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Alpha & Oméga
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Souvenez vous, dans ce film culte pour certains (même si la nouvelle de K-DICK est bien plus sombre et intéressante...) on arrêtait les criminels par prévention, avant qu'il commettent leur délit...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Minority_Report Or de la science fiction à la réalité, il n'y qu'un pas... Il n'y a qu'a voir la loi discutée en ce moment même au sujet des centres fermés (on parle même de rétroactivité, c'est à dire que l'on s'apprête sans doute à enfermer des gens qui terminent tout juste leur peine et qui ont payé leur dette à la société  )Désormais, plus la peine d'attendre qu'un crime soit commis, par prévention les gens réputés dangereux, seront déjà sous les barreaux pour éviter toute tentation "au cas ou"... N'est ce pas la notion même de justice qui est remis en cause dans cette affaire ? la porte ouvertes a de nombreuses dérives ? (et si on enfermait les gens qui s'apprêtent a tenir des propos diffamatoires, ça ne vous rappelle pas de tristes souvenirs ?) Un article intéressant qui parle du sujet ici : Citation :
EDIT : J'ai retrouvé la vraie source du monde ça fait plus sérieux qu'un blog  http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-996649,0.html Texte de Robert Badinter sénateur des Hauts-de-Seine (PS), ancien ministre de la justice (le texte de loi complet est indiqué un peu plus bas ^^) Falcon |
09/01/2008, 18h22
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Vers une justice à la "Minority report" ?
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Alpha & Oméga
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Le Monde met également en avant que la prison perd toute sa valeur de réinsertion.
Citation :
Enfin je sais pas, ça paraît tellement aberrant. Enfermer quelqu'un parce qu'il pourrait faire un nouveau crime. Pourquoi un jugement avec une peine définie si pour finir, on peut passer outre ? Je suppose qu'avec en plus la rétroactivité, la loi a bonne chance d'être censurée par le Conseil Constitutionnel, non ? |
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09/01/2008, 18h32
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Alpha & Oméga
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Quelqu'un sait si ce genre de système est déjà en place dans un pays étranger ?
Les criminels n'ont pas de "dette" envers la société. La prison est une punition. En bon sarkozyte, je dirais que cette idée a au moins le mérite de faire réfléchir sur l'intérêt qu'il y a à faire enfermer ses semblables. Je n'ai jamais aimé le principe de prison, n'y a-t-il pas d'altenatives à cette justice ? |
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09/01/2008, 18h32
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[Einhs]
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Ce n'est pas une justice à la Minority Report : pour être condamné à cette peine, il faut bel et bien avoir commis un crime. Alors certes, la peine est adaptée (sa présence et sa durée) en fonction du comportement du condamné et des évaluations de médecins, mais c'est précisément la base de toute condamnation et application des peines : elles sont définies en fonction du contexte et de la personnalité du condamné, du risque qu'il représente, de la façon dont il considère et regrette ses actes, de son degré d'intégration.
On peut critiquer cette loi sur de nombreux points légitimes (la façon dont elle va être mise en place - une usine à gaz, la raison pour laquelle elle est née - pour répondre par la répression à un fait divers et non pas suite à une réflexion généraliste, le contexte dans lequel elle s'inscrit - alors que l'on a des prisons qui, du fait du manque de moyens, fabriquent à la chaîne des malades mentaux et font empirer le cas de ceux qui rentrent dedans déjà instables, la constitutionalité de certains points - la rétroactivité de la peine, ils peuvent se la mettre derrière l'oreille et ils le savent, etc.), mais je doute que taper dans le fantasme du Minority report soit rendre service à quiconque. |
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09/01/2008, 18h35
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Alpha & Oméga
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Il suffit d'inclure la détention dans la peine, et de compenser par une peine de prison moins importante.
Ainsi au lieu d'avoir x années de prisons la peine est modifiée par le tout: on a y<x années de prison, puis une évaluation par des médecins et selon conclusion internement. Il est normal que des gens ayant commis des crimes d'ordre sexuels - ce sont les gens visés par ce projet - soient soignés, de gré ou de force. De plus cela fait x années que l'on dit que la prison n'a aucune valeur pour la réinsertion, et qu'il vaudrait mieux soigner les délinquants sexuels, cette loi va dans ce sens. Finalement vous râlez pour le principe, la grande contradiction des français, demander quelque chose et vouloir son contraire. |
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09/01/2008, 18h38
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Alpha & Oméga
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Ca existe en Belgique cette disposition . Certains déténus peuvent être mis après leur peine à la disposition du gouvernement cad en pratique enfermé a vie dans un hopital aménagé.
Cette mesure à été prise après la fameuse affaire Dutroux. En effet pour l'opinion publique belge c'est inimaginable qu'on relâche Dutroux un jour. Les sondages réalisés à l'époque des jugements montraient que 9 belges sur 10 ne voulaient pas qu'il ressorte un jour (d'ailleurs on ne compte plus les menaces à son encontre disant qu'on l'abattra dès qu'il mettra le pied dehors). Autant dire que ca a été une telle crise nationale (Dutroux étant multi-récidiviste) que le scandale chez nous serait qu'on le libère un jour, peine purgé ou non. C'est un crime qu'on ne pardonne pas et ne pardonnera jamais. |
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09/01/2008, 18h39
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Alpha & Oméga
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A ce moment là, cessons l'hypocrisie et rétablissons la prison à vie (voire le bagne
 ) et des peines incompressibles de 100 ans et plus comme aux USA pour que citoyen alpha puisse dormir sur ses deux oreilles en toute quiétude...J'ai l'impression que la justice baisse les bras et qu'elle perd 50% de son intérêt en oubliant le coté réinsertion. (merci pour l'article du monde qui va dans ce sens ^^) Sans parler de la réaction et de l'attitude des prisonniers qui n'auront plus rien à perdre sachant qu'ils ne sortiront sans doute jamais... Mais encore une fois ce qui me choque, c'est qu'au bout de X années, celui qui as commis une faute est sensé être en règle avec la société, son acte odieu payé et effacé, en quel honneur on le garderait plus longtemps, pourquoi devrait t'il payer par avance un crime virtuel qu'il ne commettra peut être jamais ? Falcon |
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09/01/2008, 18h55
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Alpha & Oméga
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En ayant que les informations de ce texte, et rien d'autre, je suis assez tentée de dire que c'est pas mal comme idée.
A partir du moment où un criminel a purgé sa peine il est libre de sortir de sa cellule, avec le jeu des remises de peines, rares sont ceux qui font "leur temps" en entier. Donc cette notion d'hôpital-prison pourrait permettre de ne pas lâcher dans la nature des criminels qui seraient encore un danger. Les crimes concernés sont des crimes très lourds, je pense que certains de ces criminels restent un danger à la sortie de prison. Il y a eu un fait divers il y a quelques mois avec un pédophile relâché qui avait récidivé le jour même de sa sortie. Dans ces cas très particuliers je crois que ce serait une bonne chose. Je pense pour ma part que certains criminels (je pense à ce pédophile notamment) ne seront jamais aptes à vivre en liberté complète, ils ne sont pas des criminels ponctuels mais malades de leurs crimes, incurables, et les libérer sera toujours un danger. Maintenant il faut voir comment cette loi serait appliquée, ce qu'elle impliquerait réellement sur le terrain, etc. Là c'est un peu trop léger comme information pour juger de sa valeur ou non. Apparemment, mais je n'ai pas de source certaine, ce genre de détention de sûreté existerait déjà en Allemagne. |
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09/01/2008, 18h55
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Alpha & Oméga
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Ca fait deja bien longtemps qu'on ne se soucie plus de la fonction de réinsertion qu'est censée avoir la sanction. Logiquement, une sanction ça a une fonction de punition (on sanctionne la violation de la loi, le trouble à l'ordre social), une fonction de réparation (on dédommage la société ou la victime), une fonction de dissuasion (il faut éviter que les violations de la règle se répètent, sinon c'est la règle de droit elle même qui se trouve mise en cause), et enfin, bien sur, une fonction pédagogique, de réinsertion, de rédemption.
L'affaire des bracelets électroniques, le fait qu'on veuille de plus en plus sanctionner les récidivistes, répondent à la conception que si on est délinquant ou criminel un jour, on le sera toujours. C'est pas avec ce genre de mesures qu'on va arranger la réinsertion des détenus. Les rapports dénonçant l'état des prisons françaises croulent les uns après les autres. Le Comité national des droits de l'Homme a dénoncé les conditions abominables de détention, Badinter l'an passé a rendu un rapport similaire, le mois dernier c'est le Comité de prévention de la Torture, qui est un organe du Conseil de l'Europe, qui a mis l'accent sur le nombre croissant de traitements inhumains et dégradants dont faisaient l'objet les détenus. A une époque, y'a encore 7-8 ans, la France ne se faisait plus condamner par la Cour européenne des droits de l'Homme que sur des "broutilles" (délais de jugements trop longs etc...). Depuis peu, elle n'arrête pas de se faire condamner pour traitements inhumains et dégradants. y'a comme un problème on dirait concernant les détenus. Ce qui est incroyable c'est que les réactions politiques se font au grès des faits divers: en Belgique on décide de renforcer ce mécanisme de prévention de la délinquance suite à l'affaire Dutroux. En France, c'est après l'histoire de ce pédophile, ou encore après celle d'un malade qui tue des infirmières. C'est comme ça qu'on agit maintenant dans le domaine Judiciaire? Au jour le jour et pour plaire à l'opinion publique? La rassurer? Enfin,, pour ce qui est du projet en tant que tel, on verra ce que ça donne, toujours est il que logiquement, y'a un principe constitutionnel qui est celui de la non-rétroactivité de la loi pénale. C'est censé, je dis bien c'est censé, être un principe constitutionnel appliqué rigoureusement par le Conseil Constitutionnel. On verra ce que ça donne, sans compter les autres principes constitutionnels qui risquent d'être violés par de tels projets. |
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09/01/2008, 18h56
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Alpha & Oméga
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Citation :
Bref, du n'importe quoi. D'abord un crime a bien été commis, puisque cette loi s'appliquerait à ceux qui ont commis (meurtre OU assassinat OU torture OU acte de barbarie OU viol) ET (sur un mineur de 15 ans) ET (ont été condamnés au moins à 15 ans de privation de liberté) ET (que les autres moyens de réinsertion ne soient pas applicables) ET (que la rétention de sureté dont il est question soit l'unique moyen de prévenir l'infraction, les autres alternatives n'étant pas possibles). Ce qui n'est pas la même chose que tenir un propos diffamatoire. Cela dit, certains propos diffamatoires sont punis d'emprisonnement. Ensuite il ne s'agit pas de gens simplement "réputés dangereux" puisque la personne en cause "présente une particulière dangerosité caractérisée par le risque particulièrement élevé de commettre à nouveau l’une de ces infractions." Citation :
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09/01/2008, 18h57
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Je ne vois pas bien le raport avec minority report, enfin c'est lointain. Par contre je m'insurge comme toi de cette derive qui detruit un des fondements meme des droits de l'homme et de ce qui constitue un etat de droit.
Le probleme n'est pas tant qu'on retient ici les gens pour des crimes qu'ils pourraient commetre mais qu'ils n'ont pas commis (bien que ce soit problematique en soit, ca n'est pas ce qui est propose par la mesure qui ne s'applique que aux gens deja juges coupables d'un crime). Le probleme c'est que la duree de la peine n'est plus fixee lors du jugement. C'est une base de tous les etats de droits que d'avoir droit a un proces equitable, a l'issue duquel une peine est appliquee. La nature de cette peine doit etre specifiee a l'issue du proces (combien d'amende, combien de temps de prison, etc) et ne peut plus etre amplifiee par la suite. La justice ne peut pas etre retroactive et on ne peut pas, ni etre inculpe pour des faits precedent l'interdiction du crime, ni voir sa peine agravee par l'application d'une nouvelle loi pendant qu'on est en prison. Ce sont des principes de bases de la justice, enonces il y a bien longtemps deja par des gens qui en avaient assez de subir l'arbitraire d'une justice a geometrie variable au service des puissants. lorsqu'on est reconnu coupable d'un crime, on purge une peine decidee lors du jugement qui ne peut pas etre agravee par la suite. Ici on propose tout simplement de rendre la duree de la peine illimitee, ce qui est une violation evidente des concepts basiques de la justice tels qu'enonces des le XVIIe siecle (dans le droit constitutionnel anglais). |
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09/01/2008, 19h04
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Alpha & Oméga
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Citation :
En gros si je comprend bien des "experts" vont décider ou non du maintien en détention d'un individu supposé dangereux. n'est ce pas le travail des juges de se prononcer sur la durée des peines ? |
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09/01/2008, 19h07
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Alpha & Oméga
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Citation :
Un centre hospitalier spécial pour les personnes dangereuses pour la société qui passent par là avant de rejoindre le monde normal. Et j'avais entendu que 10 à 15% des personnes passant par là récidivaient alors que ceux passant directement de la prison à la vie normale c'était plutôt vers les 60% de récidive. Après je ne pourrais pas dire si c'est exactement de la même façon ou non. (ni même si c'est vraiment au pays bas que c'est ou un autre pays européen) |
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09/01/2008, 19h10
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Alpha & Oméga
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Citation :
Hors ce n'est absolument pas le cas, la plupart des detenu sont la pour payer une dette sans plus... Avant de durcir des lois, il faudrait voir pour faire appliquer ce que le code permet actuellement, hors les soins et la reinsertion sont de loin pas les premiers objectifs des politiques actuels (ben ouais faudrait commencer par construire quelques dizaines de prisons, engager des centaines de psy et d'educateur... C'est lourd et ca coute cher, alors certains prefere voir moisir en prisons des gens plutot que d'essayer de soigner ses meme personnes... Bref, une mesure populiste, sans reflection aucune sur le fait de la responsabilite de la "societe". Une fois de plus on prefere punir les yeux ferme, faire de la repression a outrance plutot que de se poser la question de savoir pourquoi et comment faire que des gens pareils soit le moins nombreux possible... Ca empechera peut-etre quelque crime recidiviste, ca n'empechera en tout cas pas de nouveau criminels de les produire... Et surtout d'un point de vue moral, on va vers une societe ou l'accuse devra lui-meme prouver qu'il est innocent... Aller ca va etre cool la chasse aux sorcieres recommence... Je trouve lamentable de proposer de tel extremite alors qu'actuellement quasi rien n'est fait pour prevenir... On pourra en rediscute quand tout aura ete essaye, mais la rien n'a encore ete essaye... |
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09/01/2008, 19h10
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Alpha & Oméga
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Le problème, c'est que la limite est ténue entre justice et psychiatrie. Sans avoir commis de crimes, on peut déjà être interné d'office, à perpétuité.
Inversement, le gouvernement veut qu'on juge les fous, quitte à ce que la peine soit remplacée par un internement d'office. Que faire des criminels "border-line", à cheval entre le simple mal et la pathologie ? Est-ce qu'on doit intégrer le traitement psychiatrique dans les décisions de justice, ou bien est-ce que ces deux mondes (l'hôpital et la prison) doivent rester séparés ? J'aurais tendance à penser qu'on va vers une fusion, étant donnée la multiplication apparente des détenus dangereux d'une part, des internés dangereux d'autre part. La question à 10000 €, c'est pourquoi les dingues semblent de plus en plus nombreux (voir les stats sur les prisonniers pour crimes sexuels, par exemple)... |
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09/01/2008, 19h11
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Alpha & Oméga
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Citation :
A part ça, d'après toi, la commission spécialisée elle est constituée de quoi? |
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09/01/2008, 19h12
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Alpha & Oméga
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[Modéré par azed : propos outranciers ] |
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09/01/2008, 19h18
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Invité
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Cette loi était je pense nécessaire. Néanmoins, pourquoi en faire une publicité pareille?
Elle ne concernera qu'une vingtaine de détenus par an, autant dire rien. Par contre, il y a toujours un énorme problème dans les prisons françaises, et celui ci concerne des milliers de prisonniers, qui ne sont pas des malades mentaux dangereux. |
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09/01/2008, 19h19
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Alpha & Oméga
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[Edit] En fait non, j'ai déjà dit ce que j'avais à dire.
Citation :
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09/01/2008, 19h21
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Alpha & Oméga
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Citation :
Le principe de cette loi, c'est, une fois que les gars ont purgé leur peine, de réexaminer leur cas, et de déterminer si oui ou non, ils vont peut-être potentiellement se rendre coupable dans le futur d'un hypothétique crime qui ressemblerait de près ou de loin à celui qu'ils avaient commis dans le passé...  Sans déconner, quel expert peut se targuer de savoir avec certitude qu'un gars va récidiver? Hier, j'ai entendu un avocat qui apparemment avait été consulté pour le projet de loi (j'ai oublié son nom), et ce gars disait que dans certains cas, on peut avoir la certitude qu'un mec va récidiver. Excepté si on accepte que tout est génétique (suivez mon regard), je vois mal comment on peut avoir cette certitude. Et quand bien même, une fois que les gars ont purgé leur peine, sont passés devant la commission de sûreté, ont été considérés dangereux, ont donc été condamnés une nouvelles fois à aller dans ces centres, il se passe quoi? Ils repassent en commission? ça peut durer longtemps... 'fin tant que le gars est en vie... |
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09/01/2008, 19h21
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Alpha & Oméga
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Hey, hey, j'ai une question:
on en fait quoi de cet article? Citation :
edit pour Victhor: ah non t'es de mauvaise foi, le projet dit que Citation :
Je sais pas si y'en a beaucoup sur ce fil qui connaissent Vol au dessus d'un nid de coucou. Parce que moi ça me rappelle ça, en plus de Minority Report: on a un déviant, bah tu te démerdes pour qu'il soit plus déviant. il le reste, ah bah ça alors, il est surement dangereux pour la société. Tite trépanation et hop là, t'es plus dangereux. |
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09/01/2008, 19h26
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
[Modéré par azed : dso suite à l'éditio, du message cité ] |
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09/01/2008, 19h27
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Alpha & Oméga
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franchement, un individu comme Guy Georges, pour moi, il n'a pas sa place dans la rue. Effectivement, tout est possible, il peut très bien ne pas récidiver (même si cette possibilité me parait extremement peu probable) une fois libre. Mais le rapport bénéfice/risque de cette libération ne me parait pas positif, loin de là.
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09/01/2008, 19h27
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Alpha & Oméga
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Citation :
Pour le 1/, le principe de non-rétroactivité d'une loi c'est qu'une loi votée un jour J ne s'applique pas à des faits commis le jour J-X. En gros si le 1er janvier je commets une infraction non punie par la loi et que le 2 janvier, une loi est votée pour punir cette infraction, je ne serai pas puni. Dans le cas présent, les condamnés qui entreraient dans le cadre de cette loi et qui sont actuellement en train de purger leur peine ne peuvent pas se voir appliquer les dispositions de cette loi qui n'était pas en vigueur lorsqu'ils ont commis les faits. Si le projet de loi est voté contrairement à ce principe, le conseil constitutionnel aura son rôle à jouer. Pour le 2/, est-ce que tu peux nous donner un texte de droit qui confirme ce que tu dis sur la durée de la peine? Parce que bon, les juges de l'application des peines ça existe... (Je précise que je ne suis pas juriste) |
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09/01/2008, 19h28
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Alpha & Oméga
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@Vichtor La génétique n'a rien à faire là
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09/01/2008, 19h29
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