[Erindhill]

Citation :

Publié par Moonheart

Cela ne signifie pas que la population concernée à fait le lien entre la couleur de ce dragon et ses tendances "amicales".

Faudrait savoir, soit elle connait les tendances des dragons (bon ou mauvais), soit elle les connait pas. Mais pas elle les connait dans un cas et pas dans l'autre (juste parce que cela t'arrange).

[Descartes]

Non, à mon avis il disait ça car la population ne fait pas le lien entre le dragon et sa tendance amicale.

Ils mettent tout dans le même panier (la populace de base, à quelques exceptions de moeurs près), et dragon = créature hostile. (enfin, moi c'est comme ça que je vois les choses... je sais que je vais me prendre des coups de bâtons... mais bon)

[Erindhill]

Je l'ai bien compris ainsi.

Mais si les savent que les dragons sont hostiles, donc que les dragons chromatiques sont hostiles, il savent aussi que les dragons métalliques sont bienveillants, surtout pour les membres du culte de Torm ou les personnes vivant dans des régions où un dragon métallique fait partie du gouvernement.

[Moonheart]

lol, a croire que tu ne connait pas l'être humain, Erindhill.
Tu crois vraiment que toutes les informations circulent aussi bien?
Combien de bonnes nouvelles tu vois aux infos le soir, au juste?

Presque aucune.
Ca ne veut pas dire qu'elles n'existent pas, mais les humains préfèrent parler du dernier cataclysme en date que de la bonne administration de telle ou telle ville située à des centaines de kilomètres de chez eux.

Et bien dans les ROs c'est pareil: les gens vont plus parler du dernier village rasé par un dragon que de la ville qui est raisonnablement heureuse sous le règne de son dragon quelque par en Orient...
Et même dans cette ville, comprennent-ils le concept de dragon métallique?

Ils savent que LEUR dragon est bon. Ca ne veut pas dire qu'ils comprennent que tous les dragons qui partagent sa couleur le sont aussi... et donc cela ne veut pas forcément dire qu'ils ne seront pas plus méfiants envers un DDor qu'envers un être humain lambda.

[Erindhill]

Non, si la personne vit dans une région protégée par un dragon métallique, il y a fort à parier que pour elle les dragons ne sont pas dangereux.
Si elle vit dans une région soumise à un dragon chromatique ou ayant été attaqué par un dragon chromatique pour elle les dragons seront dangereux.

Un adorateur de Torm saura qu'un dragon d'or est bienveillant.

Dans les royaumes l'information circule par les bardes et ceux-ci sont bien informés, il doivent avoir autant de balade sur les dragons chromatiques que métalliques.

[Moonheart]

Encore faut-il que les bardes en question aient jamais croisé un dragon...
Quand aux disciples de Torm, la majorité croiraient que le dragon de leur divinité est "bon" juste parce que Torm l'a bien dressé, ça m'étonnerait pas.

Bref, quand tu vois, il y a d'autres interprétations que la tienne tout aussi valables... Tu ne peux donc pas affirmer que les DD sont aussi bien acceuilis que tu le prétends.

J'en reviens donc à ma question de départ: entre ces deux options tout aussi défendables l'une que l'autre, laquelle promeut plus le RP?
Celle qui permet d'avoir des bonus gratis où celle qui oblige à la fabrication et interprétation d'un RP assez profond pour les avoir?

[Erindhill]

Les bardes n'ont pas besoin d'avoir rencontré un dragon, il suffit que l'un d'entre en ai rencontré.

Tu oublies le savoir bardique, le fait qu'ils se transmettent leurs ballades, etc....


Je ne dit pas que les DD sont bien ou mal accueilli, je dit que l'aspect physique d'un DD est peu important.

Les deux conceptions, la tienne et la mienne permettent un RP intéressant.

Ma seule objection contre ta conception est que tu en fait une règle presque générale.

[oldschool]

Je m'incruste hein, désolé
J'allais justement dire que vos deux interprétations sont valables et qu'il est impossible de dire laquelle est vraie puisque l'on parle ici d'un monde imaginaire (même si il est très détaillé et réglementé par des bouquins). Par contre je ne suis pas d'accord avec ceci :

Citation :

Publié par Moonheart

Celle qui permet d'avoir des bonus gratis où celle qui oblige à la fabrication et interprétation d'un RP assez profond pour les avoir?

Les deux interprétations permettent de développer un RP intéressant, encore faut-il que les joueurs soient motivés... ça donne l'impression que tu avance cet argument pour justifier ton interprétation et je trouve ça beaucoup trop dogmatique. Il y a une foultitude de règles et d'infos sur D and D mais elles doivent rester des guides pour que MJ et joueurs se mettent d'accord. Dès lors, je trouve qu'affirmer des choses de manière aussi péremptoire est pour le moins erroné...
Tu peux très bien décider que les disciples du dragon seront en général mal vu, accueilli avec réserve sur tes créations mais pas affirmer que faire autrement ne donnera rien de bon au niveau RP

[Moonheart]

Je n'affirme pas que ce n'est pas possible avec une autre optique, j'affirme que c'est nettement moins probable.

Il y a une différence claire, entrequand on joue online, entre un serveur qui permet aux joueurs de bien se comporter s'ils le veulent et l'autre qui les y oblige: tôt ou tard il s'amène un joueur qui n'en a rien à foutre et dans le cas du premier serveur il ne va rien en faire alors que sur le second c'est moins sûr.

Une autre chose: Tu dis "encore faut-il que les joueurs soient motivés"... A ton avis, les fameux bonus que vous voulez donner sans contrepartie RP, ils servent à quoi?
Ben justement à motiver les joueurs! C'est la récompense pour entreprendre un RP difficile que de recevoir +4 force +2 int +2 charisme, le souffle de feu et la capacité de voler!

Faut pas vous étonner que les gens soient pas motivés pour faire la partie difficile si vous leur donnez la compensation même quand ils ne la font pas.

[Erindhill]

Moi, je ne fait que contester la partie restrictive de tes positions (surtout parce que tu en faisais une quasi généralité).

Je n'ai pas tenté de promouvoir un type de RP sur les DD, surtout parce que je n'y ai pas réfléchi vraiment, je ne joue pas les DD sur table ou a NWN.
Sur table parce que je ne joue pas d'ensorceleur (j'aime pas) et que pour un barde il y a mieux comme classe de prestige.
A NWN, parce que les DD n'augmentent pas leurs nombre de sorts connus et surtout parce que j'ai pas le temps (la rédaction des pages du Manuel du Joueur me prend souvent beaucoup de temps, donc il m'en reste peu pour jouer).

[Erindhill]

Citation :

Publié par Moonheart

Une autre chose: Tu dis "encore faut-il que les joueurs soient motivés"... A ton avis, les fameux bonus que vous voulez donner sans contrepartie RP, ils servent à quoi?

J'ai dits cela, moi ?

Je ne crois pas.

Je n'ai pas dits non plus qu'il ne fallait pas justifier son choix de classe, j'ai simplement objecté sur ton point de vue en disant que tes objections n'était pas la seule voie.
Par contre il est certain que si l'on prend mon point de vue, il faut trouver une autre justification au choix de la classe de DD.

[Moonheart]

Ma dernière réponse était pour Oldschool, Erindhill



Sinon pour le côté restrictif... je suis désolé qu'il te chagrine, mais quand on parle de NwN, on parle pas d'une partie entre potes où tu peux avoir confiance en la volonté de bien jouer de chacun...

On parle d'un jeu où des INCONNUS avec des motivations INCONNUES vont débarquer sur ton module pour y jouer sachant très bien que de part leur anonymat, sauf s'il y a des règles contre qui leur vaudrait un ban en cas de non-respect, ils peuvent faire toutes les conneries du monde sans qu'on puisse jamais le leur reprocher ensuite.

Dès lors, si tu ne prends pas les devant et pose de base les barrières, tu obtiens de la merde.
C'est un triste constat, mais c'est un constat REEL, Erindhill.

C'est pour cela que ton optique, certes, se défend dans le cadre d'ADD... Mais que dans le cadre de NwN, elle est probablement moins souhaitable pour un module RP que la mienne.

[Erindhill]

Moi NWN, lorsque j'ai le temps d'y jouer en multi, j'y joue comme sur table, avec un MD et 4/5 joueurs.

Mais ce dont je parlais est valable que pour un cas général, après sur un serveur particulier (ou un monde de campagne particulier), le MD/concepteur fait ce qu'il veut.

[Moonheart]

Dans le cas général, c'est la même chose: tu risques moins d'avoir un mauvais RP si tu l'interdis de base que si tu ne le fais pas.

[kermo]

Citation :

Publié par Moonheart

Ben justement à motiver les joueurs! C'est la récompense pour entreprendre un RP difficile que de recevoir +4 force +2 int +2 charisme, le souffle de feu et la capacité de voler!

Tu sembles partir du principe qu'un multiclassage doit apporter des contraintes RP car il apporte nécessairement des avantages au niveau gameplay, or à mon sens c'est un truc largement discutable.
Notamment la classe de DDR est plus ou moins minable à NwN quand on ne dépasse par le niveau 20 (mais au-delà de toute façon ça ne ressemble plus à rien niveau roleplay, j'ai dit.) : pour un sorcier ça lui flingue des niveaux de lanceur de sort, pour un guerrier ça lui flingue son bonus d'attaque et ses dons gratos (sans compte que le charisme il s'en tape), pour un palouf idem sans compter les sorts intéressants qu'il perd aussi.

Je ne dis pas que D&D est à ce point équilibré que n'importe quelle combinaison de classe est équivalente (ce n'est de toute façon pas le but du jeu et ça ne veut rien dire) mais pour moi la contrainte est la condition nécessaire à développer un jeu intéressant, or dans le cas du DDR il peut y avoir des contraintes, qu'on choisisse de prendre en compte l'évolution psychologique du perso : avec évolution il aura à lutter contre sa tendance à avoir un caractère de dragon rouge, sans évolution il aura à lutter contre les a-priori qui pèsent sur sa race.

Tu préfères le premier cas car il ne dépend que de toi, c'est certes une caractéristique du jeu de rôle que de se coller soi-même des contraintes, une autre est de se dire que tout ne tourne pas autour de notre perso et que des contraintes peuvent arriver de l'extérieur, sans qu'on puisse les contrôler du tout.

Je reste d'accord avec Moonheart sur le fait que les modules RP qui n'imposent pas de règles de multiclassage et comptent uniquement sur le fairplay, deviennent vite des modules remplis de PJs aux fiches de persos plus optimisées les unes que les autres.
Le seul serveur où on m'a autorisé à jouer ma sorcière/guerrière/chevalier noir (lancer des sorts en armure lourde et se battre avec le BA d'un guerrier, le pied) c'était sur un serveur social qui collectionnait les plaintes d'abus sur le forum, mais où tout le monde se cachait derrière le fairplay pour faire la sourde oreille.
Dans tous les cas, même si le mod reste libre au niveau fiche de perso mais en conseillant d'imaginer des personnages "intéressants", le staff passera une bonne partie de son temps à faire la différence entre un palouf/sorcier/DDR intéressant et un palouf/sorcier/DDR optimisé pour la baston sans intérêt. A chacun de voir sur quoi il souhaite passer du temps, et s'il est prêt à accepter quelques incidents de temps à autre pour laisser la possibilité de faire des fiches exotiques mais souvent abusées.

edit : j'avais précisé dans le cas où on ne dépasse pas le niveau 20, j'ai du mal avec le roleplay de persos épiques de façon générale et équilibrer un mod épique pour le pvp est largement une autre paire de manches.

[Moonheart]

Kermo, c'est pas les mages que les GB multiclassent en DDR... ce sont les mélées.
Genre "Paladin 15/Sorcier 1/DDR 10".

Selon l'optique d'Erindhill, c'est tout à fait correct... selon la mienne, faut qu'un certain RP suive pour que cela soit acceptable.

[Erindhill]

Citation :

Publié par Moonheart

Kermo, c'est pas les mages que les GB multiclassent en DDR... ce sont les mélées.
Genre "Paladin 15/Sorcier 1/DDR 10".

Selon l'optique d'Erindhill, c'est tout à fait correct... selon la mienne, faut qu'un certain RP suive pour que cela soit acceptable.

Oui, c'est correct, mais cela n'empêche pas qu'il faille justifier son personnage.

[Terremer]

Citation :

Publié par Moonheart

On parle d'un jeu où des INCONNUS avec des motivations INCONNUES vont débarquer sur ton module pour y jouer sachant très bien que de part leur anonymat, sauf s'il y a des règles contre qui leur vaudrait un ban en cas de non-respect, ils peuvent faire toutes les conneries du monde sans qu'on puisse jamais le leur reprocher ensuite.
Dès lors, si tu ne prends pas les devant et pose de base les barrières, tu obtiens de la merde. C'est un triste constat, mais c'est un constat REEL, Erindhill.

Ah tient je viens de comprendre une des raisons pour lesquelles je n'accroche pas aux persistants: l'enfer c'est les autres et quand ils sont trop nombreux autant rester chez soit....
Merci Moonheart, tes paroles sont lumière...

[jaiden]

Citation:
Posté par Moonheart
On parle d'un jeu où des INCONNUS avec des motivations INCONNUES vont débarquer sur ton module pour y jouer sachant très bien que de part leur anonymat, sauf s'il y a des règles contre qui leur vaudrait un ban en cas de non-respect, ils peuvent faire toutes les conneries du monde sans qu'on puisse jamais le leur reprocher ensuite.
Dès lors, si tu ne prends pas les devant et pose de base les barrières, tu obtiens de la merde. C'est un triste constat, mais c'est un constat REEL, Erindhill.



Ah tient je viens de comprendre une des raisons pour lesquelles je n'accroche pas aux persistants: l'enfer c'est les autres et quand ils sont trop nombreux autant rester chez soit....
Merci Moonheart, tes paroles sont lumière...

Je suis assez d'accord avec moonheart mais le problème ne vient pas des joueurs mais du changement des règles du jeu
Lorsques tu joue un module par exemple avec ton perso qui te plait et que tu excelles dans le jeu il est fort possible que l'équipe du jeu veut tout simplement changer les règles pour eux et non pas le respect de D&D Car dans n'importe quel mmorpgs que j'ai joué des différences entre joueurs et groupes font que le jeu se modifie tel pour arranger tels groupes ou autres
J'imagine mal un MD qui a un perso moyen accepter qu'un groupe soit meilleur que lui et bien souvent il change les règles à sa manière.
Et puis il y a aussi des joueurs qui se permettent de changer les règles du jour au lendemain copinage et autres

[Moonheart]

Jaiden, je suis désolé mais je ne vois pas le rapport avec le sujet... Personne n'a parlé de changer les règles d'un module en cours de route.




Erindhill, même si le personnage est justifié, avec ton optique ça n'oblige pas le joueur de DD à roleplayer cette classe pour autant... alors qu'avec mon optique, si.

[kermo]

Citation :

Publié par Moonheart

Erindhill, même si le personnage est justifié, avec ton optique ça n'oblige pas le joueur de DD à roleplayer cette classe pour autant... alors qu'avec mon optique, si.

Même si de mon point de vue le fait de "roleplayer une classe" ne veut pas dire grand chose (pour moi un perso est un truc avec une personnalité et des compétences, tourné autrement ça peut être un truc avec des buts et des moyens de les atteindre), je ne pense pas que le manuel te dise que roleplayer la classe de disciple draconien c'est obligatoirement le placer dans un dilemne sur l'évolution de sa personnalité ou sur ses problèmes d'apparence vis-a-vis de la réputation des dragons dans la population locale.
D'un point de vue de la cohérence le PJ doit "juste" avoir du sang de dragon à réveiller, d'un point de vue roleplay c'est au joueur de voir comment son PJ réagit face à cette possibilité qui se présente à lui, pour le reste c'est au MJ de faire réagir les PNJs face à ce PJ, qui peut éventuellement s'informer sur son destin avant de faire son choix mais il peut aussi en avoir rien à cirer.

Au staff du mod la responsabilité (c'est un bien grand mot) de laisser ou non le choix a priori de faire un DD ou toute autre perso techniquement possible, mais honnêtement de mon point de vue si on souhaite faire des débats ingame sur le caractère ambigu des disciples du dragon rouge, on se place dans un autre cadre que celui d'un module qui laisse les niveaux épiques et les multiclassages foireux à la paladin15/enso1/DDR10.

Dans D&D le niveau c'est le potentiel héroïque du personnage ça n'a rien à voir avec sa complexité intrinsèque ni avec l'intérêt de jeu qu'il apporte aux autres PJs ça n'a donc pas de sens d'autoriser des trucs ouvertement optimisés pour la baston sous couvert de "c'est un joueur fairplay qui a un personnage complexe et intéressant" : comment se fait-il que les joueurs "fairplay aux personnages complexes" se retrouvent toujours avec des persos précisément optimisés pour la baston, si leur plaisir est ailleurs ?

[Kem]

Citation :

comment se fait-il que les joueurs "fairplay aux personnages complexes" se retrouvent toujours avec des persos précisément optimisés pour la baston, si leur plaisir est ailleurs ?

Je pense que les deux sont envisageables en même temps : avoir un personnage optimisé et efficace qui va pas mourir tout le temps, le plaisir de progresser et, OUI le kikitoudur parce qu'on est puissant ET le plaisir de jouer un personnage avec une personnalité intéressante. Ca dépent des jours, de l'humeur : un soir après une journée de merde au boulot, on peut avoir envie de se faire un gros donjon et de casser plein de monstres tandis qu'un autre, on peut avoir envie de rpter; sans pour autant avoir l'obligation de monter DEUX perso : un pour le rp (qui doit FORCEMENT être faiblard et nul) et un pour la baston.

Les deux peuvent vivre en parfaite harmonie sur un même avatar.

[Moonheart]

Je suis d'accord avec Kem, ça n'a rien d'incompatible.

J'ai plus un problème avec les gros optimisés dont le BG décrit un personnage sans aucune faiblesse, grand, fort, noble et beau... pour moi c'est du GBéisme pur et simple, même si le BG est bien écrit, et non pas du RP de qualité.

Mais ce n'est que mon avis perso...

[kermo]

Je n'ai pas non plus de soucis avec ça ayant aussi pondu quelques persos à la fiche douteuse mais au comportement ingame irréprochable, c'est juste que ça dépend énormément du MJ puisqu'il s'agit du coup de légitimer une fiche de perso -et plus particulièrement un multiclassage de bourrin- par une "qualité du RP", qualité qui varie en fonction du MJ par exemple Moonheart et sa vision du palouf interdira automatiquement à un joueur de faire son paladin/enso/DDR optimisé en local sur module XP, alors que d'après le bouquin c'est tout à fait possible.

C'est clair que si on demande au joueur de pouvoir polémiquer sur 9 pages de la légitimité de son multiclassage il laissera tomber mais pas forcément parce que son perso n'avait aucun intérêt, peut-être aussi que lui ce qu'il l'amuse c'est jouer son perso original et pas débattre sur un forum (qui est un autre genre d'activité multi-joueur online).

On note que les MJs sont (mais c'est normal) plus regardants sur la qualité du jeu des persos optimisés que sur ceux montés n'importe comment : est-ce pour autant une raison de dire qu'un joueur a un jeu de qualité seulement si il met en relief les archétypes arbitraires des MJs sur les classes de son perso et pas si il en propose une autre vision ?
Si tu en es à interdire systématiquement les multiclassages paladin/DDR "parce que ça ne peut être que pour bourriner" tu commences à mettre ton nez dans un truc sans fin : quelles combinaisons sont autorisées, quels multiclassages sont à interdire, etc etc.
Pour moi dans cette logique-là j'irais du côté de la limitation des niveaux, notamment la barrière du niveau 20 au delà de laquelle les disparités entre perso optimisé au point de BA près et perso monté tranquillement, explosent. Mais chacun son truc je conçois tout à fait un mod comme les Mercenaires du Ponant qui mettra en avant les meilleures combinaison du moment que ça aide à gagner.

[Moonheart]

Il ne me semble pas avoir préconisé d'interdire systématiquement les multiclassage paladin/DDR...?

J'ai seulement dit que pour moi, le mec à intérêt à la roleplayer sa classe de DDR, s'il fait un tel multiclassage et si je suis DM... et non pas seulement jouer comme s'il était un paladin ordinaire comme la vision d'Erindhill le permet.