[Aloïsius]

Citation :

Publié par Troll de Thor

Oui justement ça fait moins de 3% , on est loin des 12% de Le Pen pendant 20 ans .

Sauf que le PIS est aussi à droite que Le Pen. ça ne fait pas 3%, mais 34%. On est loin des 17% de Le Pen.

[Aloïsius]

Une fillette de 11 violée par son père, enceinte d'un spina bifida, menacée de mort en cas de poursuite de la grossesse et qui bénéficierait ensuite d'un avortement pourra être condamnée à 5 ans de prison par la Pologne.
http://www.liberation.fr/planete/201...-l-ivg_1505150

Un grand merci à l'Eglise catholique au pouvoir en Pologne.

[Gratiano]

Un grand merci surtout aux grenouilles de bénitier de tout bord.

Dans quelle Europe vit-on ?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Gratiano

Un grand merci surtout aux grenouilles de bénitier de tout bord.

Dans quelle Europe vit-on ?

Et dans quel monde tu arrives à te convaincre que l'Europe a la moindre responsabilité dans cette histoire ?

Quand les illuminé du bulbes, pardon les religieux, arrivent au pouvoir, voila ce que ça donne

[Dézale]

Je pense qu'il faisait référence à la géographie et non à l'Union Européenne.

Quand ça arrive aux USA, c'est loin et ça peut prêter à sourire (jaune). La Pologne, c'est juste à côté et c'est même chez nous si on se considère européen.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Et dans quel monde tu arrives à te convaincre que l'Europe a la moindre responsabilité dans cette histoire ?

Depuis quand Europe = Union Européenne d'une part et d'autre part depuis quand la Pologne ne fait pas partie de l'Europe ?
Tu veux que je te fasse un petit topo de la situation européenne :
l'AFD qui cartonne en Allemagne
La Pologne, l'Espagne qui tente de rétablir/durcir des lois sur l'avortement
La Hongrie dirigée par Victor Orban qui devient plus à droite que la droite.
L'extrême droite qui a manqué d'un cheveu la présidence en Autriche (et d'ailleurs ça tourne à la mauvaise blague puisqu'ils doivent revoter, quand ? On sait pas..)

Ai-je dit que c'était de la faute de l'Europe ? Non j'ai juste demandé dans quelle Europe de cinglés on vit. Merci de ne pas réinterpréter mes paroles...

Donc excuse-moi de voir une Europe s'enfoncer dans l'obscurantisme religieux et/ou d'extrême droite hein.

Citation :

Publié par Egelbeth

Mmmmmh plait il ?
Encore un qui a le complexe " moi athée, moi plus intelligent que toi ? "

Perdu, je suis protestant non pratiquant, plus agnostique qu'athée. Et ce sont pas les athées ou les agnostiques qui sont plus intelligent, ce sont des mecs comme Kaczynski et sa clique qui sont cons comme des serpes. C'est la différence. On a le droit d'avoir une religion, on a pas le droit d'être con au point de rabaisser la femme ainsi au nom soit disant d'une vie à venir qui existe déjà mais pas encore....
Encore une fois merci de ne pas déformer mes propos.

@Tyra\Dézale: Merci d'avoir compris mon message.

[Itne]

Citation :

Publié par Egelbeth

Mmmmmh plait il ?
Encore un qui a le complexe " moi athée, moi plus intelligent que toi ? "

De la part de quelqu'un dont 50% des messages consistent en "je vous l'avais bien dit / vous voyez j'avais raison / laissez moi vous expliquer la vie" c'est super croustillant. T'essaye vraiment de nier que la religion n'a rien à voir avec le fait que l'IVG soit interdite en Pologne ?

[Sim@el Terrevermeil]

Citation :

Publié par Egelbeth

Mmmmmh plait il ?
Encore un qui a le complexe " moi athée, moi plus intelligent que toi ? "

Y'a une vraie responsabilité de l'église catholique polonaise (qui n'est vraiment, vraiment pas comparable à l'église catholique française) dans la criminalisation de l'avortement en Pologne. Parce que oui, l'avortement a un temps été légal, même si très règlementé. Aujourd'hui, grâce au lobbying forcené de l'église locale, qui est un véritable État parallèle et qui a les moyens matériels de peser sur la politique car elle est à la fois très riche et très influente, l'avortement est non seulement interdit mais également criminalisé, et c'est tellement mal branlé légalement qu'une mère qui a fait une fausse couche peut être inculpé d'avortement.

Pour info, à Varsovie pas loin de là où je vivais, dans une des écoles primaires du quartier, les nonnes venaient régulièrement visiter les gamins pour leur expliquer que Dieu sacralise la Vie et que toute forme de meurtre de bébé dans le ventre de sa mère (sic) vous envoie directement en enfer. Quand tu couple ça avec les prêtres tradis qui donnent les instructions de vote pour les élections à venir dans leurs prêches, Radio Maria (très écoutée par les catholiques) qui te passe des émissions H24 t'expliquant que tous les migrants (= arabes) pillent, violent et massacrent les pauvres filles blanches et catholiques, que si tu es polonais catholique et pauvre c'est parce que les juifs te volent tes terres... Tu arrive à la conclusion que vraiment, la liberté de religion c'est bien mais à un moment faut pas déconner.

Je ne sais pas si tu es catholique, c'est pas flagrant dans tes interventions. Mais si tu l'es, je comprends que ce soit fatiguant de voir sa religion critiquée en permanence (surtout en France où les abus de l'église sont quand même assez rares comparés au reste du monde). Mais ça ne te donne pas carte blanche pour tout balayer d'un coup sur le thème du corporatisme religieux.
Limite, être athée n'a pas grand chose à voir à l'affaire : je suis athée, ça m'empêche pas d'être plus calé et mieux informé sur l'Islam et la chrétienté qu'une bonne partie de mes voisins croyants, en France ou ailleurs. Alors on respecte les religions, on respecte le sacré, mais hors de question de laisser les mythes prendre le pas sur la politique.

[Laadna]

Citation :

Publié par Sim@el Terrevermeil

Y'a une vraie responsabilité de l'église catholique polonaise (qui n'est vraiment, vraiment pas comparable à l'église catholique française) dans la criminalisation de l'avortement en Pologne. Parce que oui, l'avortement a un temps été légal, même si très règlementé. Aujourd'hui, grâce au lobbying forcené de l'église locale, qui est un véritable État parallèle et qui a les moyens matériels de peser sur la politique car elle est à la fois très riche et très influente, l'avortement est non seulement interdit mais également criminalisé, et c'est tellement mal branlé légalement qu'une mère qui a fait une fausse couche peut être inculpé d'avortement.

Pour info, à Varsovie pas loin de là où je vivais, dans une des écoles primaires du quartier, les nonnes venaient régulièrement visiter les gamins pour leur expliquer que Dieu sacralise la Vie et que toute forme de meurtre de bébé dans le ventre de sa mère (sic) vous envoie directement en enfer. Quand tu couple ça avec les prêtres tradis qui donnent les instructions de vote pour les élections à venir dans leurs prêches, Radio Maria (très écoutée par les catholiques) qui te passe des émissions H24 t'expliquant que tous les migrants (= arabes) pillent, violent et massacrent les pauvres filles blanches et catholiques, que si tu es polonais catholique et pauvre c'est parce que les juifs te volent tes terres... Tu arrive à la conclusion que vraiment, la liberté de religion c'est bien mais à un moment faut pas déconner.

Je ne sais pas si tu es catholique, c'est pas flagrant dans tes interventions. Mais si tu l'es, je comprends que ce soit fatiguant de voir sa religion critiquée en permanence (surtout en France où les abus de l'église sont quand même assez rares comparés au reste du monde). Mais ça ne te donne pas carte blanche pour tout balayer d'un coup sur le thème du corporatisme religieux.
Limite, être athée n'a pas grand chose à voir à l'affaire : je suis athée, ça m'empêche pas d'être plus calé et mieux informé sur l'Islam et la chrétienté qu'une bonne partie de mes voisins croyants, en France ou ailleurs. Alors on respecte les religions, on respecte le sacré, mais hors de question de laisser les mythes prendre le pas sur la politique.

Cette situation permet de reposer la question "est-ce que le problème c'est la religion, ceux qui s'en réclament dans la sphère privée ou ceux qui en font un usage politique ?" sans se préoccuper de l'Islam et des musulmans, et des préjugés qu'ils charrient.

Message supprimé par son auteur.

[Lugi Sakabu]

Y a pas que l'église polonaise qui a été célébré contre le bloc soviétique. Kaczinski et son jumeau étaient de véritables héros au yeux de l'Europe et avait reçu de la part de ce qui deviendra plus tard l'UE un soutient qui faisait un peu plus que s'approcher de la limite de l'ingérence.

Je me souviens des articles que je lisais à l'époque dans le CI : ils étaient dithyrambiques envers ces connards.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Mangemouton

Tristesse tout de même, l'avortement reste illégal dans la majorité des cas.

Ce sera pour la prochaine fois, lorsqu'un gouvernement progressiste arrivera au pouvoir en Pologne. Là, ils ont eu la droite puis l'extrême-droite. Si la démocratie survie à cette dernière (pas comme en Hongrie ou elle agonise), ça peut changer aux prochaines élections.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ce sera pour la prochaine fois, lorsqu'un gouvernement progressiste arrivera au pouvoir en Pologne. Là, ils ont eu la droite puis l'extrême-droite. Si la démocratie survie à cette dernière (pas comme en Hongrie ou elle agonise), ça peut changer aux prochaines élections.

Le truc, c'est qu'ils ont ptet met en branle une réaction en chaîne, des milliers de femmes viennent de se rendre compte que si elles sortent toutes dans la rue et gueulent un bon coup, elles peuvent faire reculer les plus gros cons-ervateurs.
Ça serait fort, que ce genre de mouvement persiste et qu'elles demandent davantage de libertés.

[Duda]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ce sera pour la prochaine fois, lorsqu'un gouvernement progressiste arrivera au pouvoir en Pologne. Là, ils ont eu la droite puis l'extrême-droite. Si la démocratie survie à cette dernière (pas comme en Hongrie ou elle agonise), ça peut changer aux prochaines élections.

J'adore quand des gens pas ou peu informés répètent ce que vous vendent les mainstream medias.

Je suis Polonais et je suis au courant à peu près de tout ce qui se passe dans le pays, le bon et le mauvais.

Primo, le mouvement de contestation contre le nouveau projet de loi n'était pas si suivi que ça (gorsso modo 10.000 personnes par grande ville - c'est vraiment pas énorme).
Mais peu importe les chiffres.

Deuxio, il s'agit d'un projet de loi, émis par quelques parlementaires. Le gouvernement n'a encore rien dit dessus - rien. Mais immédiatement, l'opposition, appuyée par quelques organisations pro-européennes et par les mainstream médias, ont fait grand tapage et ont sauté sur l'occasion pour critiquer le gouvernement et essayer de soulever les masses.

Parce que c'est là le nerf de la guerre. Y'a des gens, en Pologne, qui (et ils sont nombreux), depuis la chute, ont profité du système, et bien profité. Les scandales, depuis 25 ans, y'en a eu des tas, mais des tas. Et le dernier gouvernement (celui de Tusk) les a tous battus en brèche. Les scandales politiques et financiers liés à ce parti sont la goutte d'eau qui a fait déborder le vase. La populace en a eu marre.... et a choisi PiS (Partie droit et justice).

Les affaires de Tusk, Bienkowska, Sikorski, Gronkiewicz-Waltz (Amber Gold, la privatisation des forêts, le restaurant Sowa, la ré-privatisation des terrains à Varsovie, les insultes au peuple polonais....), les gens ont dit stop. Et bien, hein.

Et du coup, tous les aparatchiks, les profiteurs, les magouilleurs et les "pro-système" gueulent, parce que le peuple vient de leur enlever leur abreuvoir. Ca fait mal au c*l - donc ça gueule et ça critique PiS.

PO (Plateforme Citoyenne) couine parce qu'ils ne sont plus rien, mais plus rien en Pologne, tellement les gens ne veulent plus les voir. Alors ils ont mis un p'tit nouveau à la tête d'un nouveau parti (Nowoczesna.pl), et font la même chose. Du vieux avec du neuf quoi. Sauf que les gens ne sont pas aussi cons que ça, les gens se rappellent et savent qui est Petru (le p'tit nouveau qui monte), les gens savent avec qui il a bossé par le passé et les gens comprennent qu'il fait autant parti du "système" que PO. Et, c'est con, mais son parti ne monte pas.

Or, pourtant, il est appuyé par les mainstream médias qui en font le nouveau messie de la politique polonaise. Sauf que ces médias, Gazeta Wyborcza et Newsweek en tête sont tout autant détestés par les polonais que les partis que je viens de citer. Michnik (le rédac en chef de GW) et T.Lis (Newsweek), tout le monde sait qui c'est en Pologne. Tout le monde sait d'où ils viennent et qui les soutient (capitaux allemands pour l'un, Soros pour l'autre). Et ça, les Polonais n'en veulent pas.

Alors Gazeta Wyborcza et Newsweek couinent tant qu'elles peuvent sur le gouvernement PiS. Ba oué, ils étaient potes avec la bande à Tusk. Et les abonnements automatiques au deux journaux étaient légion dans n'importe quelle administration polonaise. Et là, PiS arrive et résilie tous les abonnements. Ouch, ça fait mal au portefeuille Messieurs ? Allez-y couinez. Plus ça fait mal, plus c'est bon !

Que faire ? Que faire alors pour récupérer le pouvoir ? Tiens, on va créer un Comité de Défense de la Démocratie (KOD). Rien que ça ! Parce que PiS c'est des démons nationalistes, dictatoriaux, des bêtes immondes venues tout droit des enfers ! (élus démocratiquement - mais ça on oublie...).
Et on va mettre à leur tête un gars du système mais qui passe bien à la télé, et on va faire des manifs dans tout le pays. Bah, oué, avec tous les apparatchiks que PiS a dégagé, ça fera du monde dans les manifs.
Sauf qu'encore une fois on se goure. Les gens ne sont pas cons, les gens ont maintenant accès à plein de sources d'informations. Les gens savent qui est Kijowski (le leader du Comité), les gens savent d'où il tient son argent (Soros encore une fois, via Petru notamment).
Et là encore, ça ne marche pas.

Merde alors ? Mais comment on va récupérer le pouvoir alors ?
Direction le Parlement Européen. Avec nos potes parlementaires, on va faire peur aux polonais. Et les avertissements pleuvent. Sauf que les Polonais disent merde à Strasbourg. Disent merde à Shultz et à toute sa clique et leur disent "on a pas peur".
Fait chier.
Tiens, mais y'a un projet de loi à la con (proposé par quelques parlementaires). On va prendre ça comme excuse et on y va de nouveau - sus au PiS !

Et paf ! C'est con, ça ne marche pas non plus. Effectivement, quelques manifs, et les médias qui font du tapage (les médias européens aussi - parce qu'il faut soutenir les potes du système - on bouffe dans la même "cantine" quand même). Mais ça ne marche pas non plus.
Parce que le gouvernement dit : "mais nous, on ne s'est pas encore prononcés sur le projet, on a encore rien dit".
A ba merde alors. On fait quoi là ?

Tertio (y'avait bien un deuxio), c'est con, c'est peut-être difficilement compréhensible pour vous les Français, pays libertaire et humaniste, mais en Pologne, la majorité des Polonais sont CONTRE l'avortement. Naturellement, ils sont favorables à l'avortement en cas de danger pour la femme ou en cas de viol. Mais ils sont contre l'avortement libre et sans conditions.
Que ça vous plaise ou non c'est comme ça. Et si la majorité du pays est contre, alors on ne le fait pas. Ca s'appelle la démocratie.

Quatro, considérer que PiS est un parti de droite ou d'extrême-droite c'est ne rien connaitre à l'histoire et à la politique polonaise. C'est revendre la soupe que les mainstream médias vendent.
PiS est détesté en Europe, parce qu'ils sont contre l'UE actuelle. Ils sont pro-européens (comme la majorité des Polonais), mais pas dans le système actuel. Naturellement, ça ne plait ni à Bruxelles, ni à Strasbourg. Alors ça ne plait pas non plus aux médias "pro-système".
D'où les critiques et les mensonges.
Parce que des partis d'extrême-droite ça existe en Pologne (ONR par exemple).
Des partis de droite également (Nowoczesna que j'ai cité tout à l'heure - ultra-libérale économiquement / le parti de Korwin-Mikke / et même PO est beaucoup plus à droite que PiS dans son programme économique).
PiS est un parti nationaliste, un parti populiste, tout ce que vous voulez, mais sur le plan économique il est de gauche. Y'a qu'à voir son programme social pour s'en convaincre (le plan 500+ ça vous dit quelque chose ? Non ? renseignez-vous).
Et oué, c'est con hein. C'est des socialistes nationalistes. Oh le vilain mot que voilà ! Sauf que j'vois pas en quoi on ne pourrait pas l'être national socialiste ? La guerre est finie depuis plus de 70 ans maintenant. Personne n'ira brûler du juif ou du gitan ou envahir la Tchéquie...
C'est juste des gens qui veulent du bien, avant tout, pour le peuple Polonais, avant de penser à autre chose.

Après, je ne dis pas que tout ce qu'ils font est bien. Loin de là, ils font des conneries, d'énormes conneries (le programme 500+ en est une par exemple).

Mais faut arrêter de prendre les gens pour des jambons. PiS a été élu démocratiquement. Je le répète. Les gens ne sont pas cons, ils savaient parfaitement qui ils élisaient et quel était le programme. Le peuple Polonais en a eu marre des affaires, marre de l'Europe qui dirigeait nos politiques, marre des lobbys auxquels PO cirait les chaussures. Et le peuple a dit STOP. Et pour l'instant, quoi que disent les médias, PiS est soutenu par les Polonais.
D'après tous les sondages (les indépendants, hein, pas ceux commandés par Michnik et Gazeta Wyborcza), si on faisait de nouvelles élections, PiS serait réélu sans problème. C'est con, mais c'est comme ça.

Alors, arrêtez de dire qu'en Pologne la démocratie ne survit pas. Elle ne s'est jamais aussi bien portée.

[Stelteck]

Attention, la démocratie n'est pas que l'élection du dirigeant et du parti au pouvoir au suffrage universel.
L'iran le fait, on ne va pas dire que c'est une démocratie.

L'aspect vote n'en est qu'une partie partie.

Il faut également la garantie de la séparation du pouvoir et d'un certains nombres de droits.

Le droit à l'avortement fait il partie de ces droits ? Ça se discute.

En tout cas la liberté d'expression oui clairement. Et c'est inquiétant :
Le gouvernement a par exemple maintenant tout pouvoir pour choisir et revoquer les dirigeants des médias publics :
http://www.marianne.net/pologne-part...100239178.html

[Duda]

Citation :

Publié par Stelteck

Attention, la démocratie n'est pas que l'élection du dirigeant et du parti au pouvoir au suffrage universel.
L'iran le fait, on ne va pas dire que c'est une démocratie.

L'aspect vote n'en est qu'une partie partie.

Il faut également la garantie de la séparation du pouvoir et d'un certains nombres de droits.

Le droit à l'avortement fait il partie de ces droits ? Ça se discute.

En tout cas la liberté d'expression oui clairement. Et c'est inquiétant :
Le gouvernement a par exemple maintenant tout pouvoir pour choisir et revoquer les dirigeants des médias publics :
http://www.marianne.net/pologne-part...100239178.html

Heuuu, excuse moi, le fait que le gouvernement nomme les dirigeants des médias publics c'est un frein à la liberté d'expression ?
On parle bien des médias publics, hein. Publics, je répète.
Par qui doivent-ils être nommés alors ?

Et en France, jusqu'en 2013, comment ils étaient nommés à France Télévision ?
Et depuis, c'est le CSA qui les nomme. La belle affaire. Comment sont nommés les membres du CSA, dis moi ? Je te le donne en mille - par le parti au pouvoir (l'Assemblée et le Président en nomment la majorité, le Sénat la minorité, et l'ensemble doit être validé par le président).
Alors, la démocratie en France alors ?
Pourtant, personne ne gueule sur l'atteinte à la liberté d'expression en France. Marianne ne dit rien là-dessus ? Pourtant, au final, ça revient à la même chose qu'en Pologne.
Alors bizarre non, que les médias ne disent rien ? Mais en fait, si on regarde bien, pas si bizarre que ça.
Parce que PiS c'est le diable anti-européen ! Il faut éradiquer toute velléité anti-européenne et vite, avant que ça se propage. Vendons donc la soupe aux gens, ils vont l'avaler et vont aimer ça.

Sinon, séparation des pouvoirs dis-tu ? Cool. Alors, dis moi, par qui et comment étaient nommés les juges du Tribunal Constitutionnel en Pologne avant l'arrivée de PiS ?
Et oué, par le parti au pouvoir. C'est cool, on peut nommer nos potes qui après ne vont rien dire si on vend les forêts ou des terrains en plein cœur de la capitale à nos copains allemands pour une bouchée de pain...
Oui, c'est comme ça que ça se passait avant en Pologne.
Mieux encore. On va perdre les élections ? Tant pis, remplaçons les juges du TC déjà en place avant la fin de leurs mandats. Comme ça, lorsque PiS arrivera au pouvoir, ils l'auront dans le derch'. Et le président du TC, juge totalement "impartial", ça va être un de nos potes, présents sur nos listes électives depuis des lustres. Personne n'y verra que du feu...
Bien sûr.

Pour le reste, comparer la Pologne à l'Iran... Je préfère ne pas réagir.

DIT : Tiens, je lis ce matin que le Parlement polonais vient de rejeter le projet de loi sur l'interdiction de l'avortement. Tiens donc. Et avec un vote majoritaire contre des députés du PiS.
C'est dingue, non ?
Bon, maintenant j'attends que les mainstream médias en parlent en bien, ici en France et ailleurs en occident.
Mais j'ai comme un doute.

[Feydakin]

Citation :

Publié par Duda

DIT : Tiens, je lis ce matin que le Parlement polonais vient de rejeter le projet de loi sur l'interdiction de l'avortement. Tiens donc. Et avec un vote majoritaire contre des députés du PiS.
C'est dingue, non ?
Bon, maintenant j'attends que les mainstream médias en parlent en bien, ici en France et ailleurs en occident.
Mais j'ai comme un doute.

A l'instant sur lemonde.fr :



Sinon, Steven Woolfe un ténor de l'UKIP est dans un état critique après s'être bastonné avec un autre membre du parti.
Ya pas à dire, les populistes, toujours dans les bons coups.

[Sim@el Terrevermeil]

C'est sûr que Duda, avec un pseudo pareil il va pas se mettre à défendre Tusk hein

Dans ce qu'il dit y'a du vrai et de le grosse généralisation qui tâche. C'est sûr que si tu vas par là, les socialistes polonais ou d'une manière générale toute la classe politique depuis 20 ans, ils se sont biens gavés (de mon point de vue c'est juste logique : le milieu politique polonais est... particulier, quoi). Et le fait que PiS se soit mis sur un créneau d'anticorruption a eu des effets bénéfiques. Après faut quand même avoir de la merde dans les yeux pour croire Kaczyński & co plus vertueux que le reste parce qu'ils marchent main dans la main avec le SRP et le LPR et que Radio Maryja leur fait de la pub...

Par contre je sais pas qui tu fréquentes Duda pour dire que les polonais détestent la Gazeta Wyborcza ou Newsweek, mais de mon coté ce serait plutôt l'inverse. Et c'est pas des oligarques hein. Idem, de mon coté - chez les jeunes en tout cas, parce que les retraités sont effectivement plus solidaires de PiS - ils sont plutôt anti PiS et très remontés contre la loi sur l'avortement (surtout les nanas, mais elles en général en ont plein le cul de l’Église Polonaise). C'est con, j'ai pas le temps de faire un pavé comme le tien mais y'a pleeeeein de choses à dire sur le sujet, notamment sur la relation très particulière de la Pologne envers l'UE et ses voisins. Parce que bon, quand il s'agit de récupérer les investissements allemands à Wroclaw ou même partout dans l'ouest y'a du monde...

[meryndol]

Idem j'avais une collègue polonaise en restauration et elle portait pas dans son coeur les 2 jumeaux à l'époque. Elle était bien contente de vivre en France et de retourner en Pologne le moins souvent possible. En tant que nana ça avait pas l'air la joiasse

[Aloïsius]

Citation :

Publié par meryndol

Idem j'avais une collègue polonaise en restauration et elle portait pas dans son coeur les 2 jumeaux à l'époque. Elle était bien contente de vivre en France et de retourner en Pologne le moins souvent possible. En tant que nana ça avait pas l'air la joiasse

Le soucis de la Pologne, c'est que les jeunes se sont cassés en Angleterre. Du coup, restent les vieux, avec les conséquences électorales qui vont avec. Et pour les jeunes filles/femmes qui sont restées ben... Et la pression sociale ne va pas s'arranger puisque la Pologne devrait perdre 1/3 à 1/4 de sa population d'ici 2050. Vous imaginez bien que tout ce qui peut contraindre les femmes à avoir des enfants va être très populaire chez les retraités.

[Duda]

@Feydakin : oui, j'ai vu ça dans le journal hier. Mais encore une fois, on met l'accent sur le fait que ce seraient les manifs (100.000 pers dans toute la Pologne- wouah, y'a pas d'quoi tuer un chat...) qui auraient fait plier le gouvernement et le parlement. C'est des conneries en barre ça. Des conneries de journaleux anti-PiS.

Citation :

C'est sûr que Duda, avec un pseudo pareil il va pas se mettre à défendre Tusk hein

C'est vrai que c'est drôle. Mais moi ce pseudo, je l'ai depuis plus de 30 ans. J'y peux rien.

Citation :

Dans ce qu'il dit y'a du vrai et de le grosse généralisation qui tâche. C'est sûr que si tu vas par là, les socialistes polonais ou d'une manière générale toute la classe politique depuis 20 ans, ils se sont biens gavés (de mon point de vue c'est juste logique : le milieu politique polonais est... particulier, quoi). Et le fait que PiS se soit mis sur un créneau d'anticorruption a eu des effets bénéfiques. Après faut quand même avoir de la merde dans les yeux pour croire Kaczyński & co plus vertueux que le reste parce qu'ils marchent main dans la main avec le SRP et le LPR et que Radio Maryja leur fait de la pub...

Encore une fois, je l'ai écrit. PiS fait d'énormes conneries, mais d'énormes (Smolensk, 500+, le Centre National Equestre et d'autres). Et je sais qu'ils ne sont pas tout blancs. Mais au moins, ils ont servi à dégager les apparatchiks corrompus du PO et du PSL.

Citation :

Par contre je sais pas qui tu fréquentes Duda pour dire que les polonais détestent la Gazeta Wyborcza ou Newsweek, mais de mon coté ce serait plutôt l'inverse. Et c'est pas des oligarques hein. Idem, de mon coté - chez les jeunes en tout cas, parce que les retraités sont effectivement plus solidaires de PiS - ils sont plutôt anti PiS et très remontés contre la loi sur l'avortement (surtout les nanas, mais elles en général en ont plein le cul de l’Église Polonaise). C'est con, j'ai pas le temps de faire un pavé comme le tien mais y'a pleeeeein de choses à dire sur le sujet, notamment sur la relation très particulière de la Pologne envers l'UE et ses voisins. Parce que bon, quand il s'agit de récupérer les investissements allemands à Wroclaw ou même partout dans l'ouest y'a du monde...

Alors dans l'ordre. Non, tu te trompes à mon sens. Je ne sais pas quelles connaissances polonaises du as, mais je conçois qu'il y a du monde, et même beaucoup de monde, qui aime bien les conneries anti-polonaises et pro-européennes de GW et de Newsweek.

C'est assez simple en fait, si tu as des amis de Varsovie ou de l'ouest de la Pologne (pro-allemande), je dirais que c'est normal qu'ils soient contre le PiS. Ils faisaient parti, tiraient profit, tout ce que tu veux, du système mis en place par le PO et ses prédécesseurs (Balcerowicz en tête).
Mais la Pologne ce n'est pas ça. Ce n'est pas que ça. T'as la Pologne des petites villes, la Pologne rurale, abandonnée, la Pologne des jeunes sans avenir et des vieux oubliés. C'est celle-là qui a voté massivement contre le "système", contre l'Europe telle qu'on la connait aujourd'hui.
Il faut bien comprendre que, quoi que disent les médias, quoi que dise l'opinion en occident, la majorité des gens en Pologne reste contre cette Europe qu'on leur propose.

Et si on parle des aides, précisément, c'est parfait, tu me lances la perche. Des aides de l'Europe ? Oui, mais pour qui ? A quoi ça a servi ? Et parce que l'Europe n'a rien eu en échange peut-être ?
Il ne faut pas oublier, vous Français, Allemands et Espagnols, que contre ces aides, nous vous avons ouvert un marché de 40 millions de consommateurs. 40 millions, ce n'est pas rien. C'est ce qui se fait de mieux dans l'Europe de l'Est.

Et vos entreprises en ont bien profité, trop bien même. Parce que vos Auchan, Carrefour, Leclerc ou Renault, ils y ont fait du bénéf, et continuent à en faire. Et pour rien en plus. Trouvez vous normal que ces entreprises bénéficient en Pologne de réductions d'impôt qui font qu'elles ne payent quasiment rien à l'Etat ? Moi pas.
Et quand PiS a voulu rétablir les choses et imposer, comme cela existe dans d'autres pays européens, un impôt sur les grandes surfaces, devinez qui est monté au créneau au niveau du Parlement Européen pour censurer ce projet d'impôt ? Vous voyez pas ?
Tusk et ses sbires du PO. Bah oué, faut protéger les intérêts de ses potes occidentaux tout de même.

Et donc, au final, les aides de l'Europe, c'est donnant - donnant les amis. Aides contre l'ouverture d'un marché énorme (à l'échelle européenne). N'oubliez pas ça. La Pologne n'est en rien redevable à l'Europe, en rien.
Et j'ajouterais même, si je dois faire mon patriote de base, que c'est un peu normal ce dédommagement, vu ce que l'Allemagne nous a fait en 39-45 et vu comment nos "alliés" se sont comporté lâchement à ce moment. C'est un juste retour des choses, un dédommagement.
Et personne en Pologne ne se sent redevable de quoi que ce soit envers l'Europe. De rien.

Citation :

Idem j'avais une collègue polonaise en restauration et elle portait pas dans son coeur les 2 jumeaux à l'époque. Elle était bien contente de vivre en France et de retourner en Pologne le moins souvent possible. En tant que nana ça avait pas l'air la joiasse

Bah, ça c'est un exemple isolé. Il faut voir les raisons. J'ai jamais dit que TOUTE la Pologne soutenait le PiS. Encore une fois, y'a deux Polognes, faut comprendre ça. Y'a toute la Pologne qui a toujours été "système", dont les pères et grand-pères ont été du Parti Communiste, qui ne comprenaient pas qu'on puisse s'en offusquer, qui ne comprenaient pas ceux qui luttaient, parce que le Parti leur assurait une existence décente. Et ce n'étaient pas forcément des élites. Ca allait du haut fonctionnaire du régime, au petit milicien de province.
Ce sont les mêmes qui sont passés du côté des libéraux pro-européens très rapidement. Des exemples, y'en a des tas et des tas (les plus grands : Kwasniewski et Miller par exemple). L'objectif était toujours le même : profiter du "système" à fond et sur le dos de la Pologne.
De l'autre côté, y'a ceux qui n'étaient pas les élus, et parmi eux ceux qui se battaient pour la liberté. Et quoi que vous puissiez dire, les frères Kaczynski (contrairement à Walesa, ou Bolek - devrais-je dire) ont toujours été du côté de la résistance et se sont toujours battus pour la Pologne et contre le système.

Citation :

Le soucis de la Pologne, c'est que les jeunes se sont cassés en Angleterre. Du coup, restent les vieux, avec les conséquences électorales qui vont avec. Et pour les jeunes filles/femmes qui sont restées ben... Et la pression sociale ne va pas s'arranger puisque la Pologne devrait perdre 1/3 à 1/4 de sa population d'ici 2050. Vous imaginez bien que tout ce qui peut contraindre les femmes à avoir des enfants va être très populaire chez les retraités.

Ca c'est une généralisation énorme. Y'a 1 million de Polonais dans les iles britanniques. Pas plus. Et pas que des jeunes (la plupart sont dans la tranche 40+ en fait).
La majorité des jeunes reste au pays, et ces jeunes, souvent avec peu d'espoir, votent massivement pour les partis "anti-système". PiS, Korwin-Mikke et récemment Kukiz (que je soutiens à fond, à titre perso).
Et je ne suis pas d'accord sur le fait que la Pologne perdra 1/3 de sa population. Tu tiens ça d'où ? Parce qu'il s'avère qu'il y a un fort mouvement chez les expat polonais de retour au pays. J'ai, moi-même, la nounou et la femme de ménage (les deux polonaises) qui reviennent chez elles avec leur famille. Et en G-B, avec le Brexit c'est aussi le cas. Beaucoup reviennent.

Comprenez bien, je ne soutiens pas le PiS aveuglement. Je suis content qu'ils aient nettoyé derrière PO/PSL et qu'ils souhaitent mettre en place une politique entièrement pro-polonaise, pro-Groupe de Vissegrad et anti-Europe actuelle. Maintenant, si d'autres partis prennent la main (Kukiz par exemple), j'en serai ravi.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Duda

...

Merci pour tes interventions.

Même si dans le détail y a plein de trucs qui me révoltent dans ce que tu racontes, ça permet de voir que la situation de fracture entre la mondialisation heureuse des jeunes urbains connectés et des oubliés de la nouvelle économie n'est pas une réalité propre aux pays traditionnellement riches d'Europe de l'Ouest.

Si le problème est global, la solution ne pourra que l'être. A moins de repartir dans le poison nationaliste qui a pourri tout le XXème siècle.