[Necrom_Hur]

@Zerker,

Effectivement, je suis moi aussi convaincu que les développeurs n'auraient pas rendu la même "copie" s'ils avaient bénéficié de plus de temps. Puisque par définition c'est bien l'éditeur qui mène la danse dans ce genre de milieu. Il attend en toute logique que son investissement lui rapportera.

Mais au delà de savoir qui est à blâmer pour les aspirations déçus (petites ou grandes) reste encore et surtout la liberté d'exprimer son désappointement ne penses tu pas ?

L'informatique est un des rares milieux ou le rapport complexité/rentabilité est tel, qu'aucun produit parfait n'est possible le jour de sa sortie. Neverwinter est un modèle du genre, tant le produit vendu reste perfectible.

Si Obsidian assure un aussi bon suivis que Bioware, nul doutes que beaucoup de désagrément (et de limitation) sauteront les une après les autres.

[Grexor]

Citation :

Publié par Zerker

Quant au niveau, on ne le répétera jamais assez en RP ça n'a pas beaucoup de signification. Un baron ou duc niveau 5 sera toujours plus puissant que le mercenaire du coin niveau 15...

Je ne suis pas du tout d'accord. La puissance d'un personnage "doit" compter dans le rp. Si un duc level 5 rencontre un mercenaire level 15, rp ou pas, le duc n'a pas intérêt à trop ouvrir sa gueule si le mercenaire est un ennemis potentiel. S'il l'ouvre, il se fait défoncer. Le level représente une grande partie de l'histoire présente du personnage (c'est à dire depuis sa création). Ne pas en tenir compte c'est se moquer ouvertement du rp des autres, et personne n'est en droit de le faire (ni de contraindre le "rp" à sa manière et à son temps de jeu juste pour être au niveau des autres).
Est-ce qu'Elminster serait aussi impressionnant "rp parlant" s'il n'était pas level 23? Son level il l'a acquit par des faits d'armes, des combats. Cela représente sa puissance et son histoire. Ce n'est pas sous couvert du rp qu'on peut dire à quelqu'un : Non toi tu la ferme, de toute façon t'es moins puissant que moi parce MOI j'ai le cul sur le trône nanananèreuh!


En règle générale chaque fois que quelqu'un à voulu débattre de ça avec moi dans un jeu, il a eu le loisir de prendre un coup de hache entre les oreilles, ou le cas échéant, une grosse boule de feu. Certes cela n'a en rien fait avancer le débat, mais qu'est-ce que ça fait du bien d'utiliser la violence contre les inepties !

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Publié par Grexor

Si un duc level 5 rencontre un mercenaire level 15, rp ou pas, le duc n'a pas intérêt à trop ouvrir sa gueule si le mercenaire est un ennemis potentiel.

Même si globalement j'aurais tendance à dire oui, il pourrait y avoir moult exceptions, prends des exemples du style Louis XIV quand il était jeune - qui ici n'a pas rêvé d'être dans la peau de Louis XIV jeune, hein, qui ? ... Personne ? Erf.... grmblll - le jeune Dalaï Lama, certains Empereurs Japonais pas très âgés, etc... bref des personnages assimilables à des niveaux 0 ou 1 mais dont l'histoire de leur famille donne un rôle immense. Et je ne parle pas des fils de Dieux et autres, non non, je n'en parle pas... vaut mieux pas... .

Citation :

Elminster... Son level il l'a acquit par des faits d'armes, des combats.

Il a couché avec Midnight, il a eu son "level" sur l'oreiller, tu ne savais pas ? .

[Erindhill]

Citation :

Publié par Grexor

Est-ce qu'Elminster serait aussi impressionnant "rp parlant" s'il n'était pas level 23?

Tu es loin du compte.
Il est guerrier 1/roublard 2/prêtre 3/magicien 20/archimage 5/ épique 4.

[Necrom_Hur]

@Grexor

La différence entre un roi bas niveau et un mercenaire haut niveau, c'est que le roi a une armée à sa disposition.

Forcément ca aide

Alors évidemment dans un jeu vidéo, un guerrier niveau 12 mettra en déroute une troupe de deux cents PNJ niveau 1.

Mais dans le jeu de rôle sur table, poison, filet, piège, ou ne serait ce qu'une simple mêlée ou 6 robustes gaillards te tombent sur les épaules.. et bien cela suffit à compenser de large écart de niveau et remettre à sa juste place un "aventurier" par trop téméraire.

Dans un cadre réaliste ( rôliste ? ) si quelqu'un arrive à ce hisser à un statut d'exception que ce soit par le sang ou par ses faits d'armes. Il faut alors bien se placer dans un contexte de conspiration, d'intrigues et autre coup fourrés.

Le roi a peut être vexé une guilde de voleur qui n'attend qu'une seule occasion pour empoissonner ou charcuter à coup de poignard dans les parties sensibles ce noble si dérangeant. D'autres seigneurs briquent ils peut être eux aussi la place et seront prêt à faire jouer leur relation et la perspective d'avancement rapide pour qu'un serviteur proche oubli de fermer une porte d'accès un soir, que la garde est quelques minutes de retard devant la ronde de la chambre royale...

Ce haut seigneur compte tenu des formidables ressources dont il peut disposer comparativement à l'aventurier lambda aura certainement pris toutes ces précautions pour ne pas faciliter les choses à ses nombreux rivaux.

Qui sont ces mystérieux hommes en bures en-cagoulés qui semblent le suivre au moindre de ces pas comme des fantômes ?
Et ces maudits chevaliers en armure de plaque rutilante qui ne cessent de scruter le moindre recoin toujours à l'affût tels des chiens de garde n'attendant qu'un ordre pour mordre !


Donc non, même un aventurier d'un tel niveau ( 15 !) ne fera pas taire un roi pour une question de level, mais uniquement s'il possède de l'influence et est capable de suffisamment modifier l'équilibre politique de la cour du noble seigneur.


Lorsque César baisse un doigt, même le plus fort et le plus incroyable des gladiateurs n'y survie pas.

[Grexor]

Oui et je suis entièrement d'accord là dessus! Tout comme les axes bien/mal et loyal/chaotique on a 2 autres axes dans ce cas présent : Puissance/faiblesse et Politique/Apolitique. Il convient de ne pas mélanger ces axes entre eux, désobéir aux lois ne fera en rien bouger l'alignement bien/mal tout comme avoir du pouvoir via la politique ne fera pas bouger l'axe puissance/faiblesse, qui symbolise uniquement la force "propre" à l'individu (entendez par là sa seule force physique, magique ou autre). Pour reprendre l'exemple, il est évident qu'un mercenaire level 15 n'ira pas défier ouvertement un roi level 5 dans son royaume, tout comme il est évident qu'un roi ne mobilisera pas son armée contre une seule personne.

J'allais taper un pavé expliquant ce que je pensais et au final je n'aurais convaincu personne. Bien que l'exemple de césar soit percutant, il est biaisé parce que se passant dans notre monde (98% de loyal) or, on est dans les royaumes oubliés donc je vais prendre un cas pratique : Eauprofonde.

Amateur de lecture, amusez vous :

"Histoire d'Eauprofonde : Age 4, le Retour des Seigneurs

Un beau jour, deux individus masqués et habillés comme les Seigneurs d'Eauprofonde d'autrefois arrivèrent à la Cour des Seigneurs Magistères. Personne ne savait d'où ils venaient, mais ils firent irruption dans la Grande Salle du Château où siégeait la Cour et ordonnèrent aux Seigneurs Magistères de quitter la cité sur-le-champ. Ces derniers refusèrent en éclatant de rire. Le plus petit des intrus masqués (Dame Shilam, apprentie d'Ahghairon et héritière officieuse du titre de premier Seigneur de la cité) fit tomber la foudre et le feu sur leur têtes. Leurs trônes furent renversés et réduits en cendres.

Le plus grand des intrus (Baëron) invita alors les chefs de la noblesse à les rejoindre. S'ils n'obtempéraient pas avant la tombée de la nuit, ils devraient quitter la cité sur-le-champ et définitivement. Tous les gens présents à la cour entendirent ces paroles et la nouvelle fut annoncée dans les rues.

Craignant que cette sommation ne cache un piège, les nobles survivants ne se rendirent au rendez-vous qu'avec réticence et accompagnés de gardes du corps. Baëron s'adressa à eux et à la foule des curieux qui était également venue, déclarant que cela ne devait plus se reproduire. Pour qu'Eauprofonde soit de nouveau une cité sûre, ils devaient tous soutenir ses projets et ceux de son compagnon, comme ils l'avaient fait autrefois avec Ahghairon. Tous deux nommeraient d'autres Seigneurs et, comme auparavant, ils régneraient en secret, à l'exception de lui-même. Il retira son masque et déclara : "Je m'appelle Baëron. Je serai Seigneur comme Ahghairon le fut avant moi. La sécurité régnera de nouveau dans cette cité qui est maintenant mienne." Et le peuple d'Eauprofonde approuva. Shilarn, toujours masquée, ordonna que les familles des deux Seigneurs Magistères soient bannies. Les protestations fusèrent, mais dès qu'elle leva les bras qui avaient détruit les trônes, le silence retomba. Et les familles de Gildeggh et de Zoar furent chassées."

Ca prouve ce que j'essaye de démontrer, l'axe politique/apolitique complète l'axe puissance/faiblesse mais en aucun cas il ne peut agir sans en tenir compte. J'espère que tout le monde a compris ce que je voulais dire

[Nimajavel]

Citation :

Flemme ou manque de temps ? A lire certains, j'ai l'impression que vous n'avez jamais mis les pieds dans un gros projet. Avez-vous déjà seulement réalisé quelque chose par vous-même ?

Ils ont obligatoirement un listing précis développements à réaliser et bugs à corriger, probablement classés par ordre d'importance.
S'il se mettent à papillonner et à régler des problèmes à gauche à droite sans la moindre logique, le jeu va droit dans le mur.

Soit... Bien que je pense que le jeu a déjà traversé le mur non sans quelques dégâts...

Citation :

De mon point de vue, des ailes dans le dos, c'est un détail par rapport à d'autres problèmes rencontrés sur le jeu.
Supposons par exemple deux problèmes sur le moteur graphique : l'un réduisant la vitesse de calcul ou provoquant des plantages à répétition, l'autre étant purement esthétique et ne concernant que 2 ou 3 classes du jeu. Objectivement, quel est le plus important des deux ? Lequel de ces problèmes est prioritaire ? Je ne vous demande pas ici de donner votre point de vue pour ce qui vous intéresse, mais de donner celui qui concerne le plus de monde et dont la stabilité globale du jeu dépend.

Les ailes sont un détail en effet et effectivement, ça passe après le reste, bien qu'en principe, le jeu commercialisé ne devrait pas avoir de problème de vitesse de calcul ou de plantage à répétition... d'où l'intérêt d'une bêta test.

Citation :

Je suis développeur de profession, et ce genre de discours, ça m'énerve. On croirait entendre certains de mes clients qui s'imaginent qu'il suffit d'appuyer sur trois touches pour faire le programme qui va envoyer une fusée sur la lune ou prédire la météo trois ans à l'avance.
C'est pas parce que ça "parait" simple que ça l'est. Et qu'est-ce qui nous dit que le problème n'est qu'une simple collision cape / aile ? Si ça se trouve, ça pose des problèmes beaucoup plus gênants. Peut-être que pour corriger proprement le problème, il faut toucher à tout un tas de lignes beaucoup plus sensibles réparties aux quatre coins du moteur. Dans ce cas la simple correction esthétique serait susceptible l'altérer la stabilité générale du moteur graphique. Vous diriez quoi si pour avoir des ailes dans le dos, vous deviez planter le jeu toutes les 10 minutes ou jouer à 1 image par seconde ?
Oui j'exagère, ça ne serait sûrement pas aussi dramatique que ça. Mais qu'en savez-vous ? Si ça se trouve les ailes se retrouveraient posées sur la cape au lieu d'être collé au dos. Vous préféreriez ?
Ou peut-être que le slot occupé par les ailes est le même que le slot utilisé par la cape. Vous préféreriez qu'on vous impose "aile ou cape" ? Sachant qu'au contraire des capes, les ailes n'apportent aucun bonus. Est-ce que tous les joueurs jouant un Disciple du Dragon Rouge accepteront de se passer de cape pour avoir leurs ailes ? Je doute que rajouter un slot soit un simple copier-coller. Quelles en seraient les implications sur le reste du programme ?

Encore une fois, si modifier/rajouter un élément non critique au code nécessite une refonte complète de ce dernier, cela veut dire que le logiciel a été codé avec les pieds à la base, car difficilement évolutif. Dans ce cas, la compétence d'Obsidian est remise en cause...

Citation :

Peut-être qu'il n'y a effectivement que 3 lignes à rajouter. Mais peut-être pas.
Peut-être qu'Obsidian a gravement merdouillé dans le développement du jeu. Mais peut-être pas.
Peut-être qu'ils sont tous des fainéants qui passent les 3/4 de leur temps à compter leurs sous. Mais peut-être pas.

En effet, on ne peut être sûr à 100%, car nous ne sommes pas dans leurs slips... Cependant tu constateras avec moi que le problème des ailes du DDR ou le bras du MB, font partie d'une myriades de petits "oublis/défauts" du jeu : moteur 3D poussif, localisation non faite, chorégraphie des combats absente, IA aléatoire, pack de romance non terminé, bugs graphiques, bugs de quête, etc...

Si tu ajoutes à ça le "passif" d'Obsidian concernant Kotor II (Fin bâclée au niveau des intrigues internes au groupe, quête majeur de la manufacture HK non codée), tu obtiens quand même un gros faisceau de présomption d'incompétence de la part d'Obsidian :

Incompétence de codage : je parlerais de demi-incompétence seulement parce que je ne pense pas non plus que les gars d'Obsidian ne sachent pas du tout programmer, il y a quelque chose derrière tout ce fourbi qu'est NwN 2)

Et/Ou

Incompétence de gestion : c'est ce qui me paraît le plus probable. Soit ils ont affreusement mal géré leur temps, ou alors accepté contractuellement un délai qu'il ne pouvait pas tenir vis à vis d'Atari (il ne faut pas non plus détruire l'éditeur à chaque fois, les gars d'Atari n'ont pas débarqué dans les bureaux d'Obsidian, jeté la licence sur leur table, braqué un flingue sur la tête du responsable, et ordonné de livrer NwN 2 sous 2 ans jour pour jour...).

Citation :

Moi non plus je ne sais pas. Mais balancer des certitudes sans la moindre preuve et sans connaître le fond du problème, c'est facile et ça ne fait en rien avancer le problème. Et surtout ça énerve.
Reporter un problème rencontré, c'est normal. Critiquer le travail d'un autre alors que l'on n'est pas capable de faire ne serait-ce qu'aussi bien soit-même, ça m'exaspère.

Sans vouloir te froisser (si si, loin de moi l'idée je t'assure ) c'est un peu n'importe quoi ce raisonnement.

Je conçois que les critiques sur le travail d'un autre puissent t'exaspérer, mais elles n'en reste pas moins parfaitement justifiées, dans la mesure où le "travail" en question a été acheté.

Je suis parfaitement incompétent dans le domaine du réglage du parallélisme des roues sur ma voiture... Je fais donc appel à un garagiste qui me facture X euros, en sortant de chez lui, le problème persiste toujours => je me plains...

Je n'ai ni les compétences, ni le matériel adéquat pour mettre en orbite mon satellite de télécommunication... Je fais appel à la NASA qui me facture X euros, et au lancement, la fusée explose, mon satellite avec => je me plains...

Je suis TRES nul en programmation de jeu vidéo RPG basé sur l'univers DD... Obsidian/Atari pallie mon incompétence en me proposant NwN 2, me facture X euros pour un logiciel déficient et ne correspondant pas à ce qui été prévu/promis par les auteurs => je me plains...

Citation :

De toute façon les faits sont là : il n'y a pas d'ailes pour l'instant. Il est fort probable qu'elles viendront plus tard mais pour l'heure, elles ne sont pas là. Que leurs raisons soient bonnes ou mauvaises, on ne peut que reporter le problème et souhaiter qu'il soit corrigé rapidement. C'est pas en les traitant d'incapable qu'on obtiendra plus vite un résultat.

C'est qu'il y a de plus raisonnable en effet

Citation :

De toute façon les faits sont là : il n'y a pas d'ailes pour l'instant. Il est fort probable qu'elles viendront plus tard mais pour l'heure, elles ne sont pas là. Que leurs raisons soient bonnes ou mauvaises, on ne peut que reporter le problème et souhaiter qu'il soit corrigé rapidement. C'est pas en les traitant d'incapable qu'on obtiendra plus vite un résultat.

Faut dire qu'ils nous ont un chouilla tendu le bâton pour se faire battre non ?

Et puis, ça n'ira pas plus vite, certes... Mais qu'est ce que ça défoule !

[Moonheart]

Citation :

Publié par Necrom_Hur

Mais au delà de savoir qui est à blâmer pour les aspirations déçus (petites ou grandes) reste encore et surtout la liberté d'exprimer son désappointement ne penses tu pas ?

Je suis d'accord, à la rigueur je m'en fous de savoir ce qui est la cause, je suis déçu de l'absence des ailes, c'est tout...
C'est mal de le dire?

[Necrom_Hur]

@Moonheart,
Absolument pas, tu as bien fait de t'exprimer


@Grexor,

Citation :

Ca prouve ce que j'essaye de démontrer, l'axe politique/apolitique complète l'axe puissance/faiblesse mais en aucun cas il ne peut agir sans en tenir compte. J'espère que tout le monde a compris ce que je voulais dire

Je ne suis pas certain de comprendre ta conclusion. Il y a des passerelles évidentes entre influence politique et puissance personnelle (dans le sens "niveau du PJ").
Tout comme il est certain qu'il faut considérablement plus de ressource pour tuer un niv 20 qu'un niv 5, puisque par définition un haut niveau possède beaucoup "d'expérience" de la vie et de ses dangers.

Ainsi je ne vois pas trop ou tu veux en venir ?


Car pour rebondir sur des exemples simples un roi peut soit s'être forgé tout seul et avoir formé ou gagné son empire à la force de son glaive (à la conan). Soit hérité d'un royaume par manipulation politique et ou lien de parenté (être fils de roi etc..)

Bref un roi peut être de tout niveau et la force de son empire être totalement déconnecté de la puissance de son souverain.
Ex: un enfant devenu roi (même avec tutelle ou régence) qui hérite d'un empire colossale que sa famille à forgé et renforcé sur des générations.


@Nimajavel,
Je partage parfaitement cette ligne de raisonnement. On achète un produit finis qui dès lors peut être soumis à évaluation et critique qu'elles soient positives ou négatives.
Il est néanmoins évident qu'un logiciel informatique est soumis à des contraintes qualités différentes de celle de bon nombre d'autres produits. Certains l'ont rappelé, aujourd'hui compte tenu des de la complexité des programmes il est presque impossible que ces derniers ne souffrent pas de bug, d'erreurs et autres failles à corriger/patcher.
Mais je trouve parfaitement sain pour la communauté professionnelle que le publique soit exigent et attende que les produits soient le plus finis possible. C'est une sorte de pression qui permet de limiter les abus et l'optimisme qui conduirait à rendre sa copie un peu trop tôt. Une sorte de garde fou en quelque sorte.

Le cas des ailes est certes un exemple particulier, puisqu'on ne juge pas de la qualité d'un jeu à quelques pixel prêts.


Mais néanmoins toutes les critiques pertinentes sont bonnes à prendre. Celui des ailes ou de tout aspects graphiques en fait parti. Car l'amputation du plaisir d'un joueur est tout sauf un détail à mon sens.

[Grexor]

Citation :

Publié par Necrom_Hur

@Grexor,
Je ne suis pas certain de comprendre ta conclusion. Il y a des passerelles évidentes entre influence politique et puissance personnelle (dans le sens "niveau du PJ").
Tout comme il est certain qu'il faut considérablement plus de ressource pour tuer un niv 20 qu'un niv 5, puisque par définition un haut niveau possède beaucoup "d'expérience" de la vie et de ses dangers.

Ainsi je ne vois pas trop ou tu veux en venir ?


Car pour rebondir sur des exemples simples un roi peut soit s'être forgé tout seul et avoir formé ou gagné son empire à la force de son glaive (à la conan). Soit hérité d'un royaume par manipulation politique et ou lien de parenté (être fils de roi etc..)

Bref un roi peut être de tout niveau et la force de son empire être totalement déconnecté de la puissance de son souverain.
Ex: un enfant devenu roi (même avec tutelle ou régence) qui hérite d'un empire colossale que sa famille à forgé et renforcé sur des générations.

J'essaye juste de démontrer que, à l'inverse de ce qu'a dit zerker (et je sais d'expérience que nombreux sont ceux qui partagent son point de vue), Un duc level 5 ne sera pas "toujours plus puissant que le mercenaire du coin niveau 15". Et il me semble nécessaire de défendre ce point de vue étant donné qu'on joue souvent le rôle du-dit mercenaire, et que sous couvert de rp on est obligé de "toujours" faire profil bas devant quelqu'un de plus faible mais "important".
Pour moi c'est une façon d'agir qui est complètement bridé et enclavé par des préceptes sociologiques qui n'ont pas cours dans l'univers de Donjon. Là où ça me gène, et là où j'ai l'impression de devoir intervenir, c'est que dans 90% des cas, sa façon de penser est imposé à d'autres, qui ne partagent pas forcément ce point de vue. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai cité l'exemple d'eauprofonde, où des "seigneurs" se sont inclinés devant 2 personnes qui au moment des faits, n'avaient que leur puissance "propre" et aucune puissance obtenu via la politique

[Njall]

Citation :

Un duc level 5 ne sera pas "toujours plus puissant que le mercenaire du coin niveau 15".

Non mais le sorcier lvl 20 qui lui sert de tuteur sera plus puissant, lui

Ou, pour se remettre dans NWN2 : bien sur qu'on peut exploser la tête de Nasher et de sa clique de gardes du corps... mais faut pas venir se plaindre si Khelben Bâtonnoir vient voir qui est le guignol qui fout le bordel à Padhiver (pour ceux qui savent pas, Khelben est un des Elus de Mystra (déesse de la magie) et le mari d'une des 7 soeurs filles de Mystra)

[Necrom_Hur]

@Grexor,

D'accord je comprend mieux
D'un pur point de vue objectif toutes les situations sont possibles, il n'y a aucun absolue, ni aucun impératif.
Néanmoins lorsque tu écris :

Citation :

on joue souvent le rôle du-dit mercenaire, et que sous couvert de rp on est obligé de "toujours" faire profil bas devant quelqu'un de plus faible mais "important".

Je ne pense pas que tu doives dissocier l'influence politique d'une personne de sa puissance personnelle (son niveau), car ca n'a pas vraiment de sens.

Myke Tyson a beau faire deux fois la taille de George W.Bush, il ne représenterait pourtant aucune menace. Car un bataillon de garde du corps, d'agents gouvernementaux et de militaire est la pour assurer la sécurité de Mister président.

Tu dissocies souvent monde fantastique et monde contemporain. Mais dans le principe la logique et pourtant la même. Il n'y a pas de niveau marqué au dessus de la tête des protagonistes.

Qui est ce mystérieux roi qui siège fièrement sur son trône ? Est ce un légendaire tueur de dragon ( un niv 18) ou plutôt un diplomate habile (allez disons un niv 4) ?

Et quand bien même l'oeil exercé de l'aventurier lui indiquerait sans erreur que le noble assis en face de lui n'est qu'un pantin bouffit et sans envergure. Qu'est ce qui empêcherait ce dernier d'envoyer ces gardes du corps très bien payer étouffer l'imprudent aventurier en lui faisant avaler ses organes reproducteurs ?
D'ailleurs le bourot de la cave Ouest du palais n'a eu entre ces doigts experts que des vagabonds et des paysans un peu fort en bouche ces derniers temps... Nul doute qu'il se ferait une joie de s'occuper d'un si exotique voyageur....

Bref l'aventurier lambda qui voudrait s'opposer directement à un roi (être effronté etc...), a toutes les chances de devoir affronter des serviteurs aussi divers que variés.

La cohérence implique qu'un homme seul aura forcément beaucoup de mal à rivaliser et s'opposer à un homme qui possède une organisation sous sa coupe.
Une confrontation directe lui serait donc très défavorable.
Ce ne sont donc pas des préceptes sociologiques "modernes" qui brident les possibilités d'un aventurier, mais simplement de réelles difficultés à réaliser pareil entreprise.

Pour moi ce ne sont pas des considérations qui brident les possibilités mais qui au contraire leur font prendre tout leur sens. Même un incroyable seigneur de guerre (niv 15) ne pourra pas facilement débarquer dans la salle du trône, sortir l'épée au claire et embrocher le noble assis en face de lui. Ce serait trop simple
C'est au contraire l'occasion de mettre en place une véritable confrontation tactique, avec son lot d'espionnage, de plan, de fourberie, de magie etc...

Le moment rêver ainsi de prendre part à un scénario intéressant qui ne peut être ramené à une simple considération de niveau.

[Eek a Mousse]

Les personnages mythiques ne sont en général pas des nains au combats,donc leurs niveaux est souvent en rapport avec leur charisme, leur fonction.

Simplement, ils sont souvent difficilement touchable, de par la protection divine,gardes du corps, ou même quelques sorts/dons, qui exceptionnellement ne sont pas à la porté d'un personnage lambda de niveau équivalent.
Outre ces qualités, il vaut mieux être du point de vue RP (narration/histoire) d'un alignement souvent directement opposé avant de tenter de les agresser.
En d'autre terme, avoir une quête qui justifie cette agression pour le bien de votre faction/groupe.

[Grexor]

Encore une fois je suis d'accord avec vous 2

Mais ( ) dans ce que dit Njall, c'est une suite qui en découle, cela n'intervient pas dans le cadre direct d'un hypothétique combat entre les 2 protagonistes. Et c'est bien sur ce point que j'insiste. La force du mercenaire ne sera pas mise en valeur s'il s'attaque à "l'organisation" ou au royaume du roi, car il lui faudra en découdre avec un nombre incalculable de loyaux sujets. Si par contre il parvient à atteindre la tête de cette organisme, tout lui sera facilité et là il pourra mettre ses forces en avant.
C'est ainsi que peuvent naître des royaumes, des tyrannies ou autres sans forcément avoir un conflit entre 2 armées (c'est pour cela que j'ai souligné le cas d'eauprofonde).

Qu'est-ce qui "empêcherait ce dernier d'envoyer ces gardes du corps très bien payer étouffer l'imprudent aventurier en lui faisant avaler ses organes reproducteurs ?" le niveau encore une fois, qui est à prendre en compte dans chaque combat. Je vois mal un légendaire tueur de dragon s'incliner devant la garde personnelle d'un noble, à moins que ceux-ci soient incroyablement puissant : et ça il n'y a qu'un combat qui peut nous le dire, donc un rapport de force, et donc une prise en compte du niveau. J'avoue douter qu'un noble se promène en permanence avec 300 gardes derrière lui, et c'est bien pour ça que le sentiment de sécurité totale dont font preuve les joueurs incarnant des nobles, me gène. J'ai souvent entendu des phrases comme "c'est pas crédible le rp de gros billou, t'iras faire ça tout seul" etc, alors que si confrontation il y a, et que la garde n'a pas réussi à m'arrêter, je ne vois pas pourquoi en incarnant un "tueur légendaire de dragons" (pour l'exemple évidement) je devrais me transformer en pucelle effrayée par 3 papillons. Ca peut sembler risible évidement, mais je fais du mmorpg depuis 2000, et j'ai très souvent rencontré ce genre situations.

Nécrom tu dis que j'ai tendance à dissocier la puissance propre d'un personnage et la puissance politique, mais en fait c'est fait exprès. Dans toutes les situations où j'ai croisé des nobles "bas level", ils jouaient leurs perso comme si leur puissance politique les rendaient puissant en toute circonstance, et ce n'est pas le cas. Le pouvoir politique c'est une puissance inhérente d'une fonction, ce qui veut dire que pour qu'elle soit à son plein potentiel il faut mobiliser l'armée, la garde ou autre, et que ça peut prendre du temps, beaucoup de temps. Un temps qu'un tueur de dragon pourra mettre a profit pour décalquer le noble et lui apprendre a ne pas le menacer par exemple. Lui il n'aura pas besoin de temps pour être a son plein potentiel, par conséquent et selon les situations, le noble aussi puissant soit-il, sera toujours plus faible face à un individus puissant "Sauf" s'il s'est préparé. Et dans 90% des cas ils ne le sont pas mais font comme si, et par ce fait se rendent absolument intouchable (avec la célèbre : Ok le rp billou.. tu m'excuse mais très peu pour moi) alors qu'il ne le sont pas.

Il est évident qu'un mercenaire ne pourra jamais arriver jusqu'à un roi s'il lui a ouvertement déclaré la guerre car là, il y aura de la préparation. Par contre, dans 90% des cas on rencontre des personnes influente en vadrouille avec une escorte de garde, qui agissent comme si leurs 3 malheureux garde level 7 étaient une véritable armée surentraînée. Et c'est là que je ne suis pas d'accord et c'est pour ça que je tiens tant à différencier la puissance "propre" d'un individu qui sera toujours présente quelque soit les circonstances, et la puissance inhérente d'une fonction qui selon les situations, peut être absolument inexistante.

Si le mercenaire en vient à tuer quelqu'un d'important, il sera évidement dans une panade pas possible avec des avis de recherche partout etc. Là dessus je suis absolument d'accord. Seulement, le noble sera mort, il aura perdu le combat. Et à l'heure actuelle, je n'ai jamais vu aucun joueur incarnant un noble, pouvant se résoudre à une telle conclusion. J'entends toujours des "Oui mais voila, tu peux pas faire ça parce qu'après il va t'arriver ça blabla c'est pas logique blabla pis si tu fais ça je joue plus gnagnagna". Si, on peut. Un baron, un percepteur d'impôt, un duc, ou je ne sais quoi d'autre level 5, qui appuis son comportement par la puissance d'une fonction, doit s'attendre à prendre des claques par quelqu'un de très puissant lorsqu'il joue ce role sans être dans une position dominante et qu'il vient "ennuyer" le gros billou (pour reprendre leurs termes). Mais ça ils ne l'acceptent pas, et c'est bien pour ça que je tiens à surligner à coup de stabilos cette nuance, certes subtile, mais très importante

Citation :

Publié par Shi Z'am

Les personnages mythiques ne sont en général pas des nains au combats,donc leurs niveaux est souvent en rapport avec leur charisme, leur fonction.

Simplement, ils sont souvent difficilement touchable, de par la protection divine,gardes du corps, ou même quelques sorts/dons, qui exceptionnellement ne sont pas à la porté d'un personnage lambda de niveau équivalent.
Outre ces qualités, il vaut mieux être du point de vue RP (narration/histoire) d'un alignement souvent directement opposé avant de tenter de les agresser.
En d'autre terme, avoir une quête qui justifie cette agression pour le bien de votre faction/groupe.

On est d'accord Shi Z'

Mais Necrom, il ne faut pas s'attendre à ce qu'un chaotique neutre qui se fait"copieusement embêter" par un noble, réagisse docilement comme un loyal bon. J'ai croisé peu de rôlistes sachant intégrer les alignements dans leur façon de jouer, et bien souvent, un alignement explique beaucoup de chose sur le comportement d'un PJ quand on en tient compte (alors que lorsqu'on n'en tient pas compte, un même comportement peut sembler absolument "impossible" ou "illogique" ou même "grobilesque" et c'est bien pour ça que je tiens aussi a marquer la différence entre le monde réel et l'univers de donjon )

[Alastor]

Citation :

Publié par Necrom_Hur

Lorsque César baisse un doigt, même le plus fort et le plus incroyable des gladiateurs n'y survie pas.

Même Maximus?

Il ne faut pas oublier que pour arriver à son niveau 15, il a du faire du chemin l'aventurier. Normalement ça ne se fait pas en s'isolant dans une montagne 3 mois.

Rien que dans la campagne officielle ce fait est présent. Et la parodie de jugement qui se résume à qui fait jaser le plus le jury, malgré la pression de Luskan qui rend Nasher impuissant, est un exemple R.O. de la puissance des figures emblématiques contre le pouvoir politique.

Le peuple est une pression politique, ce n'est pas juste du jeu de cours.

Et vive l'Espagnol!

[Necrom_Hur]

PS: Désolé pour l'auteur du post, nous profitons insidieusement du week end, pour continuer un Hors sujet pendant l'absence des modérateurs ( Pas bien ! )



@Alastor
Mon propos n'est pas de dire qu'un homme puissant ne peut pas rivaliser avec une organisation.
Mon propos renvois surtout à la notion de "niveau de personnage", qu'il serait une erreur de dissocier de son influence politique.

Le postulat de base qui a fait débuter cette conversation est le suivant : Pourquoi un aventurier puissant devrait plier le genou devant un roi estimé moins expérimenté (plus bas niveau) ?

Tout simplement parcequ'on ne peut pas se contenter de la puissance des protagonistes en question. Tous les paramètres sont à prendre en compte, surtout les énormes ressources d'influences que peut avoir un roi dans son domaine et ailleurs.

Alors oui Maximus est un excellent exemple. Car il possédait l'influence d'un "roi" déchu (son armée encore acquise à sa cause, ses nombreux alliés dans toutes les sphères de pouvoir etc...).

Nous sommes tout de même loin de l'aventurier lambda ne penses tu pas ?



Mais pour rebondir sur ce que tu dis, effectivement le niveau 15 aura croisé un nombre considérable de personne et rendu nombre de service. Un tel personnage aura d'ailleurs certainement acquis une réputation à peine croyable, son nom sera connu, peut être craint ou adulé. Pour peu qu'il est accumulé suffisamment de ressources, des personnes seront peut être prêt à le suivre et à se sacrifier pour sa cause.

On pourrait multiplier les cas et les exemples. Un assassin niv 15 serait capable de faire trembler n'importe quel roi, là ou un magicien niveau 15 disposerait d'un pouvoir de nuisance sans commune mesure etc... etc...


Mais encore une fois, il n'y a guère de sens de vouloir tirer des conclusions en comparant le niveau du roi et le niveau de l'aventurier qui veut le défier. Bien qu'étant évidemment une variable centrale c'est beaucoup trop réducteur pour être pertinent. Ce ne peut être ramené à une guerre de feuille de personnage et de statistique, il faut prendre en compte toutes leur véritable influence.

Car non tous les personnages de haut niveau ne sont pas égaux en terme d'influence.
Et car non un aventurier lambda ne disposera pas des mêmes ressources qu'un roi.

Pour ce qui est de l'influence du peuple, ce n'est qu'une variable parmi d'autres. Tes exemples sont tout à fait exactes, mais appliqué à Thay, à chateau zenthil ou à port aux cranes, cette logique ne s'appliquerait plus dans les même termes.

Sinon oui vive l'espagnol !


@Grexor,

Citation :

Dans toutes les situations où j'ai croisé des nobles "bas level", ils jouaient leurs perso comme si leur puissance politique les rendaient puissant en toute circonstance, et ce n'est pas le cas.

Des nobles hautains et prétentieux mais sans réels pouvoirs ou influences ?
Parfait des cibles faciles !
Pour éviter toutes tracasseries administrative avec la garde locale (!), louer les services de quelques filles de joies ne serait pas superflue. Lorsque drogué et grogui ils seront emmenés dans des coins sombres, ne pas oublier de les débiter en morceau. L'identification même par des prêtres compétents ne sera pas aisé.
S'il y a des paysans élevant des porcs, ce peut être très utile, un porc englouti jusqu'a un kilo de viande cru par minute. Bref une douzaine de porc suffise à se débarrasser d'un corps presque aussi bien qu'un sort de désintégration. L'ennui reste les dents et les cheveux qui ne sont pas digérées. Mais les tenailles et les ciseaux sont la pour ca après tout.

Pour ne pas que la piste soit aisée à remonter, le déguisement et les modifications d'apparence sont largement suffisant pour brouiller les pistes d'une garde souvent débordée.

Citation :

Mais Necrom, il ne faut pas s'attendre à ce qu'un chaotique neutre qui se fait"copieusement embêter" par un noble, réagisse docilement comme un loyal bon.

Je suis parfaitement d'accord
Les barbares ont toujours eu une vie plus agité que les autres. On a beau dire à Conan que ce n'est pas bien de couper en deux les gens qui le contrarie ! Et bien il n'écoute pas !
Krom soit loué on l'aime comme ca.

[Grexor]

Citation :

Publié par Necrom_Hur

@Grexor,
Des nobles hautains et prétentieux mais sans réels pouvoirs ou influences ?

En fait, non Il s'agit bien de nobles avec du pouvoir et influence

Comme par exemple (vécu qui plus est ^^) un baron qui va venir nous casser les noix avec sa garde parce qu'on traverse son fief en portant un casque, et que ce cher monsieur l'a interdit.

On palabre 3/4 d'heure pour au final entendre oui bla bla prison bla bla suis moi tu peux rien faire de toute façon bla bla. Donc on ne peut même pas tenter de lui péter les dents, et si on s'avise de défendre son point de vue on finit par être tourné en ridicule et aux yeux des autres on n'est plus crédible, c'est sur ce genre de comportement que je gueule, car ils sont trop fréquent

Tout comme on appelle les axes bien/mal et loyal/chaotique "l'alignement", l'axe de la politique/apolitique et celui de la force/faiblesse représentent la puissance globale d'un individus. Ce que j'entends par les différencier ce n'est pas les détacher du perso, mais de ne pas confondre un chaotique avec quelqu'un de mauvais, et un autre loyal avec quelqu'un de bon. Ils font partit d'un ensemble et se complètent et comme pour l'alignement, certaines situations ne vont faire entrer en jeu que l'axe loyal/chaotique, et d'autres ne feront jouer que celui de la force/faiblesse.

c'est pour ça que j'emploie le terme de nuance subtile, dans les exemples que tu me cite tu as absolument raison et il ne me viendra pas à l'idée de te contredire vu que c'est aussi ce que je pense
Par contre j'ai croisé une très grande quantité de situations qui se sont déroulé comme la petite histoire de ce post, où ce n'est pas normal sous couvert du rp, de devoir jouer le rôle de la pucelle du quartier et c'est ça qui m'a fait réagir sur la phrase de zerker qui dit "un duc sera toujours plus fort qu'un mercenaire du coin"
Ca apporte beaucoup d'avantages, mais ils ne sont pas forcément toujours utile


Sinon vu les exemples que tu propose, j'espère qu'on va se croiser en multi. J'aime bien tes idées tordues

[Necrom_Hur]

Aie aie le Hors Sujet ! (on pense très fort aux ailes de dragon rouge, pas taper hein )

@Grexor,
Je partage les nuances que tu inclus sur le respect de la loi et je vois parfaitement ou tu veux en venir.
Mon demi orc avait beau être gros comme une montagne et tout sauf engageant, les PJ gardes que je croisais n'incluait en rien les particularités de mon personnage.

Je ne suis pas en train de dire qu'une mine patibulaire suffit à instaurer la terreur et impose de se faire obéir. Non c'est beaucoup plus subtile que cela et dépasse hélas largement l'expérience de beaucoup de joueurs que l'on croise sur internet.

Trop peu utilise les mises en situations, les regards, les attitudes, les descriptions.

Néanmoins pour reprendre ton exemple du port du casque (un grand classique), cela renvois à toute la gestion de l'autorité. Hélas sur internet il faut très souvent se contenter de situation caricaturale, ou d'archétypes simplifiés (limités?).

Le jeu vidéo biaise en faite beaucoup de considération rôliste car il y a beaucoup trop de héros au mètre carré. Sur une échelle de valeur classique (niv 1 débutant, niv 20 héros de légende) tout devient faussé. Puisqu'évidemment dans la plus part des cas les joueurs sont la pour incarner des héros sur une période de long terme. Quasi immortalité (on respawn), des objets magiques à faire rougir le père noël font que rapidement nos PJ deviennent des être hors norme.

Sur table un barbare niveau 15 est normalement un seigneur de guerre, dont la seul aura est capable de rassembler les tribus pour constituer une véritable horde pour piller et sacager à peu prêt n'importe quoi sur les terres alentours.

Mais sur un serveur persistant ou semi persistant qu'est qu'un barbare niv 15 ? Un gars qui suffisamment tué en boucle les rats, puis les squelettes, puis les drows, puis les dragons.

Bilan RP ?
" Euh si j'ai raqueté un voyageur il y a pas longtemps et puis j'ai insulté la garde parce que bon je suis un fou moi, je viens des steppes et je suis pas content, si si c'est dans mon BG, ma famille a été tué par les drows, alors forcément j'ai la haine de mon prochain. "

Conan s'en retournerait dans sa tombe s'il était mort !

Plus sérieusement la ou je veux en venir c'est que les niveaux dans une majorité de serveur, ne veule plus dire grand chose. Sur table le Mj peut gérer un groupe même chaotique mauvais et intégrer les volontés des personnages à rentrer dans le lard plus ou moins directement des institutions.

Mais sur un jeu vidéo ?
Avec combien de joueur est ce possible ? Forcément pas tout le monde. Il faut gérer des dizaines de héros dans un petit périmètre.

Lorsque l'aventurier de passage est plus puissant que le capitaine de la garde, que la guilde de mage se fait ridiculiser par l'archimage en tourisme dans le coin , alors que ce passe t'il ?
Toutes notions d'institutions sur le module devient caduque, plus rien n'a de sens, c'est l'anarchie, mais l'anarchie par le bas, c'est à dire que le premier péquin de base peut faire ce qui lui passe par la tête.

Alors oui le barbare niv 20 avec 38 de force ne devrait pas avoir à baisser la voix devant un modeste garde de la ville.
Et oui le paladin niv 20 pourrait se croquer une matrone drows ordinaire à chaque petit déjeuner.

Mais ou passe le réalisme ? Que devient la cohérence du monde puisque 90% des joueurs à terme pourraient faire ceci ?


C'est pour cela que dans le jeu vidéo on assiste à une course à l'armement. Le simple PNJ garde devient un adversaire très honorable, et le dragon locale n'a pas 212 points de vie comme indiqué page 148 du manuel édition limité, mais 21120. On a même été obligé de l'immunisé au coup critique parce que des joueur on trouvé un combo effroyable, euh .... pardon... on un super background de maître d'arme (faut pas confondre hein ).

Ben oui sinon qu'est ce que c'est ce module ringard si un dragon mort la poussière dès le premier round !

Bref en multi joueur les données sont largement modifiées d'une par parce que les niveaux, les objets et plus généralement la puissance d'un PJ devient exceptionnelle. Et d'autre part parce que l'outil ne permet pas la richesse d'interprétation qu'il faudrait (on va dire cela comme ca...).

Dans cette situation toutes les nuances qui nous sont cher à toi et à moi passent à la trappe, sacrifiées sur l'autel de l'équilibrage et de la nécessité de gérer des dizaines de joueurs (autant de "héros" potentiel) sur les modules persistants.

C'est une ligne de conduite parfaitement compréhensible, logique et justifiable.

Enfin moi j'y adhère même si cela doit se traduire par un appauvrissement du jeu que l'on puisse espérer mettre en place.

[Grexor]

C'est sur.. Encore que dans un jeu multi-joueur comme celui là 2 perso d'un même niveau n'auront pas forcément tous deux la réputation d'un héros, même s'ils en ont la force. Après ce qui joue c'est la manière dont on s'implique dans le rp présent d'un module.
J'ai souvenir sur le premier module nwn1 où j'ai mis les pieds, d'un géant des tempêtes particulièrement puissant (gilbert les éclairs pour les connaisseurs ) (tri-classé 40/40/40) alors qu'on était encore limité au level 20. On était nombreux à s'y casser les dents (demandant souvent un groupe polyvalent) et il a suffit de trouver une armure avec de la resistance à son gros marteau pour qu'une seule personne arrive à le battre (très difficilement évidement). Ce simple fait a suffit à créer une réputation de puissance pour ce perso, que les autres n'avaient pas. Donc plus de prestige et donc une nouvelle façon de hisser son perso au dessus des autres joueurs : Différencier un héros d'un aventurier lambda, par des actes, par des faits, par son histoire à dater de la création du perso sur le module (un perso level 1 avec un background du genre Fléau suprême des dragons liches, croqueur de légion de troll au p'tit dej, porteur d'une durandill et mangeur de chiantos etc, ne sera pas crédible aux yeux des autres.. sauf pour le chiantos )

La seule chose à implanter étant de créer un monde pour de nombreux aventurier level20, et de mettre en place de nombreux défis incroyablement difficile à réaliser seul ou en groupe, pour différencier ceux qui vont pouvoir y arriver, des autres (Les héros qui marqueront l'histoire, et ceux qui essayeront de leur mieux mais se feront démonter sans y arriver). Etant donné le contexte que tu décris très justement, il faut se détacher de la version papier pour ce qui est des défis à proposer. Mettre des power-up un peu partout pour les créatures etc. Relever le niveau global vers le haut en somme.

Je reconnais que dans ce genre de monde avec 30 héros potentiel au mètre carré, un garde doit avoir une réaction pré-construite. Mais s'il réagit avec un tueur de dragon légendaire (ou héros) comme avec un barbare simplement très fort, ça coince pour moi.

Sur pas mal de jeux, j'ai croisé des joueurs qui arrivaient à faire de véritables exploits. Concours de circonstances, chance démesurée, peu importe. Ils étaient puissant, avaient du charisme, dégageait quelque chose par leurs actes passés. Ils m'ont inspiré, donné une direction à suivre et lorsque je les ai enfin rattrapé en terme de puissance, ils étaient encore et toujours devant : soit parce que je n'arrivais pas à égaler ce qu'ils avaient fait par le passé, soit parce ils jouaient d'une manière différente de la mienne. Et dans un mmo c'est ça qui importe : pouvoir différencier ceux qui arrivent à se hisser hors de la masse, et les autres. C'est pour ça qu'une fois sorti des sphères fangeuses (©yoshiyuki ) il ne devrait pas être accepté de se laisser conduire par le bout du nez "comme la pucelle du coin"

[Njall]

Citation :

Ben oui sinon qu'est ce que c'est ce module ringard si un dragon mort la poussière dès le premier round !

Ca me rappelle un scénario WoTC pour DD 3ème édition.. me souviens plus du nom, c'était pour PJ lvl 18 et des poussières et à la fin y a un bestiau assez sympa, un dracosire rouge demi démon .. le genre de truc dont rien que le nom fait peur...quelques jours après la sortie du bouquin, on pouvait lire sur les forums US de WoTC "mais c'est quoi ce boss qui meurt en 3 secondes !"