[Erindhill]

Citation :

Publié par Moonheart

Il n'en demeure pas moins que le bonus mis à part, le harnois à 8 de CA de base et la robe 0.
Je n'ai jamais parlé de cumuler les BONUS MAGIQUES à la CA.

Bien sur, parce que si l'on compte ceux-ci, ta démonstration sur la CA est largement fausse.

C'est trop facile d'utiliser le seul cas précis qui soutient son argument, alors que si l'on y regarde de plus près, celui-ci est faux.

[Moonheart]

D'accord, j'admets que je me suis peut-être emballé... j'ignorais le coup des bracelets +8.

Donc c'est -4 de CA au lieu de -7 par rapport à un guerrier, ce qui est moins grave je l'admets mais pas équitable pour autant.
On part d'un +4 CA sur le papier, mais au final on se retrouve quand même avec une défense plus faible, tout comme on part avec +8 en force sur le papier mais on se retrouve au final avec une attaque plus faible.

Quand aux points de vie, si l'on admet donc que le "jeune adulte" est le niveau de dragon rouge comparable au level 20 d'un PJ, il n'en demeure pas moins qu'à stats comparables, le dragon reste plus fort grace à toutes ses capacités supplémentaires et que ce même dragon se solote néanmoins avec un guerrier 20 sous NwN2.

Bref, mea culpea pour ces points que j'avais mal estimés, mais au final cela ne change pas grand chose à ma démonstration du fait que si on ne le multiclasse qu'avec sa classe de pré-requis, la capacité de combat DDR est nettement inférieur à un guerrier level 20 et que, dans l'état actuel des choses, AUCUNE compensation ne lui est offerte puisque même les aspects esthétiques attrayants de la classe n'ont pas été implémentés (souffle moche, pas d'ailes, pas d'écailles et pas de jolis portraits)

[Erindhill]

Avec un personnage ayant 20 en Dex contre un guerrier avec 12+ en Dex, la CA est identique, dans le cas où le guerrier utilise un écu.

[Moonheart]

Oh, oui, avec 20 de dex, c'est sûr, tu égales la CA du guerrier...

Sauf que:
- Si tu prend 20 de dex, tu doit sacrifier encore plus ton attaque en retour, parce que tu n'as pas assez de points pour tout faire, alors que le guerrier, si
- Dès que tu va te faire renverser (et c'est pas rare), tes 20 de dex compteront pour rien, pas comme le harnois du guerrier

Bref, tu n'as toujours pas le niveau défensif du guerrier et tu es encore plus faible en attaque qu'avant... donc toujours aussi médiocre.

[Zerker]

Citation :

Publié par Moonheart

mais au final cela ne change pas grand chose à ma démonstration du fait que si on ne le multiclasse qu'avec sa classe de pré-requis, la capacité de combat DDR est nettement inférieur à un guerrier level 20

Désolé d'enfoncer le clou mais là tu donnes encore le bâton. L'ensorceleur n'est pas le seul à amener à la CdP de DDR ! Il y a le barde, et désolé mais pour moi un guerrier 20 ne torche pas un barde 10 / DDR 10 !

Alors oui il n'y a pas les attributs physique c'est vrai et c'est dommage, là je suis d'accord avec toi. Il faudrait même pouvoir choisir lesquels on veut voir apparaître. Sauf que l'on est en face d'un jeu vidéo fait par une boîte qui veut contenter la majeure partie de ses acheteurs. Donc exit les ailes et la peau, et vive les stats et les capes. Ca s'appelle la dictature de la majorité et on doit faire avec tout les jours...

[Moonheart]

C'était un lapsus de ma part, je voulais dire ens/ddr et non pas juste ddr, car c'est ce qui est cité dans l'exemple de départ.

Pour le barde/ddr, l'écart est moins grand, je l'admets: port d'armure intermédiaire, chants, meilleure BAB... c'est peut-être comparable mais je n'ai pas fait le calcul exact.

[Erindhill]

Citation :

Publié par Moonheart

Oh, oui, avec 20 de dex, c'est sûr, tu égales la CA du guerrier...

Sauf que:
- Si tu prend 20 de dex, tu doit sacrifier encore plus ton attaque en retour, parce que tu n'as pas assez de points pour tout faire, alors que le guerrier, si
- Dès que tu va te faire renverser (et c'est pas rare), tes 20 de dex compteront pour rien, pas comme le harnois du guerrier

Bref, tu n'as toujours pas le niveau défensif du guerrier et tu es encore plus faible en attaque qu'avant... donc toujours aussi médiocre.

Je vois pas en quoi cela cela va cela va sacrifier ton attaque et les 20 en Dex servent dans le renversement (c'est force ou dex qui compte, le meilleur des deux).

[Zerker]

@ Moonheart

Pour en finir avec la question du barde. Crois moi, pour avoir fait le calcul, il n'y a pas photo. Rien que pour la BA, on finit sans rien à 18. Avec le chant de barde, 20. Et je ne prend pas en compte la possibilité de lancer des sorts de buff. Pour la CA, même topo. Le seul bémol... 3 attaques au lieu de 4.

[Moonheart]

Citation :

Publié par Erindhill

Je vois pas en quoi cela cela va cela va sacrifier ton attaque

Tu n'as que 32 points à distribuer à la création, pas deux millions.
Il te faut déjà ton charisme pour lancer tes quelques sorts, ta con pour pas crever en deux baffes, ton intelligence si tu veux avoir un minimum de conséquences... tu les trouves où, dans tout cela, tes points pour le 20 en dex, sans sacrifier de la force?

Citation :

les 20 en Dex servent dans le renversement (c'est force ou dex qui compte, le meilleur des deux).

Cela n'empêchera pas que de temps en temps tu te feras renverser quand même et que quand cela arrivera, ta dex ne te protégera plus contre les attaques, à la différence d'un harnois+pavois.
Même chose en cas d'attaque sournoise d'un adversaire: ta dex, elle compte pour du beurre.

Donc même si la CA du ens/ddr avec 20 de dex est égale à celle d'un guerrier, la défense réelle, elle, ne le sera pas du tout dans les faits.

Citation :

Publié par Zerker

Pour en finir avec la question du barde. Crois moi, pour avoir fait le calcul, il n'y a pas photo. Rien que pour la BA, on finit sans rien à 18. Avec le chant de barde, 20. Et je ne prend pas en compte la possibilité de lancer des sorts de buff. Pour la CA, même topo. Le seul bémol... 3 attaques au lieu de 4.

Sauf que tu ne peux pas utiliser à la fois le chant d'attaque et le chant de défense, il me semble... mais bon, je peux me tromper

[Dream Nursie]

Citation :

Publié par Moonheart

Tu n'as que 32 points à distribuer à la création, pas deux millions.
Il te faut déjà ton charisme pour lancer tes quelques sorts, ta con pour pas crever en deux baffes, ton intelligence si tu veux avoir un minimum de conséquences... tu les trouves où, dans tout cela, tes points pour le 20 en dex, sans sacrifier de la force?

Dans les objets (gants par exemple) ?


Vous êtes tout de même compliqué avec toutes ces règles.

[Erindhill]

Citation :

Publié par Moonheart

Tu n'as que 32 points à distribuer à la création, pas deux millions.
Il te faut déjà ton charisme pour lancer tes quelques sorts, ta con pour pas crever en deux baffes, ton intelligence si tu veux avoir un minimum de conséquences... tu les trouves où, dans tout cela, tes points pour le 20 en dex, sans sacrifier de la force?

Tu as toujours le même travers, où est-il dit que la Dex doit monté à 20 par les points de création de personnage ?

L'ensorceleur n'a-t-il pas le droit de s'équiper, lui ?

Avoir 20 en Dex est assez facile pour un ensorceleur, et il devrait avoir bien plus normalement, donc au final, une meilleure CA que ton guerrier.

Exemple un elfe qui commence à 16 en dex (14 pour un un humain) équipé d'une ceinture d'agilité +8, et voila on est à 24 (22 pour un humain), c'est à dire +2 de CA par rapport au guerrier, donc ton argument sur les points à distribuer à la création, tu peux le remballer, parce que j'ai parlé de 20 en dex (donc 12 au départ modificateur racial compris).

[Simkim]

Citation :

Publié par Moonheart

Tu n'as que 32 points à distribuer à la création, pas deux millions.
Il te faut déjà ton charisme pour lancer tes quelques sorts, ta con pour pas crever en deux baffes, ton intelligence si tu veux avoir un minimum de conséquences... tu les trouves où, dans tout cela, tes points pour le 20 en dex, sans sacrifier de la force?

15 au départ +5 en montant en niveau, ça fait 20.

L'histoire des 32 points à distribuer vaut aussi pour le Guerrier. Le Barde peut se permettre 10 en Intelligence vu qu'il a 6 points de compétence par niveau. S'il utilise des armes légères, 12 en Force suffiront vu que la Dextérité sera alors privilégiée. Et puis avec le bonus de Force donné par le DDR pas besoin d'en mettre beaucoup là.

En plus de ça, pas mal de dons très utiles pour le Guerrier demandent 13 en Dextérité et en Intelligence donc il va falloir que celui-ci les dépense dans ces deux caractéristiques.

Tu dis que le Barde doit mettre plein de points dans plein de compétences mais c'est pareil pour le Guerrier :
- Force : il va baser ses attaques dessus
- Dextérité : ça ne lui sert pas surtout à cause de l'armure mais il lui en faut pour prendre certains dons
- Constitution : 1d10 c'est bien mais avec plus de PV c'est mieux
- Intelligence : c'est nécessaire pour certains dons et vu le peu de points de compétences qu'il a ça peut servir là aussi
- Sagesse : généralement délaissé, mais comme la Volonté est un peu le point faible du Guerrier...
- Charisme : complètement délaissé mais pour peu que le module ait pas mal de quêtes favorisant ceux qui ont 10-12 ici...

Bref notre pauvre Guerrier est logé à la même enseigne que toute autre classe en ce qui concerne les points de caractéristiques.

[loupgris]

moi ce qui me gène dans cette classe question équilibre, c est que un ddr 10 barde 1 guerrier 9 (ou tt autre type de combattants) est sure d éclater un guerrier 20. Avec ou sans matos le ddr de combat est le meilleur. (il gagne facile en plus)

[Moonheart]

Encore une fois, Simkim, Loupgris, je parle d'ens10/ddr10, pas d'autre chose...

Citation :

Publié par Erindhill

Tu as toujours le même travers, où est-il dit que la Dex doit monté à 20 par les points de création de personnage ?

Désolé, mais c'est toi qui as toujours le même travers: celui de lire mes propos de travers.
Je n'ai jamais dit qu'il fallait commencer à 20 non plus!

Citation :

L'ensorceleur n'a-t-il pas le droit de s'équiper, lui ?

Avoir 20 en Dex est assez facile pour un ensorceleur, et il devrait avoir bien plus normalement, donc au final, une meilleure CA que ton guerrier.

Exemple un elfe qui commence à 16 en dex (14 pour un un humain) équipé d'une ceinture d'agilité +8, et voila on est à 24 (22 pour un humain), c'est à dire +2 de CA par rapport au guerrier, donc ton argument sur les points à distribuer à la création, tu peux le remballer, parce que j'ai parlé de 20 en dex (donc 12 au départ modificateur racial compris).

Oh que si il a le droit d'équiper l'ensorceleur, mais le problème, c'est que je l'ai déjà compté.... toi, en revanche tu négliges quelques petites choses:

Déjà, la question est de savoir si on peut monter à 20 en dex sans perdre d'avantage d'attaque par par rapport à la situation décrite un peu plus plus haut (qui est déjà inférieure à celle du guerrier), tu dois reprendre la même race: demi-orc, pour son +2 en force, sinon tu a déjà échoué en la matière.

Partant de là, il te faut:
- 16pts en force pour pas baisser l'attaque (puisque tu affirmes qu'on peut le faire avec 20 en dex)
- 4pts en dex pour avoir le 12 natif qui te permettra d'avoir 20 avec un objet +8
- 13pts en cha pour avoir le 15 natif nécessaire à la lancée des sorts

A merde... on est déjà à 33, alors qu'il y a que 32 points dispo: dilemme.
Mais bon... ignorons ce "détail".
Tu as alors un perso:

1- Toujours inférieur en attaque

2- Avec une CA égale mais qui compte pour du beurre dès que tu es renversé ou pris par surprise alors que celle du guerrier non, donc avec une défense toujours inférieure au final

3- Sans points pour la constit, donc avec des points de vie inférieurs

4- Sans points pour l'intelligence, donc avec des compétences inférieures


Je persiste donc à dire qu'un ens/ddr est inférieur à un guerrier.

[Grenouillebleue]

Je m'en voudrais de m'immiscer dans ces comparaisons mais est-ce qu'il ne faudrait pas, pour être honnête, considérer certains buffs de l'ens 10/DDR 10 ?

Endurance aux énergies destructives pour les enchantements qu'on trouve en PvP
Greater mage armor si on a besoin d'utiliser un slot d'AC pour autre chose
Haste pour l'attaque supplémentaire et l'AC augmentée
Coup au but pour aller avec power attack
Force de taureau & co pour le plaisir
Heroism pour le petit bonus sympathique
Armure mortelle ou bouclier élémentaire pour ricaner
Main interposée de Bigby
Peau de pierre (si pas d'adamantium en face)

Et j'en oublie certainement, mais même avec des sorts niveau 1-5, l'ensorceleur peut se buffer de manière intéressante. Certains ont d'ailleurs une telle durée qu'ils seront quasi-systématiquement là dans tout combat.

Et là, ça change quand même un peu la donne...

[Simkim]

Citation :

Encore une fois, Simkim, Loupgris, je parle d'ens10/ddr10, pas d'autre chose...

Dès le 2ème message il a été dit que ce multiclassage était inintéressant au possible et que le DDR s'adaptait beaucoup mieux aux classes de combattants. Les 4 pages qui ont suivi servent à rien plutôt qu'autre chose...

M'enfin, si vous voulez un Ensorceleurs 10 / DDR 10...

Niveau 1 (sans objet)
Force : 12
Constitution : 14
Dextérité : 15
Intelligence : 10
Sagesse : 10
Charisme : 16
Points de compétence : 3 par niveau (j'ai pris humain, et 3 suffisent pour les 5 compétences de classe disponible)

Niveau 20 (sans objet, et je met que les pouvoirs que je juge intéressants)
Force : 20
Constitution : 16
Dextérité : 20 (avec les points de caractéristiques en montant de niveau)
Intelligence : 12
Sagesse : 10
Charisme : 18
CA +4 du DDR +5 de la Dextérité, soit un total de +9.
Immunité au sommeil
Immunité à la paralysie
Immunité au feu
10d4 + 10d12 + 60 = 220 PV (vu qu'on gagne le maximum de PV)
Attaque : 12/7/2 (pas sûr) montant à 17/12/7 qu'on utilise le bonus de Force ou de Dextérité.
Réflexes : + 6 de base + 5 de la Dextérité, soit un total de +11
Vigueur : + 10 de base +3 de la Constitution, soit un total de +13
Volonté : + 14 de base +0 de la Sagesse, soit un total de +14

Sorts (à partir des infos du manuel FR, donc ça vaut ce que ça vaut)
5 sorts de niveau 1 : Agrandissement (+2 For, +3 Dégâts, -1 Toucher, - Dex, -1 CA), Armure de Mage (+4 CA)
4 sorts de niveau 2 : Endurance de l'ours (+4 Con), Force du Taureau (+4 For), Grace Féline (+4 Dex), Image miroir (jamais utilisé pour le moment mais je suis sûr que c'est marrant)
3 sorts de niveau 3 : Déplacement (camouflage 50% je crois), Arme magique suprême (pour taper avec du +5), Héroïsme (+2 à l'attaque)
2 sorts de niveau 4 : Bouclier élémentaire, Peau de pierre
1 sort de niveau 5 : Main interposée de Bigby (-10 à l'attaque de l'adversaire)

Bon, je vous laisse faire les calculs pour ce que ça peut donner pour un Ensorceleur sans équipement et sans dons (surtout par flemme de les choisir).
Oui, il faut pouvoir lancer les sorts mais ça c'est un problème pour tous les lanceurs de sorts, qu'ils soient de niveau 1 ou 20, purs ou multiclassés donc ce n'est pas une excuse valable.

Et bien entendu, pour chaque objet GB donné au Guerrier, l'Ensorceleur/DDR aura lui aussi droit à son objet GB (y a pas de raisons).

Grenouillebleue : yakademandé

[Njall]

Citation :

Publié par Erindhill

La hache tu oublie, le dragon vole, il est hors portée et puis au contact tu as l'air fin avec tes 4 attaque contre les attaques du dragon, 1 de morsure, 2 de griffes, 2 d'ailes, 1 de queue. Ceci, c'est sans parler du balayage de queue, de la capture ou de l'écrasement, ni du vole surplace avec son nuage de poussière où le combattant est mal sans le don combat en aveugle, et même avec le don c'est pas le pied, mais le dragon n'a pas besoin de te voir pour te trouver..

Un combattant unique à aucune chance contre un dragon, sauf peut-être à NWN 2 ou un autre jeu vidéo, mais seulement parce que les dragons de ces jeux n'ont pas la majeure partie de leur pouvoirs.
Et si ils implantent que la moitié des capacités des dragons, ceux-ci deviendraient trop puissant pour la plupart des joueurs.

Petit HS en passant (promis après j'arrête) : depuis quand un guerrier doit il combattre un dragon en extérieur pendant que celui ci est en pleine forme ? Personnellemnet la chasse au dragon, je vois plutôt ça quand la bestiole digère, dort, est blessé, etc (et puis je m'en fous, je joue que des magiciens )

[Erindhill]

Citation :

Publié par Njall

Petit HS en passant (promis après j'arrête) : depuis quand un guerrier doit il combattre un dragon en extérieur pendant que celui ci est en pleine forme ? Personnellemnet la chasse au dragon, je vois plutôt ça quand la bestiole digère, dort, est blessé, etc (et puis je m'en fous, je joue que des magiciens )

Parce que le coup du dragon idiot cela n'existe pas, à part peut_être les blancs, mais c'est des blancs.........
Alors surprendre un dragon pendant son sommeil et autre truc faut pas trop y compter et en plus un dragon blessé ou surpris est bien plus dangereux car là il ne sous estime pas son adversaire, il l'éclate carrément.

[Njall]

Citation :

Publié par Erindhill

Parce que le coup du dragon idiot cela n'existe pas, à part peut_être les blancs, mais c'est des blancs.........
Alors surprendre un dragon pendant son sommeil et autre truc faut pas trop y compter et en plus un dragon blessé ou surpris est bien plus dangereux car là il ne sous estime pas son adversaire, il l'éclate carrément.

C'est pas faux

[Moonheart]

Citation :

Publié par Simkim

Dès le 2ème message il a été dit que ce multiclassage était inintéressant au possible et que le DDR s'adaptait beaucoup mieux aux classes de combattants. Les 4 pages qui ont suivi servent à rien plutôt qu'autre chose...

Sauf à répondre à 2-3 personne qui semblent toujours pas convaincu que l'ens/ddr est gimpé au possible.
Promis, dès qu'ils admettent le fait, je passe à autre chose (et avec joie)

[Asham[Démon Gardien]]

Même les blancs ont un minimum d'instinct de survie de ce côté, surprendre un dragon qui dort c'est un rêve de jeune aventurier


[Edit] Moonheart tu n'es pas obligé de les convaincre non plus tu sais ! Chacun a argumenté longuement, chacun a conscience des arguments de l'autre mais après chacun leur donne un poids différent ou se place dans un contexte différent( visiblement sur les répartitions de point de stats et sur le matériel etc etc).

[Kelem Khâl La'Ri]

Je m'abstiendrai de répondre au reste, la quote war ne m'intéresse pas du tout.

Citation :

Publié par Asham[Démon Gardien]

Au final quand on cherche les atouts de la classes, on se demande si ça tient la route ou pas.

Il me semble qu'elle a des atouts, certes. Quant à savoir si elle tient la route, l'ensemble de ce sujet tend à montrer que c'est purement subjectif. De mon avis personnel, je pense que l'Ens10 / RDD 10 est sûrement moins "puissant" qu'un Ensorceleur 20. Par rapport au Guerrier 20, j'en suis nettement moins convaincu, cela dit. C'est très subjectif tout ça.

Après, comme dit également plus haut plusieurs fois, une combinaison raisonnable Barde 10 / RDD 10 est vraiment très viable, cf. le screen que j'ai déjà donné.

Citation :

déjà si il gagnait les slot supplémentaire ça ne serait pas un mal, ça simulerai cet aspect dejà. Et le souffle, il faudrai voir, je ne me souviens plus des demi-dragon, mais une fois par jour ça me semble quand même un peu ridicule, enfin dans nwn on peut se reposer tout le temps presque

Cf. un de mes messages plus haut où j'en parlais déjà, en effet, les slots supplémentaires, comme dans les règles seraient les bienvenus, il devrait bénéficier de 7 sorts connus en plus, ce n'est pas rien, je le concède bien volontiers. Même si ce ne sont "que" des sorts 1-5, il y a quand même une sacrée diversité et une sacrée richesse qu'un Ensorceleur pur ne peut pas atteindre en raison de sa limite très basse de sorts connus...

Par contre pour le souffle, c'est bien une seule fois par jour dans DD 3.5.

Ah et... Moonheart, faut pas être estomaqué pour si peu, c'est un jeu hein, l'ulcère, ça n'en vaut pas la peine, pour un tas de pixels .

Ce que j'en pense, c'est que le RDD peut vraiment bien se marier dans les niveaux épiques, mais c'est vrai que sur 20 niveaux uniquement, le mariage avec l'Ensorceleur à parts égales manque un peu de punch, même s'il me paraît moins "gimp", pour reprendre ce terme, que d'autres combinaisons...

Et les Dragons, j'aime pas les Verts .

[Grenouillebleue]

Citation :

Publié par Moonheart

Sauf à répondre à 2-3 personne qui semblent toujours pas convaincu que l'ens/ddr est gimpé au possible.
Promis, dès qu'ils admettent le fait, je passe à autre chose (et avec joie)

C'est évident qu'ens/ddr est gimp, ce qui ne l'empêche pas d'être jouable et, dans certains cas, efficace.

Mais comment peut-on croire qu'une classe de prestige qui fait progresser les attributs physiques en majorité (force ou ac) et qui ne donne pas de niveaux de sorts a un intérêt pour un pur caster comme l'ensorceleur ?

Le seul intérêt, comme je le disais dans le message précédent, est de construire un ensorceleur de mêlée avec des sorts de buff. Mais si tel est le cas, alors il n'y a aucune raison de ne pas prendre un eldritch knight qui est exactement ça: un magicien de corps à corps.

Entre l'Ens/DDR et l'Ens/Eldritch Knight, il n'y a pas photo.

[Asham[Démon Gardien]]

Citation :

Publié par Kelem Khâl La'Ri

Par contre pour le souffle, c'est bien une seule fois par jour dans DD 3.5. .

Mince alors c'est vraiment nioule . Il faudrait monter une association pour la promotion du souffle des Demi-dragon !

[Railgun]

Citation :

Publié par Kelem Khâl La'Ri

Euh... là laisse moi émettre un doute quand même, parier sur un combat Red Great Wyrm et Fighter 20, je mise sans problème sur le lézard . A moins bien sur que le Fighter ait accès à un matériel de fou-furieux. Mais rien que les capacités de combats du Dragon dépassent allègrement celles d'un combattant pur, ajoute à cela les capacités d'Ensorceleur et je laisse imaginer à quoi ressemblera le pauvre hère qui aura été affronter un Great Wyrm seul.

Tout à l'heure tu parlais d'un Dragon à 20DV, un jeune adulte donc. Le guerrier plie un Dragon jeune adulte.
Le mage aussi, d'ailleurs .

edit: Erindhill, les dragons blancs sont moins intelligents que les autres, mais un Dragon blanc adulte ou même ado est plus intelligent que la moyenne des humains.