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Prophète
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Sans vexer personne , vous me faites l'effet d esquimaux des mmogs. Dans le grand nord parait il, on a des dizaines de mots pour parler de la neige. Il y aurait plusieurs types de neige bien distinctes et c'est une subtilité importante pour les autochtones.
En Europe , de la neige c'est de la neige et point barre. Je dirais qu'il en est de même pour les mmogs. Cela ne concerne pas les consommateurs mais seulement les créateurs et les éditeurs. Eux prennent le temps de s'entendre sur le langage employé. Mais le consommateur, vous, moi, on s'en fou grosso modo. N avez vous pas répété assez souvent vous mêmes que vous n etes preneur d 'un jeu qu'après l'avoir testé? Alors quelle importance la définition que vous donnez? Les journalistes se moquent de votre avis. les concepteurs encore plus. Je ne saisis plus votre intérêt pratique dans ce thread. Quel but poursuivez vous? |
27/11/2006, 14h02
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Massif ?
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Alpha & Oméga
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Citation :
C'est ainsi que l'on voit apparaitre de plus en plus de mo sans le prmier m parce que je suppose que c'est plus facile à appréhender pour les developpeurs et que les joueurs accrochent quand meme everquest 2, wow, guild war, warhammer Par contre le mot instancié passe de moins en moins bien surtout apres wow pourtant l'un indu l'autre Alors il y a une sorte de triche, bon je dis triche bien que personne n'est dupe qui consiste à faire du 50% avec premier M et du 50% sans deuxième M ou intancié avec un gameplay plus que réduit afin de coller l'étiquette univers persistant Me concernant la limite est celle de mon sentiment d'immersion donc arène de jeu tres grande et aucune limite de joueur Les principaux arguments avancés par ceux qui défendent les MMO avec 50% voir plus de sans premier M est d'un part des scénarios plus interessant, j'en suis pas persuadé, et une absence de lag, ce qui n'est pas vraiment evident non plus |
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27/11/2006, 15h29
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Alpha & Oméga
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Citation :
En quoi tes paroles vont changer plus l'univers que notre discussion à nous? En rien n'est-ce pas? Et pourtant, ça t'as pas empêché de l'ouvrir bien grand, tout comme nous tous  Tu sais, Shahanyr, si tu y réfléchis bien, l'univers est plein de choses qui sont sans "intérêt pratique" dans l'absolu... la vie, c'est quoi son intérêt pratique, par exemple? Je suis pas sûr qu'elle en ait un, au commencement, et pourtant cela ne signifie pas forcément qu'elle ne devrait pas exister pour autant. Et bien ce fil, c'est pareil: Au commencement, Blastegaine avait peut-être "intérêt pratique" à poser sa question... ou peut-être pas, on en sait rien. Tout ce qu'on sait, c'est qu'elle existe, un point c'est tout. Après, chacun d'entre nous est tombé dessus un peu par hasard et chacun y répond pour ses raisons personnelles tout comme chaque être humain vit pour ses raisons personnelles: l'un répondra parce qu'il a envie de causer, l'autre parce qu'il cherche à tuer le temps, le troisième parce qu'il trouve que la question est intellectuellement stimulante... etc etc Je ne trouve pas que cela soient de mauvaises motivations pour participer à un fil, personnellement... Y vois-tu, toi, un quelconque problème? |
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28/11/2006, 01h13
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Prophète
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Non mais il m'arrive fréquemment de trouver une chose inutile alors qu'il y a une motivation évidente et bien mesurée de la part des intervenants.
Je m'attendais à ce qu'ont me la donne et une fois de plus j'aurais fermé ma grande gueule mais hélas il ne semble pas y avoir une motivation très précise. Je conçois volontiers ce que tu as dis et je continuerai à en parler (du sujet et de vos interventions) IRL par plaisir de l'exercice intellectuel. Bien merci de la réponse MoonHEART , à bientôt et bonne continuation. PS: t as vu? J'ai pas fait de faute à ton nom là. Level UP! PPS : Quand j'y pense , je crois que la réponse à ma question est en partie la réponse à votre propre question. PPPS : A oui, il ya deux ans je crois, il y a avait eu un gros débat sur la définition du RP dans MMORPG. En croisant le tout , on devrait réunir une autre partie de la réponse aussi , non? |
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28/11/2006, 06h15
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Alpha & Oméga
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Citation :
Là-dessus, au début on partait sur le simple volume des joueurs potentiels, et puis on s'est demandé si la richesse des interactions n'était pas capitale pour pouvoir qualifier un jeu de MMO, après tout c'est la principale différence entre un DAOC où plusieurs factions se disputent des territoires, un PlanetSide où on s'affronte entre joueurs, un WoW où on fait ses quêtes indépendamment des autres joueurs, un GW où on a le choix entre un PvE en réseau local isolé du monde, et un PvP en arènes similaire à du Quake, et un DDO qui reprend la partie PvE de GW. Citation :
Tu parlais d'un truc inutile : justifier sa motivation à un autre truc (inutile ou non), par exemple. |
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28/11/2006, 10h37
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Alpha & Oméga
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Citation :
A la rigueur, envoie-lui un PM  Pour ma part, je trouve juste la question intéressante, donc j'y participe. Citation :
C'est ce que je fais avec le tien, Shahanyr  Citation :
Citation :
Pour moi, ces exemples sont plutôt des contre-exemples qui démontrent que la richesse d'interaction n'a rien à voir que l'inverse. En fait, j'ai beau tourner le problème dans tous les sens, je ne vois rien d'autre pour définir le "massivement" qu'une question volumétrique de joueurs (pas forcément la volumétrie d'abonnés ou de logués en même temps, ça pourrait tout aussi bien être aussi la volumétrie de joueurs qu'un jeu permet dans une même interaction, par exemple)... ce qui semble logique puisque, étymologiquement parlant, l'adjectif "massif" est un adjectif qui porte sur la volumétrie et non pas sur la richesse ou quoique ce soit d'autre. Au final, j'ai quand même légèrement l'impression qu'à chaque fois qu'on débat du sens d'une partie ou de la globalité du terme "MMORPG" certains ont fortement tendance à essayer d'y faire inclure plein de choses supplémentaires sans réel rapport (qu'il soit éthymologique ou même juste logique) et ceci juste pour essayer de faire rentrer dans l'opinion publique le fait qu'un MMORPG devrait être plus comme ceci ou moins comme cela et ce en corrélation avec leur désideratas personnels sur la question au lieu de se pencher réellement sur le sens des termes qu'il inclue... |
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28/11/2006, 11h14
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Alpha & Oméga
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Des mondes avec des parcs à mobs avec un qi d'huitre qui attendent la mort, idem pour les pnj enfin des mondes ou il n'y a aucune vie ni aucun changement ni aucune interactivité offerte aux joueurs qui pourraient créer des changement à défaut d'une IA Désolé mais les tableaux excel avec les noms des preums ou les fanions ou noms sur des lieux c'est quand meme de la merde en 2006 Voilà, à part tout ça, ce sont des mondes persistants massifs, je dis chapeau  Alors si les joueurs ont beaucoup de désiratas et qu'ils les expriment c'est parce que ces monsieur les developpeurs voudraient souvent nous faire prendre des vessies pour des lanternes
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28/11/2006, 11h45
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ici c'est le forum "conception". On parle de concepts, d'idées, etc... On sait très bien que la chance que nos discussions influencent ne serait-ce qu'un hypothétique milieu du développement amateur est bien mince. Alors on fait ça pour s'amuser, ou pour se branler le cerveau, comme on veut. J'en ai plein le cul de dire "MMO" ou pire "MMORPG" alors que chacun a sa définition, ou de dire "monde virtuel" alors que certains n'acceptent pas que cette étiquette soit collée aux "MMOs" actuels, etc... Alors j'essaie de provoquer des discussions pour éclaircir la définition et, peut-être, aboutir à une définition "de travail" qui pourrait nous servir sur ce forum. On peut continuer le HS, la discussion principale a l'air terminée ou presque. |
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28/11/2006, 11h51
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Alpha & Oméga
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Citation :
Il n'y a pas à traiter de "choses supplémentaires sans rapport" des notions qui sont pour certains incluses dans le concept de MMO. Supplémentaires par rapport à quoi, d'ailleurs ? Quand on débat du sens d'un terme il n'y a pas 36 solutions possibles, soit chacun en a déjà une représentation propre (c'est mon cas pour les MMO) et alors on essaie d'exprimer sa vision de ce terme : en l'occurrence pour moi un MMO doit mettre l'accent sur les interactions, ce que ne fait pas WoW par exemple. Pour toi, le sens du mot "massivement" peut se rapporter à une notion de "volumétrie", chacun son truc mais pour faire un peu de physique je peux t'assurer qu'une masse n'a rien à voir avec un volume. L'autre solution, et c'est la solution la plus primaire pour tout ce qui est de l'ordre du langage et du sens ou de la validité des mots et expressions, c'est de se mettre d'accord sur les ténors du domaine et de regarder comment ils emploient, eux, le mot. C'est par exemple utilisé en grammaire ou en orthographe pour savoir si telle ou telle expression, telle ou telle écriture, est valide : on regarde l'usage qu'en ont fait les grands auteurs et on conclut. Le hic, ici, c'est que les ténors du milieu sont les développeurs et éditeurs, et que pour eux MMO a l'air d'être avant tout une étiquette qu'on colle sur les boîtes parce que c'est un argument marketing, tout en étant un truc peut-être moins marrant à développer qu'un jeu online massivement solo. |
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28/11/2006, 13h14
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Alpha & Oméga
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Si tu penses à comment, toi, tu vois un MMOG (par exemple avec ton exemple de DAOC), tu pars déjà dans le domaine subjectif de la façon dont tu aimerais que tous les MMOGs soient, Kermo, et donc tu fausse la définition.
Car peut-on vraiment poser une définition objective de "MMOG" qui exclurait un jeu que 90% du public reconnaît être comme telle sous prétexte qu'elle ne colle pas avec notre vision intérieure? Je ne pense pas. C'est pourquoi ma démarche personnelle dans ce fil est différente: parce que je ne veux pas être influencé par mes goûts et ainsi brouiller ce qui pourrait être une définition vraiment objective du terme "MMOG" avec mes envies et ma subjectivité, je pars des choses vraiment établies, telles l'étymologie du terme "MMOG" ou encore les points communs partagés par tous les jeux qui sont reconnus par la majorité du public comme étant des MMOGs, et je fais abstraction de tout le reste. Je suis d'accord, moi aussi quand j'essaie de me représenter un MMOG, je vois un truc à la DAOC... mais cela n'est que ma vision, pas la définition pure et logique du terme. Je n'irais pas prétendre que WoW n'est pas un MMOG sous prétexte qu'il ne ressemble pas à WoW alors qu'il y a des millions de joueurs qui lui accorde cette classification et que, techniquement parlant, il répond à chaque lettre de ce sigle. |
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28/11/2006, 18h05
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Alpha & Oméga
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Citation :
Une définition n'est pas quelque chose de public. Si on demandait au public de définir un mot du dictionnaire on en sortirait pas je pense. Non que l'utilisation qu'en fait que le public n'ait pas à être prise en compte, bien sûr, mais de là à en être le fondement... Concernant la recherche de la plus grande objectivité possible ; c'est bien entendu un impératif que la confrontation des avis permet quand même d'introduire. WoW est effectivement un jeu qui s'inspire de manière très importante des MMOs. Mais il introduit aussi des nouveautés (il n'est pas le seul, d'ailleurs parfois il n'a fait que les recopier ailleurs) qui peuvent amener, à terme, à changer de manière assez radicale le sens même du jeu donc par extension la définition du genre auquel il appartient. Que les éditeurs (pas les développeur pour préciser une remarque de Shahanyr) polluent ces définitions ne fait que compliquer les tentatives. Si Blizzard éditeur avait pu accoler "simulateur de vol" à "Hack & Slash" pour Diablo II, ils l'auraient fait si ça avait attiré des clients potentiels. De tels mélanges n'aident pas à essayer d'y voir plus clair. Ne pas être trop sous l'influence de ses goûts personnel ne peut venir que de la confrontation des points de vue mais certainement pas du critère "public" qui acquiescerait au fait que n'importe quel jeu soit massivement multijoueurs si il s'est suffisamment vendu de boîtes portant ce sigle bien en évidence. WoW est encore un MMO dans le sens où il est possible d'y effectuer une part d'activité massivement interactive, bien que fort réduite. Il est toujours possible de s'y réunir à une cinquantaine (plus on risque le crash serveur) pour aller camper la sortie d'une capitale et offrir une interaction limitée à une cinquantaine de joueurs de l'autre faction sans interférer avec le jeu des milliers d'autres parcourant le serveur. Mais tout cela va globalement contre la logique ludique développée dans le jeu qui n'offre ni les instruments ni de résultats à ces influences du fait d'interactions massives. WoW est encore massivement multijoueurs, si les joueurs s'en donnent la peine et "combattent" la logique ludique profonde du jeu. Le cas est d'ailleurs identique pour GuildWars qui, si le jeu a lâché pour des raisons marketing l'estampille RPG, a apparemment refusé de lâcher l'aspect massivement multijoueurs dont il est pourtant quasiment totalement dépourvu. Autant que de RPG, c'est d'accord en effet, mais c'est juste pour montrer que la logique marketing a ses raisons que la raison se doit d'ignorer. Il y a encore des gens assez grands qui errent sur ces forums pour bien avoir compris que virer une estampille RPG ou MM, ne rend pas forcément un jeu mauvais à la sortie. Mieux vaut un bon jeu qu'un mauvais MMORPG. J'insiste encore une fois sur l'aspect fondamental de prendre le sigle de manière globale pour en sortir quelque chose ; soit des jeux massivement multi-joueurs en univers persistants. Tout est à prendre ensemble ou rien ; tenter d'approcher la "chose" par petit bout est vouée à l'échec selon moi. Comme le dit très bien kermo ; on est pas près de voir un éditeur se fendre qu'un argument choc du type : venez parcourir notre monde virtuel qui reboote toutes les 2 heures en solo et ce massivement (i.e avec du lag). Chose d'ailleurs assez courante dans les domaines de l'Art ou du Divertissement (où des deux à la fois parfois) que cette petite course mesquine pour se voir rattacher à quelque chose de valorisant. Le sigle MMO a parfois autant de valeur que le mot "chef d'oeuvre" sur l'arrière de la jaquette du DVD de n'importe quelle production minable de seconde zone. |
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28/11/2006, 21h04
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Prophète
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29/11/2006, 10h25
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Alpha & Oméga
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La boucle est bouclée, l'idée publique de la notion de MMO est influencée par les jeux vendus sous cette étiquette, et inversement un éditeur de jeu vaguement multijoueur aura souvent intérêt à le qualifier de MMO parce que c'est un terme à la mode pour les jeux online. |
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29/11/2006, 10h34
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Alpha & Oméga
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Oui... et non Kermo.
Un marketing a aussi intérêt à ne pas trop essayer de vendre sous une étiquette un jeu qui ne colle pas à l'idée que se fait le public de la dite étiquette, sinon il risque une levée de boucliers lors des premiers tests publics. Quand une étiquette est peu connue, on est d'accord, les commerciaux en font un peu tout et n'importe quoi. Mais après, quand les joueurs commencent à avoir pas mal de références en tête sur cette étiquette, l'étiquette ne peut plus être employée n'importe comment auprès du public sous peine de retour de baton. Par exemple, l'étiquette "jeu de rôle" était au départ inconnue de la majorité des joueurs de jeux vidéos... Les commerciaux pouvaient donc l'utiliser comme ils voulaient et c'est ainsi que Diablo s'est retrouvé bombardé "jeu de rôle". Toutefois, après maintenant plusieurs dizaines de "jeu de rôles" à succès publiés, le public à désormais assez de références pour ne pas tolérer n'importe quoi sous cette étiquette. Si on tentait de nos jours de lancer un "jeu de rôle" sans système de levels, de caractéristiques et de compétences et sans avatar, les critiques du public seraient plus sévères que la normale, ce qui n'est pas franchement l'objectif des gens du marketing. Citation :
Les définitions des dictionnaires sont entièrement fondées sur l'usage commun, et absolument rien d'autre. Pour t'expliquer en gros comment l'édition de ces ouvrages fonctionne, disons que les éditeurs concernés entretiennent une sorte de cellule interne qui sert de comité de surveillance de l'usage de la langue et qui relève, dans la presse, à la télévision, dans la rue, les "tendances" de langages des français. Quand une tendance est jugée suffisamment prononcée et ancrée pour l'éditeur, elle est incluse en tant que définition dans la nouvelle version du dictionnaire qu'il publie. Le français est une langue vivante. Cela implique que ce qui décide de son évolution est uniquement l'usage qu'en fait le public. Il n'est pas de définition non-scientifique d'un terme issu d'une langue vivante qui se base pas sur l'usage commun, et ça, même le doyen de l'académie nationale française le dit. |
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29/11/2006, 11h14
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Prophète
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Merci Moonheart c'est exactement ce que je voulais soulever, en faisant moi d'effort pour le rédiger
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29/11/2006, 11h52
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Alpha & Oméga
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Citation :
Falcon |
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29/11/2006, 15h11
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Alpha & Oméga
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Citation :
Par exemple pour les MMO on est en train de débattre sur le fait qu'un MMO doit comporter ou non un gameplay qui favorise les interactions et les impacts des actions d'un joueur sur les autres, c'est déjà plus subtil même si ça fait toute la différence entre un jeu où on est poussé à jouer en groupe, et un jeu qui se contente de nous proposer un RPG solo online. L'idée que j'ai gardé de WoW c'est mon perso en haut d'une colline, à regarder les autres PJs courir erratiquement dans tous les sens, chacun étant absorbé par sa tâche et jouant comme si les autres n'étaient pas là. Citation :
Comme les éditeurs sont dans le milieu du jeu vidéo précisément les personnes qui influencent l'usage des termes du jeu vidéo, la boucle est bouclée et petit à petit la définition évolue pour inclure les nouveaux jeux que les éditeurs décrètent être eux aussi des MMO, parce que c'est plus cool de vendre un MMO que de devoir inventer une nouvelle étiquette. ding Ange 
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29/11/2006, 15h58
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Alpha & Oméga
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Citation :
En ouvrant n'importe quel magazine lambda de presse écrite ou un gros site parmi le top 5 des plus visités ; ça fait quand même un peu peur de voir la profondeur globale d'analyse, la qualité du test fait, etc... Bon c'est sûr restent les forums, où si tout n'est pas égal, il demeure des électrons libres qui diront ce qu'ils pensent appuyés sur de vrais arguments. Le travail d'épluchage est quand même énorme et on comprend que la majorité du public ne le fasse pas. Citation :
 Les gens commencent la musique avec Lorie, la lecture avec Dan Brown, etc... le problème étant aussi qu'ils s'en contentent dans un monde dominé par le marketing et vont s'arrêter là. Ce qui n'est pas critiquable en soi, en tout cas moins que l'absence de mise en perspective qui leur soit accessible. Ce "travail" là n'est pas fait par les relais d'informations classiques qui ne vivant que par et pour la pub, ne font quasiment plus leur job. Lorie c'est du rock, Dan Brown de la grande littérature, le dernier Bruce Willis un chef d'oeuvre cinématographique, et WoW l'alpha et l'oméga du MMORPG même si il se révèle moins MM que prévu et beaucoup moins RPG que prévu. C'est pas propre à WoW hein, je ne lui fais pas un procès en particulier, nul doute qu'il sera lui aussi repoussé en zone obscure par son successeur au panthéon des artilleurs lourds en budget marketing. Dans ce cadre là, disposer d'une définition à peu près précise est essentielle. Et pour qu'elle atteigne ce semblant de précision, il faut qu'elle soit au maximum déconnecté de ces grands mouvements "publics". Non pas qu'elle puisse servir dans un but marketing. Ça c'est combattre des moulins. Définir le sigle MMORPG ne sert à rien de manière directe pour le grand public, par contre c'est un passage obligé pour ceux et celles qui ne rentrent pas dans la logique décrite plus haut et qui recherchent cette mise perspective. Ensuite que celle ci soit ignorée du grand public parce qu'il s'en fout ce n'est pas un problème et comme tu le répondais à Shahanyr plus haut, la démarche a bel et bien un sens et en particulier pour tous ceux, même si ils sont peu nombreux sur la masse globale, qui s'essayent à décortiquer les mécanismes des jeux et donc de l'activité ludique qui leur sont proposés. Si ce type de définition ne peut exclure la force de l'usage commun elle ne peut s'en contenter comme toutes les définitions d'ailleurs ; elles offrent un procédé de conceptualisation. Que l'usage en soit ensuite répandu de manière commune c'est autre chose. Il se trouve que dans nos sociétés occidentales actuelles, cet effort de conceptualisation n'est plus opéré par une caste de gens un tant soit peu érudits, que par raccourci j'appellerais "intellectuels", mais par les réunions brainstorming des agences marketing, comme l'exemple du "positiver" de Kermo. Un langage est un outil, certes malléable et sujet à des évolutions, mais qui jusqu'à récemment conservait ses normes et la première d'entre elle étant qu'il était très rétif au changement et au utilisations abusives. Pour que les gens utilisent un terme il faut qu'ils l'entendent de manière assez massive. Avant pour passer ce cap là il fallait que le mot ait un sérieux degré de séduction. Aujourd'hui ce n'est plus le cas ; même si tu employais le terme "hippoploug" pour désigner un cochon tu parviendrais à le généraliser avec un gros budget marketing, puisque c'est toi même qui devient la source de l'utilisation massive de ton terme et donc de sa validation sociale par la masse, même si celle-ci est trompeuse. Je ne crois pas qu'il faille prendre la volonté de tenter de définir les lettres MM ou même RPG comme une sorte de campagne destinée à redresser des torts, à faire éclater la vérité dénonçant le méchant usurpateur qui utilise le terme pour vendre sans se préoccuper plus que ça que l'emploi du terme ne rencontre un quelconque écho dans la réalité du produit fourni au final. Il ne faut pas voir ça comme une sorte de tentative de graver dans le marbre une sorte de valeur standard qui désignerait à la vindicte tout ce qui s'en écarte. Mais plutôt simplement comme un élément de base de toutes les réflexions qui peuvent suivre sur le contenu de ces jeux. Car si on ne dispose pas de cet élément de référence commun, on en sortira tout simplement pas. Si fut une époque où il était possible d'avoir fait le tour de la production ; de l'ensemble de des jeux sortis, et d'en avoir une vision globale et empirique, ce n'est plus le cas aujourd'hui. Tout ceux qui jouent avec assez de recul savent qu'il faut un peu de temps pour appréhender un jeu et que ce n'est plus possible de parcourir l'ensemble de l'offre de manière sérieuse. A partir de là, il nous faut bien des références communes pour partager quelque chose ; on a besoin de définitions assez précises, d'un socle commun. |
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29/11/2006, 20h17
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Prophète
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J'espère que tu ne m'as pas mis dans les gens malveillants magda
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29/11/2006, 21h27
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
Citation :
Pour l'étiquette "MMOG", il arrivera de même un moment où les commerciaux n'auront plus de marge de manoeuvre quand à son emploi... si tant est qu'ils en ont encore à l'heure actuelle. Citation :
Si ce n'est pas le cas, alors les fameux "tests publics" sont infiniment plus proches de la réalité que toi. |
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30/11/2006, 16h53
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Alpha & Oméga
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La question ne portait pas sur le fait d'être d'accord ou pas d'accord avec le contenu de ces sites.
Mais ça revient globalement à acheter une voiture sur des arguments du type vous aimez les roues et les portières qui s'ouvrent ? C'est pour vous. La profondeur n'y ait pas, donc effectivement la masse de gens en accord avec le contenu proposé est certes immense c'est sûr ; un peu comme aimer avoir des roues à sa voiture n'écarte que les partisans des blindés chenillés... Que je sois ou pas proche de la réalité on s'en fout un peu dans un sens. En même temps, on a pu apercevoir de ci de là, des gens qui participent à des bétas dont les avis un peu approfondis et complètement en décalage de la masse, fournir des panoramas assez complets et anticipatoires sur la réalité du contenu lors de l'exploitation de certains jeux, pour ne pas dire de tous. Encore une fois tu considères qu'être proche de la réalité c'est être dans un groupe ultra-majoritaire ; or oui mais non en fait. Argument clef du marketing d'ailleurs, la masse fait la qualité supposée donc la valeur intrinsèque. Jolie équation. |
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30/11/2006, 22h32
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Alpha & Oméga
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Citation :
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Enfin, un soucis derrière tout ça à mon avis c'est qu'il y a mine de rien un nombre très restreint de jeux pouvant prétendre à l'étiquette - même large - de MMO, ce qui fait que la définition générale est d'autant plus difficile à établir, car on peut encore faire du cas par cas (ça marche très bien avec les quelques jeux représentés sur JOL). |
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01/12/2006, 09h33
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