[wiki] La Forgemagie

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Bonjour !
J'ai de petites questions concernant les overmax / exo après obtention de puits sur retro...pas moyen de trouver d'infos (ou du moins j'ai pas réussi à trouver les bons mots clés).
A savoir que je suis relativement novice en fm.

Bref, j'aimerais comprendre la logique derrière l'ajout d'une ou deux caractéristiques exotiques sur un item.

Prenons l'exemple d'une limbe, avec succès critique sur la remise du pa (puits = 97 vu que le pa a disparu suite à une rune pa ine).

1- Si je veux l'exo vita, je balance mes 9 ra vi à la suite. Le jet vita monte petit à petit, mais chaque échec puise dans le puits et donc la vita ne fait que monter tant que je reste dans la limite de mon puits . J'ai bon ?

2- Maintenant disons que je veux exo ma baguette vita, puis arme de chasse.
Je balance 5 ra vi, dont 3 passent en succès critique ce qui fait +90 vita. Je mets ensuite mes runes de chasse dessus en pensant que le jet vita va rester, mais non...chaque rune puise dans la vita. Pourriez vous m'expliquer pourquoi ? Est-ce que dans ce cas là mon puits est conservé (possibilité de remettre des ra vi dessus, avec le risque de perdre la fonction chasse j'imagine) ?

3- Autre question, dans le cas d'un overmax (disons que la limbe est à 50 intelligence). Si je passe des ra vi (toujours avec un puits de 97), quid de l'over ? Il va sauter ? Pourquoi, vu qu'il n'aurait pas sauté si j'avais mis uniquement des ra ine dessus ?


Je suis certain que toutes ces réponses sont données dans le thread...Mais je vous avoue que c'est assez galère à chercher !

Merci
Citation :
Publié par Feca-Tom

1- Si je veux l'exo vita, je balance mes 9 ra vi à la suite. Le jet vita monte petit à petit, mais chaque échec puise dans le puits et donc la vita ne fait que monter tant que je reste dans la limite de mon puits . J'ai bon ? Oui

2- Maintenant disons que je veux exo ma baguette vita, puis arme de chasse.
Je balance 5 ra vi, dont 3 passent en succès critique ce qui fait +90 vita. Je mets ensuite mes runes de chasse dessus en pensant que le jet vita va rester, mais non...chaque rune puise dans la vita. Pourriez vous m'expliquer pourquoi ? C'est le jeu qui veut sa y'a pas d'explication, juste que si ta chasse succes crit t'aura un double exo. Est-ce que dans ce cas là mon puits est conservé (possibilité de remettre des ra vi dessus, avec le risque de perdre la fonction chasse j'imagine) ? Oui

3- Autre question, dans le cas d'un overmax (disons que la limbe est à 50 intelligence). Si je passe des ra vi (toujours avec un puits de 97), quid de l'over ? Il va sauter ? Pourquoi, vu qu'il n'aurait pas sauté si j'avais mis uniquement des ra ine dessus ?
Si sa crit taura un exo + over, mais la plupart du temps yep lover s'enleve pour te laisser l'exo (ordre de priorité dans la fm, ya pas d'explication c'est juste comme sa XD)

J'espere avoir tout bien repondu les questions ne sont pas forcement claires quand tout parait logique !
.
Ouais j'me rends bien compte que c'est pas très clair
Merci pour les réponses... j'espérais un peu d'explications théoriques sur le pourquoi du comment. Y'a jamais eu d'explications là dessus?
Citation :
Publié par Feca-Tom
Ouais j'me rends bien compte que c'est pas très clair
Merci pour les réponses... j'espérais un peu d'explications théoriques sur le pourquoi du comment. Y'a jamais eu d'explications là dessus?
Hmm Il me semble que toute les explications théoriques/mathématiques ont été faites par des joueurs bénévolement. Je ne pourrais pas te les trouver ici. Personne ne connait totalement le fonctionnement complet de la forgemagie mais y'a beaucoup de tryharder qui pourront te trouver des équations approximativement justes (bien que surement fausses )
Je m'attendais pas forcément à trouver des sources officielles Même si à un moment ankama donnait quand même pas mal d'infos via le devblog (faudrait que je fouille dans les vieux posts).


Mais oui, si quelqu'un a des infos même approximatives je suis preneur !
Je me permets de double post pour vous indiquer ce post de ooopah, qui répond plutôt bien à mes questions. Du coup c'est bien l'ordre de priorité comme tu m'as indiqué plus haut, mais je trouve ça plus clair en le voyant en détail


Citation :
Il semblerait qu'il y ait un bug qui créé parfois une très petite variation dans la magie résiduelle (mais suffisante pour modifier le retour dans le chat). Ce bug sera corrigé prochainement.

@ExiTeD
Tu es pas loin de la vrai gestion des priorités, qui est :

  1. Jets en overmax/exotique (sauf le jet modifié)
  2. Malus overmaxés (sauf le jet modifié)
  3. Magie résiduelle
  4. Jets normaux et jet modifié s'il est en overmax/exotique
  5. Malus normaux, et malus modifié s'il est overmaxé
  6. Jet modifié

Du coup il existe bien plusieurs situations qui peuvent consommer le bonus ajouté, une ou plusieurs autres stats, et ajouter du reliquat.


source : https://forums.jeuxonline.info/sujet...8#post21904777
Intéressant, mais cet ordre de priorité est cependant pas respecté dans certains cas: si l'on veut faire sauter un exo "lourd" (plus de 30 de poids on va dire), pour générer un reliquat et l'utiliser ensuite.
Je pense que beaucoup de mages peuvent en témoigner, la plupart du temps on met quelques runes pour faire tomber ce gros exo (souvent un Pa on va pas se le cacher), et donc on passe du top de cette liste (l'exo Pa) à la 4ème positon (jets normaux).

J'ai aussi souvenir d'une mise à jour (mais je ne sais plus si c'était 1.29 ou 2.0) avec l'introduction de "seuils" de difficulté, où passer la barre des 80% du jet maximum naturel sur une ligne, et/ou sur l'item en général, provoquait une hausse de la difficulté de l'fm tenté.
Ex: c'est "facile" de passer une +3 intel sur 35/50, mais essayer de passer une +3 sur un 45/50 est bien plus dur.

A creuser pour voir si ça influe cette liste, basé sur où en sont les différentes lignes de stats sur leur jet max.

Je me souviens très bien de cette info, ayant basé mon apprentissage de la fm et mes stratégie de fm pas cher autour à l'époque

Spécifiquement sur ton cas des runes de chasse, un conseil simple est de les considérer comme un exo +1 do élémentaire, avec tout ce que ça induit (double exo possible et ses risques, reliquat perdu, etc etc).
Oui c'est vrai que ça ne fonctionne pas à tous les coups.
Le fait que le pa ne saute pas forcément en premier, ce ne serait pas à cause du poids de la rune utilisée ?

Pour reprendre mon exemple de la rune chasse, ce matin à cause tentative de remontage d'un item après passage d'une rune chasse en succès neutre...la rune chasse sautait (avec des pa cha). Bon c'est que le résultat de 5 tentatives.

Par rapport à ce que tu dis, c'est en fonction du power rate (ratio?Je sais plus) de l'item j'imagine ? Surement qu'il y a des réductions du % de passer une rune quand une stat dépasse 80%, mais aussi quand l'item entier dépasser 80%.
C'est assez basique, plus la rune tenée se rapproche du poids de la stat exo, plus tu as de chance de la faire sauter.

C'est pareil qu'avec que des lignes normales (pas exo), si tu mets une rune Pa Sa, t'auras plus de chances de faire sauter les stats qui pèsent aux alentour de 9 (la stat hein, pas la ligne).

Quelques stats récoltées sur quelques milliers de runes sur un anneau pour illustrer (fonds marins) :

unknown.png

Note : la répartition est toujours équitable pour les lignes dont la stat a un poids inférieur à la rune que tu tentes.

Dernière modification par 'Radigan_- ; 10/04/2020 à 18h26.
Oui je me doutais, c'est la stratégie que j'adoptais.

Merci pour les stats, j'avais pas connaissance de cette expérience

Par rapport à mon point sur la qualité des lignes/de l'item, est-ce que l'anneau était en jet random via des orbes?
Non l'anneau n'était pas en jet random, c'est sur des dizaines de remontages classiques vers un jet "potable" pour exo PA. J'ai mis à jour l'image d'ailleurs, c'était pas la plus à jour ...

La qualité de l'item (son poids total) a une influence globale. En gros, plus ton item est de bonne qualité (lignes proches de 100% chacune), plus la probabilité de EC/SN augmente, et plus celle de SC diminue. Mais ça à la limite on s'en fout puisque c'est global.

Ce qui est intéressant, c'est la variation par rapport à la qualité de la ligne visée par la rune :

unknown.png

Dans le tableau ci-dessus, 0% de qualité équivaut au jet minimum au craft, et 100% équivaut au jet max au craft. Par colonne tu as chaque fois "ligne de qualité -500 à -400%, -400 à -300%, ..."

La bascule est vraiment brutale à partir de 80%. Je répète, c'est 80% de la fourchette jet min au craft/jet max au craft.

Dernière modification par 'Radigan_- ; 10/04/2020 à 19h01.
Super, c'est des données qui illustrent ce que j'avais en tête, c'est précieux d'avoir ce genre de mesure quand on a plus que des souvenirs de devblog ayant 10 ans.
Si je comprend bien, de manière intéressante, en plus du seuil abrupt des 80% jet naturel, on a déjà une perte de SC pour une montée d'EC déjà entre 60 et 80%.
Merci encore!
FM Critique Ava Taroun
Salut, je suis sur Dofus Touch.

J'aimerais avoir plus d'infos sur le FM de la Cape Ava Taroun, qui donne un malus de 5Crit (voir screen).
J'ai plusieurs questions. Premièrement, sait-on combien de chances j'ai à passer une rune crit en succès critique pour arriver à -4CC?
Y'a-t'il plus de chances que le crit passe en succès neutre en cassant le jet de l'item?
Quand est le meilleur moment pour tenter de passer la rune ? Lorsque l'invoc saute et essayer de repasser l'invoc après? Ou comme les exo PA, après avoir remonté tout le jet ?

Merci d'avance pour vos réponses.

LudOTP

Capture.JPG
(On ne voit pas mais il y a 10% res eau aussi)
Miniatures attachées
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Nom : 588404-1586998829-6870.png
Taille : 442x452
Poids : 69,4 Ko
ID : 647511  
Salut,

  • La chance d'over %crit en SC est comprise entre 1% (minimum pour toute rune) et 15% (approximation faite avec le tableau de données de Radigan ci dessus).
  • Dans la série de données, il n'y a quasi pas de données pour des essais d'overmax (entre 100 et 200%) du jet craft, donc on peut supposer que tu es entre 20 et 40% de SN en l'état. D'instinct, oui, le %SN devrait monter dans les 35-40% si l'item est un peu cassé, un peu comme dans la moyenne du tableau.
  • Ce que tu essaye est un "simple" overmax, mais sur jet quasi parfait. Comme dans tous les cas là (cas des bottes et amu sur puits Pa ou P,, lorsqu'on tente d'exo %res ou overmax vita), si tu remets avant de tenter l'exo/overmax, tu as plus de chances de SC la rune manquante (Pa, Pm, Po, invo), mais comme la qualité de l'item augmente avec ce SC, alors tes tentatives d'exo/overmax auront des taux de passage plus bas.
    Inversement, si tu tente l'exo/overmax avant de remettre la rune manquante, la qualité de l'item est inférieure, et donc l'exo/overmax aura de meilleures chances de passer. Mais le taux de remise de la rune manquante tombera très bas, dans les 15% tout de même (cf la page de garde du wiki, proba minimum de remontage d'effet)
Edit: de mon point de vue, l'overmax que tu tente est tellement petit que tu devrais ne pas trop faire d’ascenseurs émotionnels et remettre l'invo tout de suite. Tu vas donc éviter d'être déçu sur des EC/SN invo sur un jet parfait overmax.
On parle quand même d'un over qui pèse 5, c'est moins qu'un unique %rés, qui est le genre de truc qu'on fait quand on veut juste en finir avec un fm sans y mettre trop de temps et d'argent.
Par contre, si tu veux tenter l'overmax de 2% ou 3% crit, là on ne parle plus de la même chose, et effectivement tu devrais remettre l'invo à la fin.

Dernière modification par (Pan)Erinye ; 16/04/2020 à 04h16.
D'accord, merci pour toutes ces réponses.

J'étais au courant que lorsque l'on repassait directement la rune directement sur une "grosse" rune, les autres auront moins de chances de passer. C'est sur que pour les petits budgets, c'est une technique plus simple.

Après, ce que j'ai compris c'est que plus le jet d'un item sera parfait, plus la chance de passer le SC tendra vers 1% ?

De plus, tu as ajouté que j'ai environ entre 20% et 40% de chance passer le crit en SN, mais tu as une idée pour un SC sur un jet pareil ?

Pour finir, tu me parles d'un over de 5 de puit à la fin. Cependant, je ne sais pas si sur Dofus c'est pareil, mais la rune Crit sur Dofus Touch pèse 30 de puit. Dans ce cas là, vu que c'est un over sur jet négatif, le poids de la rune est divisée par 2. L'over monterai donc à 15 de puit. Celà change-t'il donc les calculs tu as fait et les chances de réussite ?

Merci,

LudOTP
Ah je ne savais pas pour le poids de 30, qui est l'ancienne version. Ca fait du 15 en malus, du coup c'est plutôt lourd, donc je partirai sur l'option de remise à la fin.

Le SC est entre 15% et 1%, j'en sais pas plus. D'expérience, la remise de pa/pm sur des jets parfaits + over est plus vers 5% que 15%; mais je n'ai pas mesuré ça, c'est juste un feeling.

Oui, ça se rapproche vers le 1% plus l'item est lourd, mais on a pas de données meilleures que ça.
Merci pour tes explications en tout cas !
Je pense que je vais garder comme ça pour l'instant parce que le jet est vraiment pas dégueu, et j'essayerais plus tard de passer ce crit
Hello,

Après avoir lu l'article en entier j'ai eu l'envie de retrouver le devblog de oopah. Avec pour seule information la date (18/05/2009) de publication, j'ai légèrement galéré mais je n'ai pas perdu espoir. On peut remercier le merveilleux outil web.archive.org, qui à ma plus grande surprise contenait un snapshot du poste en question, mais aussi un autre sur la forgemagie de la beta-test 1.27 (qui contenait d'autres informations croustillantes) :


  1. La nouvelle forgemagie, 18/05/2009 - 18:02:12 : https://web.archive.org/web/20090627...orgemagie.html
  2. La forgemagie dans la version beta 1.27, 26/03/2009 - 12:26:17 : https://web.archive.org/web/20090831...beta-1-27.html
On peut notamment lire dans le deuxième article :
Citation :
Quelques probabilités...

- Les meilleures probabilités atteignables (remontage d'un effet simple comme la vitalité par exemple sur un objet normal pour un maître forgemage) sont :

o SC : 66%
o N : 34%
o EC : 0%

- Les meilleures probabilités (bonus simples sur objets simples) pour tenter d'atteindre un jet parfait sont :

o SC : 34%
o N : 50%
o EC : 16%

- Les probabilités minimums (bonus maximums sur objets complexes) en remontage d'effets pour un maître sont :

o SC : 36%
o N : 50%
o EC : 14%

- Les probabilités maximums en création d'effet pour un maître, avec un effet puits possible sont :

o SC : 25%
o N : 50%
o EC : 25%

- Les probabilités minimums en création d'effet pour un maître, avec un effet puits possible sont :

o SC : 1%
o N : 22%
o EC : 77%

- Les probabilités minimums en création d'effet pour un maître, sans effet puits possible sont :

o SC : 1%
o N : 0%
o EC : 99%

Des informations qui divergent de celles du premier article, mais pour quelle(s) raison(s) ?
Je laisse aux forgemages aguerris le plaisir de lire les articles en entier et peut-être y trouver des données que je n'aurais pas relevées.

Bon FM à vous.
Sympa d'avoir retrouvé la source, et c'est intéressant que les %ages cités se contredisent.

J'aurais tendance à ne pas faire confiance aux %ages de l'article de mars, car
Citation :
- Les probabilités minimums (bonus maximums sur objets complexes) en remontage d'effets pour un maître sont :

o SC : 36%
o N : 50%
o EC : 14%
Ca me semble bien trop facile et loin du remontage dans les pires conditions (exemple: repasser le pa/pm sur un item jet parfait, c'est moins de 36% de SC).

Le même passage datant de mai est plus proche de la réalité:
Citation :
- Les probabilités minimums (bonus maximums sur objets complexes haut-niveau) en remontage d'effets pour un maître qui utilise des runes de puissance suffisante sont :

o SC : 15%
o N : 50%
o EC : 35%
15%, on est à environ 7 runes tentées pour un SC, c'est plus crédible d'une expérience de repassage de Pa/Pm en jet parfait.


On notera toutefois le passage suivant qui n'est pas relevé dans ce wiki, mais je ne comprend pas bien "avec un effet de puits possible" --> effet de création de reliquat, ou SN/EC qui tape dans du reliquat?
Citation :
- Les probabilités minimums en création d'effet pour un maître, avec un effet puits possible sont :

o SC : 1%
o N : 22%
o EC : 77%
Hum 11h de fm 0 PM en SC 0 PO en SC ( que 3 tenta 3% ) sur 26 puits PM et +30 PO. Il on changer un trucs ou je suis juste vraiment pas veinard car +50 repassage 0 SC...
Citation :
Publié par (Pan)Erinye
On notera toutefois le passage suivant qui n'est pas relevé dans ce wiki, mais je ne comprend pas bien "avec un effet de puits possible" --> effet de création de reliquat, ou SN/EC qui tape dans du reliquat?
Je pense que ce bout de phrase est juste là pour signaler que la signe qui parle de SN n'a pas de sens si la rune ne peut pas puiser, que ça soit pour des questions de "place" sur l'objet (exo sur un objet vide), ou de limitation hardcodée (PA, PM, PO).

Edit :
Citation :
Publié par Invil
Hum 11h de fm 0 PM en SC 0 PO en SC ( que 3 tenta 3% ) sur 26 puits PM et +30 PO. Il on changer un trucs ou je suis juste vraiment pas veinard car +50 repassage 0 SC...
Là l'article parlait de remontage, à mon avis ça implique que l'intégralité de l'objet soit dans la fourchette des jets naturels de l'objet. Si tu repasses sur des over, il est possible que la proba baisse (après, tu sembles quand même avoir un peu la poisse =d).

Edit 2 :
Citation :
Publié par (Pan)Erinye
Intéressant, mais cet ordre de priorité est cependant pas respecté dans certains cas: si l'on veut faire sauter un exo "lourd" (plus de 30 de poids on va dire), pour générer un reliquat et l'utiliser ensuite.

Je pense que beaucoup de mages peuvent en témoigner, la plupart du temps on met quelques runes pour faire tomber ce gros exo (souvent un Pa on va pas se le cacher), et donc on passe du top de cette liste (l'exo Pa) à la 4ème positon (jets normaux).
Alors, pour moi, c'est une mauvaise interprétation de l'ordre de priorité que tu fais là. Je ne saurais pas dire quel était le message d'un officiel qui parlait de ça, mais pour moi l'ordre de priorité cité est strict, c'est juste que quand une rune est passée en SN/EC, la chose suivante se passe :

Pour chaque étage de la liste de priorité, le système tente de faire baisser de la valeur de la rune passée, en ciblant aléatoirement les caractéristiques visées à un étage de priorité donnée. Mais si une caractéristique est ciblée a une valeur unitaire supérieure au poids de la rune, la caractéristique a droit à un "jet d'esquive" probabiliste". Avec des soucis d'arrondis pour les runes qui ont des poids unitaires trop bas (vitalité, initiative, pod). Il est d'ailleurs intéressant de noter que ces effets de bord n'arrivaient PAS avant le passage de la vitalité de 0.25 à 0.2, la limite pour subir ces effets bizarres pourrait donc se situer entre les deux.
Les stats données plus haut sont intéressantes, ça peut permettre d'essayer de tirer une proba d'esquive selon le rapport entre le poids unitaire et le poids de la rune.

Dernière modification par Eguel ; 08/06/2020 à 15h45.
Citation :
Publié par Eguel
Alors, pour moi, c'est une mauvaise interprétation de l'ordre de priorité que tu fais là. Je ne saurais pas dire quel était le message d'un officiel qui parlait de ça, mais pour moi l'ordre de priorité cité est strict, c'est juste que quand une rune est passée en SN/EC, la chose suivante se passe :

Pour chaque étage de la liste de priorité, le système tente de faire baisser de la valeur de la rune passée, en ciblant aléatoirement les caractéristiques visées à un étage de priorité donnée. Mais si une caractéristique est ciblée a une valeur unitaire supérieure au poids de la rune, la caractéristique a droit à un "jet d'esquive" probabiliste". Avec des soucis d'arrondis pour les runes qui ont des poids unitaires trop bas (vitalité, initiative, pod). Il est d'ailleurs intéressant de noter que ces effets de bord n'arrivaient PAS avant le passage de la vitalité de 0.25 à 0.2, la limite pour subir ces effets bizarres pourrait donc se situer entre les deux.
Les stats données plus haut sont intéressantes, ça peut permettre d'essayer de tirer une proba d'esquive selon le rapport entre le poids unitaire et le poids de la rune.
Ah d'accord, j'avais raté cette explication à l'époque alors, mais ça explique le comportement du système.

Citation :
Je pense que ce bout de phrase est juste là pour signaler que la signe qui parle de SN n'a pas de sens si la rune ne peut pas puiser, que ça soit pour des questions de "place" sur l'objet (exo sur un objet vide), ou de limitation hardcodée (PA, PM, PO).
D'accord, mais ça signifie quand même que dans les cas suivants, on aurait 22% de chances de SN "+effet, -reliquat":
  • Jet parfait, exo 1 invo, puis encore +1 invo avec reliquat >30
  • Jet parfait, exo 1% do, puis encore +1% do avec reliquat >15
  • Jet parfait, exo 4% res, puis un 5ème %res avec reliquat >6
  • etc.
Est-ce que ça vous semble réaliste?
Je ne tente que très rarement ce genre de jets, donc je n'ai pas le recul suffisant, mais d'après des estimations passées, ça n'arriverait pas plus rarement que ça?

Après j'interprète peut-être mal ce "création d'effet", qui ne prendrait en compte que la création effective d'une nouvelle ligne d'effet?
Citation :
Publié par (Pan)Erinye
Ah d'accord, j'avais raté cette explication à l'époque alors, mais ça explique le comportement du système.


D'accord, mais ça signifie quand même que dans les cas suivants, on aurait 22% de chances de SN "+effet, -reliquat":
  • Jet parfait, exo 1 invo, puis encore +1 invo avec reliquat >30
  • Jet parfait, exo 1% do, puis encore +1% do avec reliquat >15
  • Jet parfait, exo 4% res, puis un 5ème %res avec reliquat >6
  • etc.
Est-ce que ça vous semble réaliste?
Je ne tente que très rarement ce genre de jets, donc je n'ai pas le recul suffisant, mais d'après des estimations passées, ça n'arriverait pas plus rarement que ça?

Après j'interprète peut-être mal ce "création d'effet", qui ne prendrait en compte que la création effective d'une nouvelle ligne d'effet?
Déjà, pour moi, ça ne dépend pas de si tu as du reliquat ou pas, mais plutôt de si il y a "la place" pour puiser (par exemple si t'as 15 d'intel et 2 cc ça fait 35, y'a la place pour que l'invo arrache pour 30 sur un SN, par exemple). Mais ce n'était pas le point central de ta question, j'y viens.
Errata : en vrai, je dis de la merde, vu que l'invocation semble ne pas pouvoir SN hors reliquat OU over sur jet naturel, du coup c'est ptet bien en considérant que y'a assez de reliquat disponible ...

Pour moi, dans tes exemples, on n'aura pas ces probabilités minimales, mais ça dépend effectivement de l'interprétation qu'on fait de "création d'effet". À mon avis, ce que voulait dire le dev qui écrivait ça, c'est "si tu pars d'un objet qui est dans les fourchettes naturelles et que tu veux ajouter un effet exotique tu auras au minimum ces proba-là". Par contre, si tu es déjà sur un objet en dehors des fourchettes naturelles, ce qu'il disait n'était sans doute plus valide.

Donc l'exo 1 invo sur puits aurait bien 22% de SN, mais la deuxième invo pourrait avoir un taux de SN beaucoup plus bas (voire nul), ça serait toujours cohérent avec une interprétation possible de ce qu'il avait dit.

Note : je me disais hier soir qu'on peut vraiment profiter de temporis pour faire des expérimentations qui seraient sinon très couteuses, quand j'aurai fini ce que j'ai à faire là bas je ferai ptet ça.
Je pense que ta dernière interprétation est la plus plausible, au vu des réactions des gens quand ils croisent lesdits exo que j'ai utilisé comme exemple.
Un "simple" 22% SN les rendrait bien plus communs.
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