Dieu n'est qu'amour, il ne peut que ce que peut l'amour. Il n'est donc pas "théoriquement" omnipotent (sauf que les catholiques pensent que justement, l'amour peut tout, donc ça revient au même). Il faut imaginer Dieu selon la phrase suivante "Dieu a créé l'homme comme les océans ont créé les terres : en se retirant".

Pour simplifier aussi : Dieu nous créé avec le potentiel d'être des "hommes divinisés" (le Christ en étant l'accomplissement) , et il attend de nous que nous essayions (et non pas réussissions, bien sûr) d'exploiter, de développer ce "potentiel".

Pour l'enfer : l'enfer, "théoriquement" ce n'est pas un "lieu" de souffrance et de "punition", l'enfer, c'est tout simplement une âme qui nierait Dieu et refuserait son pardon alors même qu'elle se trouverait devant lui (c'est l'exemple de Lucifer, et à noter que Dieu n'impose rien, c'est encore une fois un "choix"). "Concrètement", l'enfer est vide (puisqu'une âme ne saurait nier la vérité de Dieu face à lui).


Voilà, c'est très très très brouillon et imagé, mais c'est pour donner des ordres d'idées. Notez que je ne suis absolument pas croyante, et que ce que je vous écris ici, c'est le résumé malhabile de ce que j'ai pu lire, et de discussions avec des prêtres ^^ .


(je recommande la lecture de François Varillon : ça peut changer le regard sur cette religion, et surtout donner des réponses aux questions les plus récurrentes sur elle)

[BOooïïng!!]

Citation :

Publié par Quild

J'ai depuis longtemps un mélange de fascination et d'horreur pour les religions. Je juge que la plupart ne sont que de grosses fumisteries hypocrites, et n'arrive pas à m'expliquer leur succès, et une telle présence dans la vie de tous les jours.
Je poste pas ça pour troller, j'demande pas mieux qu'on me fasse changer d'avis, si on peut . Autant je me fiche de comprendre la plupart des modes, autant ça, ça a l'air un peu durable quoi.

Notre espèce est particulière, elle est sans nul doute la seule (jusqu'a preuve du contraire) à être capable de créer du sens et en avoir besoin pour vivre.
Notre instinct de survie est tel qu'il ne peut accepter sa propre mort et disparition définitive. La religion permet de nous voiler la face et d'avancer un peu plus sereinement et répond à la quête dus sens.

Citation :

Publié par Kael Destrenn

Le mythos chrétien me dépasse, on a un dieu totalement omniscient et omnipotent qui "punit" ses créations, or il les a crées telles quelles, si il en est un seul à blâmer c'est bien lui non ?

En fait c'est pas vraiment ça l'idée du monothéisme, Dieu crée un monde avec ses règles, ses lois et sa définition de ce qui est juste ou pas. Vient par la suite l'Homme qui comme Dieu "serait tripartite" (corps âme et esprit) avec un pont en bois pour faciliter le contact spirituel.

Mais l'Homme se fait avoir et coupe involontairement l'accès du pont en bois ; du coup il se retrouve seul dans un monde sans en connaître les règles, les lois et la définition de ce qui est juste ou pas et ne peut plus se renseigner à la source.
Au final l'Homme n'est plus la créature spirituelle qu'il aurait dû être et se comporte seulement comme un être vivant et c'est là ou est le problème car pour être avec le Dieu unique il faut être spirituel et pas animal. (ouch les répétitions en être :s )

Et là on arrive au Christianisme avec un sacrifice ultime qui recrée un pont et les Hommes peuvent à nouveau rentrer en contact avec leur Dieu et redevenir des êtres spirituels et espérer vivre avec lui.

[Carminae]

Citation :

Publié par Taxa-Luxie

Je suis catholique pratiquant, élevé dans une famille catholique pratiquante.

C'est bien là, le problème. Ce n'est pas toi qui a choisi cette religion, c'est ta famille qu'il a choisit pour toi, qui t'as conditionné et formaté depuis ton plus jeune âge à choisir cette voix. Non car bon, le baptême, tu dois plus t'en souvenir et à l'âge où tu as passé ta petite communion (voir même ta confirmation ou ta profession de foi) t'avais pas le recul nécessaire pour rejeter ou non ta spiritualité.

Comment remettre en cause quelque chose qui fait parti de toi depuis toujours ? On appelle ça l'embrigadement de la jeunesse. Tu penses sincèrement que tu aurais été catholique avec des parents musulmans ou de confessions juives ?

[Taxa-Luxie]

Encore une fois, merci de me prendre pour le dernier des con. J'ai été élevé par des catholique, amen, c'est mort pour moi, je ne suis plus capable de réflexion.

Tu a été élevé par des athées?

[Carminae]

Citation :

Publié par Taxa-Luxie

Encore une fois, merci de me prendre pour le dernier des con. J'ai été élevé par des catholique, amen, c'est mort pour moi, je ne suis plus capable de réflexion.

Tu a été élevé par des athées?

J'ai fait mon baptême, ma confirmation, ma profession de foi, j'étais scout, chanteur à la chorale de la cathédrale et enfant de messe. Donc, t'en fais pas, niveau religion catholique, je sais de quoi je parle.

Je n'ai pas dis que tu n'es pas capable de réflexion, loin de là, mais, t'esquives ma question en te mettant sur la défensive là, tu refuses le débat et ma situation montre bien que je n'ai rien contre les catholiques, l'étant moi même était dur comme fer.

[rincewind]

Taxa-Luxie : oui, effectivement, un individu opposé, quelle que soit la raison, à l'autorisation de l'IVG ou à la vente libre de produits contraceptifs est un danger pour la société, car n'adhère pas aux grands principes de notre république.

Que, à titre privé, il refuse ces pratiques, c'est son droit et sa liberté la plus totale, tant qu'il ne cherche pas à imposer ses idées à tous.

Citation :

des gens -qui n'y connaissent rien- balancent des vérités toutes faites.

Je te remercie, mais je connais plutôt très bien la religion catholique, ayant été aussi élevé dans la Foi. Et pas par des pratiquants tendance molle.

Il faut arrêter de croire que vous avez le monopole de la connaissance en matière de dogme sous le vague prétexte que vous pratiquez au quotidien. J'ai connu les catholiques qui ne connaissaient pas leur propre religion.

De toute manière, je le redis, il est inutile de discuter avec un croyant parce que le dialogue ne fait pas appel aux mêmes axiomes. Je respecte la liberté de culte et de croyance tant qu'elle n'empiète pas sur ma liberté de boire, baiser avec une capote ou visiter des églises en short.

[Sophus]

Personnellement je ne vois pas l'interêt de l'existence d'une entité supérieure. J'aurais trop l'impression d'être un des prisonniers dans l'allégorie de la caverne de Platon.
Maintenant pour en revenir à autrui ce qui me dépasse plus que tout (outre le fait qu'il y ait encore des gens pour croire en l'existence d'un dieu au 21ème siècle), c'est le fait systématique de vouloir répandre la bonne parole, i.e tenter de convertir les autres.
Au début j'essayais de parlementer mais maintenant quand les mormons m'abordent dans la rue je les envoie bouler...

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Carminae

J'ai fait mon baptême, ma confirmation, ma profession de foi, j'étais scout, chanteur à la chorale de la cathédrale et enfant de messe. Donc, t'en fais pas, niveau religion catholique, je sais de quoi je parle.

Je ne vois pas le rapport. Tout ce que tu cites là ne sont pas des expériences qui t'ont donné une plus grande connaissance (connaissance au delà de la version "light" communément admise) de la religion catholique, ça t'a juste fait "baigner" dedans.

Pour être claire : beaucoup ont fait leur baptême/confirmation/profession de foi, et/ou ont été scouts, et/ou enfants de coeur etc, et croient encore que Dieu est barbu, qu'il y a un purgatoire, et que Dieu punit les pécheurs

De même d'ailleurs, dans l'absolu, qu'avoir la foi dans la religion catholique ne suffit pas à bien connaitre cette religion (et les cyniques diraient que c'est même la majorité des croyants ^^ )

[Taxa-Luxie]

Citation :

Publié par rincewind

...

Merde, je suis un danger pour la société, parce que j'ai une opinion.

Sinon, j'ai fait quelques multi quote, je ne vais pas les refaire. Relit le post de crevetteingenue, elle n'est pas croyante, donc, c'est bon, je pense que tu pourra le faire.

Et, à ma connaissance, personne n'a essayé de t'empêcher de faire quoi que ce soit.

[Carminae]

Citation :

Publié par Taxa-Luxie

Merde, je suis un danger pour la société, parce que j'ai une opinion.

C'est typique des catholiques le discours de victime, tu veux refaire ton chemin de croix et tout

@Crevetteingenue : tout à fait d'accord avec toi. Je peux toujours te dire que j'étais le mec de mon âge qui connaissait/été intéressé le plus par la religion et ses textes. J'ai toujours été de nature curieuse, donc je posais pleins de questions (et parfois des génantes ). Maintenant, comme dis, je peux dire ça, ça peut être totalement faux, je peux être un athée convaincu et n'être jamais rentré dans une église de ma vie. C'est ça l'internet.

[Taxa-Luxie]

Citation :

Publié par Carminae

C'est typique des catholiques le discours de victime, tu veux refaire ton chemin de croix et tout

Tsss

[rincewind]

Taxa-Luxie : typique. Je t'explique que je ne suis pas contre l'opinion (que chacun est libre d'avoir) mais contre les tentatives de généraliser ces opinions en règles, en loi.

Ainsi, pour l'avortement, je suis totalement ouvert à l'idée que quiconque puisse penser qu'il s'agit d'un péché, d'un non respect de la vie, de la création, même d'un meurtre (je n'invente rien, le terme est utilisé par certains), choisi la définition que tu préfères, mais totalement opposé à toute personne qui tenterait de remettre en cause le droit à l'avortement en France.

De même pour la contraception. Qu'un catholique refuse d'utiliser ces moyens, c'est son droit. Qu'il tente de faire interdire la vente libre de préservatifs, je suis pas d'accord.

Tu notes que, contrairement à beaucoup de bouffeurs de curés, je ne blâme en aucun cas ceux qui ont cette opinion : elle est en effet logique dans un système de pensée basée sur la croyance. Ainsi, la contraception est inutile puisque les relations sexuelles doivent être à but procréatif dans le cadre d'une union bénie par Dieu. Pourquoi dés lors utiliser un moyen contraceptif?

Je ne demande pas à la religion de changer tout ce qui n'est pas conforme à la pensée dominante, puisque toute croyance s'inscrit dans un système beaucoup plus vaste, un dogme et une philosophie générale. On ne peut pas modifier arbitrairement un point sans, par effet domino, changer considérablement la totalité de la religion.

Ca nécessiterait un nouveau Vatican II, et le dernier est trop frais pour que le catholicisme se permette une nouvelle réforme. Quoi que tu puisses en penser, je ne connais pas ton avis sur la question, il y a toujours eu un aspect politique dans le fonctionnement des institutions religieuses, et tout changement ne peut se faire qu'en synergie avec la majorité de la communauté.

En ce sens, je n'approuve pas du tout les athées qui demandent à la religion de changer. Les féministes qui réclament l'ordination des femmes par principe, ceux qui réclament le mariage des prêtres, pour moi, ce n'est pas leur problème. La laïcité, c'est laisser la religion tranquille dans la sphère privée et religieuse, du moment qu'elle ne tente pas de s'incruster dans la sphère publique avec l'idée de l'influencer.

Et je connais bien la religion, je le répète. Quand tu as reçu une éducation très religieuse, avec la lecture des pères de l'église le soir, des cours de latin et de grec pour les lire en VO, le catéchisme deux fois par semaine et tous le tralala (temps forts, retraites), que tu as plusieurs membres de ta famille dans les ordres, tu finis quand même par savoir de quoi ça parle.

[Quild]

Citation :

Publié par Taxa-Luxie

Les question que posent Quild sont, elles, très intéressantes. Mais pour des questions si profondes, on ne peut, (en tous cas, je n'ai pas cette capacité), répondre comme ça sur un forum entre deux cafés. Si, depuis 2000 ans, les plus grands penseurs se sont penchés sur la question, ce n'est pas pour rien.
Quild, je serais ravi de discuter avec toi au calme. (AFK à un flag arathi par exemple )
Et non, pour ceux qui en doutent, je n'ai pas l'intention de le ramener dans ma secte.

D'où afk arathi, c'est de la diffamation .
Je serai ravi d'en discuter avec un pratiquant aussi, plutôt qu'avec des gens déjà rangés à mon avis, afk bg ou sur msn (le mien est dans mon profil ).
Par contre, je sais pas si je l'ai formulé différemment, mais je pense pas franchement moins qu'eux à propos de la plupart des religions actuellement :x.


@Carminae : L'aspect éducation => conséquences, ça reste vague, y'a beaucoup de gens qui vont à l'encontre de leur éducation, même si c'est pas la totalité, et pour ceux qui vont pas à l'encontre, c'est sans doute que le choix leur va au final.

De mon côté, je me suis intéressé aux textes de religions pour plusieurs raisons. D'une part, parce que j'ai grandi dans des écoles privées, donc catholiques, parce que j'ai perdu un de mes grand-pères très jeune (mort d'un cancer qui venait pas de son rythme de vie, maintenant je vois pas comment remercier Dieu, mais à l'époque, le fait qu'il soie toujours quelque part au ciel était un truc qu'on m'avait appris, donc je priais pour lui, et j'me renseignais sur le ciel & co), et parce que j'étais un gamin plutôt solitaire à l'époque, et que je préférais bouquiner plutôt qu'aller en récré, et que les bouquins sur le catholicisme étaient les seuls trucs à lire.
Du coup, j'ai plutôt culture générale correcte sur la religion, et j'ai eu une éducation assez proche de la religion, même si je n'ai jamais été baptisé ou rien, ça m'a pas empêché de la remettre totalement en cause depuis maintenant des années.


Pour moi, la croyance dans cette religion doit être absolue. Pas de "je suis d'accord dans les grandes lignes, mais pas sur les détails". La parole de l'Eglise et de ses représentants est pas censée être juste ? Soit on croit à tout, soit c'est juste une ligne de conduite proche de la notre, et pas besoin de croire :x. On peut avoir sa ligne de conduite sans croire à une religion >_<.


Y'a autre chose que je me demande, pourquoi alors que le message "soyez féconds, reproduisez vous, remplissez la terre" ou un truc du genre a été donné, les prêtres n'ont pas le droit de se marier, vœu de chasteté & co.
C'est bien vu d'être planqué dans une Eglise en ayant la foi à un statut ou on dit considérer qu'il y a pas de doute. J'veux dire, en arrivant devant Dieu, il va pas dire "ah ouais mais toi, t'étais croyant, mais t'as pas été soumis à des tonnes d'épreuves dans ta vie, t'étais tellement convaincu que j'existais, que t'as pris la voie de la facilité pour pas te planter !".
La présence de la religion sur terre, ça fausse pas complètement la donne de ce jugement sur le comportement des humains ? Dieu a besoin d'être vénéré ? :x. Ce qui est important, c'est la façon dont se comportent les gens, pas ce en quoi ils croient.



Et au final, c'est quoi le Paradis, ça se présente comment ? Parce que bon, un truc tout beau, tout gentil, ou tu dois pas hausser la voie, et pas faire de trucs moralement répréhensibles, c'est pas le paradis pour tous .
Le purgatoire, c'est quoi, comme la Terre ? Bref, en parlerais avec Taxa j'pense, pas + le temps de m'étendre là .

Je comprends pas les gens qui disent qu'ils baptiseront leurs enfants, et que leurs enfants en feront ce qu'ils en veulent. Autant ne pas les baptiser, et voir après si eux veulent l'être .


@rincewind : Etre laic et laisser la religion tranquille, je voudrais bien, si en contrepartie elle me laissait tranquille...