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Alpha & Oméga
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Bonjour,
Je fais appel à vos favoris cachés, ceux qu'on ne trouve pas en page 1 de Google, sur tout ce qui concerne la composition : les différentes façons de commencer (mélodie, suite d'accords, rythmes, idées), les gammes (choisir une gamme majeure, mineure, ou autre.. ) , les modes, l'harmonie, les accords, leurs effets sur l'oreille, enfin bref, un maximum.. Si vous avez ça.. Merci ! |
30/05/2006, 00h19
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Composition musicale
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Bagnard
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Heu des fois que ca puisse t'intéresser y'a des ptites gammes par ici.
Vu que ta ptite femme a du mal avec le copier coller. Bref hf. |
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30/05/2006, 00h25
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[Tree]
Alpha & Oméga
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Perso je cherche des accords qui me conviennent à l'acoustique, et après j'avise. Je les joue en arpège, en power chord à l'électrique, au bottleneck, ou un riff, bref tout ce que l'inspiration du moment me dit de faire.
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30/05/2006, 02h26
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Jette un (gros) coup d'oeil sur cette page, les bases de l'harmonie y sont jetées. Par contre attention, c'est passablement brut de décoffrage, les enrichissements des systèmes majeur, mineur harmonique et mineur mélodique, et les modes qui en découlent, y sont donnés, mais sans explications, donc c'est pas forcément super évident à saisir.
Ensuite, pour composer, à mon sens il vaut mieux connaître bien tout ça, pour savoir quelle couleur tonale et/ou modale tu veux entendre, ce qui nécessite d'avoir déjà tout ça dans l'oreille (certains modes notamment ont une couleur vraiment particulière, sachant que rien que le mineur mélo est déjà "spécial", pas évident à se mettre dans l'oreille), et correspondent à certains empilements d'accords. Donc à mon sens il vaut mieux chercher une suite d'accords qui te plaise, et ensuite employer la gamme ou le mode qui correspond, ou qui ajoute une couleur qui enrichit l'harmonie, plutôt que de partir en se disant que tu va écrire avec telle ou telle gamme, ce qui ne va pas sonner super musical (c'est très bien pour faire des exercices, par contre). Et pour te mettre les modes dans l'oreille, une excellente méthode (qui personnellement m'a beaucoup aidée) est celle de Frank Gambale, qui consiste à penser les modes par triade: par exemple, la couleur "dorien" s'entend en jouant Eb/C puis F/C, la couleur myxolydien en jouant Bb/C puis C/C, etc. Bref, c'est beaucoup de boulot pour maîtriser tout ça suffisamment pour pouvoir l'exploiter (ça fait 2 ans que je connais tout ça d'un point de vue théorique, et je commence seulement à réussir à l'intégrer complètement dans mon jeu), mais c'est absolument passionnant. Bon courage 
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30/05/2006, 09h12
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Héros
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Arretez de vous chatouiller le poireaux avec la théorie musicale, tout ça c'est bon à savoir mais ça ne fait pas de vous un bon compositeur, faites donc confiance à vos oreilles, à votre créativité, les plus grand n'avaient pas de traité de théorie du bon compositeur pour accoucher de leurs chefs d'oeuvres, c'est d'ailleurs à ça qu'on les reconnaît :
un chef d'oeuvre est souvent quelque chose qui tient compte de ce qui a été fait, démontre une maîtrise du passé pour se tourner en même temps vers le future en proposant quelque chose de neuf. Avec votre théorie vous ne faite au mieux que la moitié du chemin. |
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30/05/2006, 11h29
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Prophète
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Je pense qu'un peu plus de précisions ne seraient pas superflues de la part de l'auteur. Il y a quand même plusieurs mondes de différences entre la composition d'une chanson pop et l'écriture d'une pièce musicale plus complexe ; les méthodes diffèrent grandement selon le genre de musique (et le genre de compositeur) par la suite.
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30/05/2006, 11h38
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Héros
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La seule différence en l'occurrence c'est la destination. Savoir pour qui/quoi on compose c'est la base. C'est d'ailleurs quelques chose que personne n'explique dans les manuels ou sur les sites.
On peut faire de la pop en utilisant une orchestration "classique" et inversement on peut faire de la musique contemporaine avec une orchestration de musique populaire. Tout est valables tant que c'est employé à dessin et non pas au petit bonheur la chance. Si Tarantino posait sa caméra ça et là pour tourner ses films, nul doute qu'on ne lui accorderait pas le talent qu'on lui reconnaît. |
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30/05/2006, 11h48
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Alpha & Oméga
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Citation :
la preuve : les plus grands avaient des connaissances théoriques bien supérieures au commun des musiciens... C'est comme ça, la théorie c'est chiant mais sans, on n'arrive à rien... Et c'est comme ça dans tous les arts... |
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30/05/2006, 11h50
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Prophète
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Citation :
Evidemment, la pop baroque est plus difficile à composer qu'une pièce chiante et ennuyeuse de Reich  Dans l'absolu, je vois ce que tu veux dire mais bon, dans une chanson pop il y a un nombre de mélodies plus limité, peu de modulations (quand il y en a), et on peut très bien s'en sortir "à l'oreille" (c'est même mieux, mais ça n'engage que moi). C'est complètement différent dans un type de composition où les thèmes sont repris, développés, avec des harmonies changeantes, etc. |
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30/05/2006, 11h56
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Alpha & Oméga
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Pour la question posée plus haut, c'est pour une bande originale de film à l'ambiance plutôt lourde/oppressante. Il va falloir développer donc quelques thèmes ayant tout de même un lien, et des trucs à 3 accords bof, on veut quelquechose de vraiment travaillé et "profond", si possible..
On va à priori commencer à poser les bases avec le piano, pour les autres arrangements/instruments, on verra plus tard ; cela dit concernant la théorie, quand on s'y penche sérieusement, il y a des choses que je n'aurais pas compris de si tôt, et qui sont vraiment intéressante ; je regrette d'être passé à côté plus tôt. Et puis l'on met des mots sur des choses qu'on avait parfois touché du doigt, et qu'il est agréable d'approfondir  |
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30/05/2006, 12h10
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Citation :
Parce que je doute sincèrement que l'occidental moyen (je ne parle pas d'extra-terrestres ayant une oreille anormalement développé d'origine) ait naturellement dans l'oreille le superlocrien ou le lydien augmenté (ou simplement le mineur mélodique), et ce sont pourtant des modes qui ont une couleur super intéressante, et utilisés par des gens comme Miles. Donc ça se n'improvise pas, sauf à vouloir se restreindre délibérément sous prétexte de vouloir taper la pose, et je le répète, prendre pour référence des aliens complets comme Hendrix ou Django pour justifier le fait de cracher sur la théorie, je trouve ça d'une p....n de prétention. Enfin bon, on va pas refaire le débat, mais pour plus de détails, se référer au thread sur la guitare... Et pour rebondir sur le dernier post de Kenshin Diken, effectivement, la musique modale, par son côté parfois un peu étrange (en tout cas assez inhabituel pour nos oreilles d'occidentaux habitués aux harmonies tonales issues entre autres du blues), peut être intéressante, tu as tout un tas de couleurs vraiment typées dans lesquelles tu peux taper, mais ça nécessite un gros travail en amont pour bien les maîtriser. En classique, jette aussi une oreilles si ça n'est pas déjà fait, sur les oeuvres de Bartok et Stravinski, on y retrouve des couleurs modales et des harmonies dont on a l'impression qu'elles "frottent", pour construire des ambiances un peu oppressantes, c'est excellent (et pas mal utilisé par certains compositeurs spécialisés dans les musiques de film, d'ailleurs). |
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30/05/2006, 12h32
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[Csy]
Alpha & Oméga
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J'entend dans ma tête, et je reproduis sur la guitare.
Aussi bien en composition qu'en improvisation d'ailleurs |
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30/05/2006, 16h01
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Héros
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Citation :
Je disais surtout que la théorie c'est bien, mais qu'on apprend pas à composer avec ça, que c'est juste du bagage ce qui est en soit est déjà pas mal mais loin d'être suffisant peuvent en est que certains, extra terrestre ou non, font très bien sans. Citation :
Le blues est modale, c'est même une de ces caractéristiques. Citation :
Si vous n'avez pas les moyens, utilisez de la musique libre. Mais je doute de l'efficacité de jouer à l'apprenti musicien pour le rendu sonore de ce film, à moins que vous ne vous donniez plusieurs année pour que toi ou un autre membre de l'équipe se mette sérieusement à étudier la musique et n'ai un sens créatif musicale particulièrement développé. |
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30/05/2006, 16h14
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Alors d'abord un détail: effectivement le blues est modal, dans le sens où un I7-IV7-V7 ne peut appartenir qu'à une structure modale, mais il n'en reste pas moins qu'il est approché dans 90% des cas (par les musiciens blues tout du moins) comme une musique tonale, dans le sens où le I (même si c'est dans l'absolu un accord de dominante) est considéré comme déterminant la tonalité. C'est dans ce sens que je dis que, indépendamment de sa structuration harmonique, ce qu'on entend au bout du compte reste tout de même plus tonal que modal.
Pour le reste, tu dis sensiblement la même chose que moi: apprendre la théorie musicale, c'est bien, mais il faut la maîtriser suffisamment pour se l'approprier et "l'entendre", ce qui est une autre histoire... Donc oui, il faut bien "se chatouiller le poireau avec la théorie", pour reprendre ton expression, mais suffisamment pour que ça sonne comme de la musique et non pas comme un exercice d'application ou un délire de jazzeux de conservatoire soucieux de flamber en club de jazz en employant les substitutions et les harmonies les plus tordues juste pour briller devant les copains... |
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30/05/2006, 16h38
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Héros
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Citation :
Oui on en parle de cette façon, non cela ne rend pas le Blues tonal pour autant et tu le reconnais toi même. Le fait qu'il y ai une note pole permettant de dire "c'est en ceci ou cela" n'est pas suffisant pour dire que quelque chose est tonale. Tu peux jouer un truc en Ré qui selon le mode employé sera tonal ou non. Alors dire que l'occidental est habitué a des harmonies tonales avec un I dont la septième, si on la joue, sera majeure alors qu'il entend un I7 (septième mineur) dans le blues c'est juste une erreur que tu vas me faire le plaisir de corriger. Le Blues à une couleur Mixolydienne (mode de sol) et certainement pas tonale si on doit choisir dans ce qui se rapproche le plus de la musique occidentale. Parce que sinon le blues il a surtout sa gamme à lui avec les fameuses blue notes (seconde augmenté et quarte augmenté) qui n'ont absolument rien de tonales elles non plus. Et tu ne peux pas séparer comme tu le fait structure harmonique et/ou mélodique de la perception musicale que l'on a parce que ces éléments SONT la représentation théorique de cette perception donc quand sur le papier c'est modal à l'oreille ça l'est aussi sinon c'est que tu ne joues pas ce qui est écrit. La tonalité c'est le mode majeur (ou Ionien si tu préfères) ainsi que les différents modes mineures, sachant que certains modes mineures ne sont absolument pas tonaux selon les situations musicales puisqu'ils peuvent renfermer une seconde augmenté à l'effet oriental pas du tout tonale. pas moche, mais pas tonale. Le fait qu'il y ai une note pole permettant de dire c'est en ceci ou cela n'est pas suffisant pour dire que quelque chose est tonale. Tu peux jouer un truc en Ré qui selon le mode employé sera tonal ou non. Par ailleurs puisque j'en suis à corriger les erreurs, et même si tu dois le savoir, je fais remarquer pour que les profanes qui nous lise ne soit pas trompé que l'enchaînement harmonique typique du blues est I V IV et non pas I IV V. Un enchaînement tout sauf tonale lui aussi et ce quelque soit la nature de la 7e de ce premier degré qui donne effectivement la "tonalité" que j'encadre bien de guillemets puisqu'il s'agit d'un abus de langage visant à expliquer que le morceau était construit autour de telle note mais pas qu'il est tonale. Le bon terme devrait être modalité mais personne ne l'emploi et personne ne veut faire l'original à l'employer, moi le premier. Enfin pour enfoncer le clou, historiquement il est de coutume pour les musique populaire issue de folklore d'être modale, c'est le cas du blues issue du folklore noir américain. Il n'est pas anodin non plus de remarquer que, toujours historiquement, quand Miles Davis invente le Jazz Modal, il intitule son disque "Kind Of Blue" et que ce disque renferme 2 blues sur un total de 5 morceaux. 2 Blues qui se caractérisent par le fait qu'ils sont épurés comparé à ce qui se jouait depuis 1942 pour retourner au sources harmoniques de ce genre : une harmonie modale. Citation :
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30/05/2006, 18h38
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Bagnard
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Citation :
De nombreux "cancres de la musique" on déjà prouvé que si la théorie constituait une bonne base, elle est dispensable en pratique. Kurt n'avait jamais fait de solfège, et au début de Noir Désir seul Cantat connaissait un peu d'harmonica ... |
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30/05/2006, 18h45
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Alpha & Oméga
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Il manque plus qu'une référence à Hendrix pour retomber dans l'éternel débat.
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30/05/2006, 18h50
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Citation :
Premièrement, chez moi, un blues classique (avec entre parenthèses la variante dite "Chicago Blues") ça s'écrit comme ça: || I7 | | (IV7) | (I7) | | IV7 | | I7 | | | V7 | IV7 | I7 | V7 || Donc affirmer que c'est un I-V-IV et pas un I-IV-V, ça relève plus de l'esprit de contrariété qu'autre chose, sincèrement. Ensuite, tu sera j'espère d'accord avec moi pour dire que quand un bluesman (par exemple Albert King ou Muddy Waters) joue sur l'intégralité de cette grille la pentatonique majeure (voire mineure) issue du premier accord de ladite grille, cela relève plus de la démarche (et j'insiste sur le mot) tonale que d'une démarche modale, même si ipso facto la grille même qu'il joue et les enrichissements joués relèvent de la musique modale. Donc effectivement, on peut parler de modalité plus que de tonalité, mais la démarche est tout de même bel et bien tonale. Dernière chose, puisqu'on est dans les abus de langage, appeler le myxolydien "le mode de sol" en est pour le coup un beau, d'abus de langage, parce que c'est le mode du 5e degré majeur (1-2-3-4-5-6-7m), qui incidemment se trouve être le sol quand on est en do (majeur, mineur harmo ou mineur mélo, d'ailleurs), mais ne l'est pas toujours Raison pour laquelle je préfère approcher les modes par les enrichissements et "dans l'absolu" (à partir du moment ou on connait l'harmonisation et les enrichissements des 3 systèmes principaux, ça va tout seul) plutôt que de les appeler "mode de sol", "mode de la", etc.
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31/05/2006, 00h04
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Héros
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Citation :
 Citation :
Une grilles de blues tout ce qu'il y a de plus basique c'est : I7 % % % IV7 % I7 % V7 IV7 I7 % C'est ça qui sonne Blues, le reste c'est de l'enrichissement. D'autre part que ce soit dans ta grille ou dans la mienne trouve moi un enchaînement I IV V, je t'en prie. Par contre I V IV tu n'auras pas de mal à le trouver. C'est la cadence harmonique TYPIQUE du blues, un autre des ces éléments le caractérisant. Je pensais que tu le savais , manifestement non, alors l'esprit de contradiction je laisse les lecteurs juger de quel côté il est. Citation :
Dans quelle musique tonale joue-t-on en pentatonique ? AUCUNE. Pourquoi ? Parce que la penta ne comporte pas de sensible et sans sensible il n'y a pas de tonalité. C'est exactement le problème qui rend certains mode mineurs non tonaux s'ils sont mal utilisé comme j'en parle dans mon post précédent et c'est exactement la raison de l'existence des modes mineures harmonique et mélodique car le mode mineur naturel n'est tonal que sous certaines conditions. Citation :
Que ce soit des enrichissements harmoniques ou bien mélodiques. Allez, un exemple pour pas passer pour un gars qui se la raconte : on va prendre ta grille qui déjà comporte une erreur dans sa version enrichie type "Chicago Blues", le premier IV apparaît à la 2e mesure et pas à la troisième qui celle du retour du I jusqu'à la 5e ou le IVe degré reviens comme dans tout blues basique. Cette enrichissement du faisant alterner I IV et I est tout ce qu'il y a de plus tonale dans sa cadence harmonique, elle s'appelle la cadence plagale. Ce qui est modale là dedans c'est le I7 au lieu du IM7 mais ça, ça n'est pas ce qui est emprunté, c'est déjà comme ça à la base, donc là on a bien une démarche d'enrichissement qui est tonale dans un univers modale mais le tout reste modale. L'enrichissement lui relève de la musique tonale, c'est à cette musique qu'il est emprunté mais il sert une musique modale et donc au finale, l'écriture, l'improvisation et le ressenti qu'on en a en l'écoutant est modale et c'est tout ce qui compte. Autre enrichissement quasiment admis partout comme inscrit dans le blues basique tant cet enrichissement se retrouve partout : le V7 de fin de grille qui débouche sur le I7 de début de grille, ça c'est tout bêtement la cadence dite parfaite de la musique tonale où V va vers I pour donner cette effet de résolution musicale que tout le monde donnait, on comprend donc pourquoi on enrichie quasiment systématiquement une grille de blues de la sorte : cela permet de ressentir plus aisément le début de la grille suivante. Enfin l'enchaînement I V IV n'a par contre aucun nom pour la musique tonale car jamais utilisé tel que et de façon aussi limpide que dans le blues. Citation :
Il n'y a pas de démarche tonal dans un univers musicale modale, c'est soit modale soit tonale parce que si c'est les deux alors c'est modale comme je le dis plus haut car la modalité englobe la tonalité mais certainement pas l'inverse. Citation :
Mais si tu veux raisonner dans l'absolue pas de problème je te suis, note que j'ai employé les 2 versions pour bien être compris quelque soit ton raisonnement et rien de plus, tant le langage musicale varie d'un type de musicien à l'autre. Je suis par ailleurs assez d'accord et n'utilise jamais les expressions "mode de X" de moi même. Et puis même si je suis d'accord pour dire que c'est un certain abus, au moins je le surveille et ne l'emploie pas pour dire que le mode de sol est le mode du blues et que donc tout les blues sont en sol. Donc si tu veux un véritable abus de langage cherche dans tes post qui font passer le blues pour une musique tonale. Tu veux un autre exemple d'abus de langage des musiciens ? Quand on change de ton dans une musique tonale, tout le monde, moi le premier, dira qu'on module, mais c'est un abus. Il serait bien plus juste de dire qu'on Tonule. Pourtant tout le monde parle ainsi. Alors que quand on passe de Do M à Fa M, où est la modulation ? le mode est resté le même : le mode Majeur ou encore Ionien selon que tu raisonnes dans un univers tonale ou bien modale. Je ne lâcherais pas l'affaire tant que tu n'avoueras pas qu'on ne peut pas dire que c'est le blues qui forme l'oreille tonale des occidentaux. Non, pour ça il faut chercher du côté de Bach, Mozart, Beethov' ou de toute la pop qui utilise le même langage musicale. Là on parle bien de musique tonale, ce sont tout simplement les références du genre. |
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31/05/2006, 02h30
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[Rvx]
Alpha & Oméga
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Pfff ca me révolte qu'il faille des "règles" pour composer, comment veux-tu que ca avance si tout le monde suit le même schéma..
Apprend a jouer par toi même et c'est comme cela que tu composera le mieux, avec le plus d'imagination possible... Et les compos ca vient pas en se disant "bon maintenant je trouve un truc chouette" c'est en grattant, regrattant, reregrattent, en mettant tes doigts n'importe comment et au fur et à mesure tu apprendras le feeling, TON feeling, pas celui des autres... Une compo se trouve dans une cuisine en grattant a la rien a voir et en te disant "tiens ca ca sonne pas mal" et par apres tu le couple avec des autre trucs "qui sonnent pas mal" ou alors tu trouve une suite académique logique qui a beaucoup moins d'interet. Voila. |
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31/05/2006, 02h36
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Alpha & Oméga
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Heu pour la réponse d'au-dessus, il n'est pas du tout question ici de composer n'importe quoi, ou au feeling, avec une guitare en rêvassant..
On cherche des informations, on est plusieurs dessus, il y a les contraintes d'une ambiance de film, et celles qu'on s'est posées où l'ont été pour faire ça.. Pas de guitare, ce sera du piano, mais effectivement le fonctionnement est pareil ; mais comme je crois l'avoir dit, ou pas je sais plus, on a déjà fait ça depuis des années, comme tout le monde, mais là c'est différent Nous faisons tous de la musique depuis quelques temps maintenant, mais on s'attaque à une autre sorte de projet, et nous avons d'autres idées et/ou compositions déjà faites de différentes manières, mais qui ne s'appliquent pas à ce cas de figure.. Bref, pour faire une métaphore, je suis le peintre répresentant des autres, qui va demander dans un magasin de peinture des techniques approfondies d'acrylique dans un genre particulier, comme le paysage.. : bref, c'est une démarche que je lance à côté, les idées "au feeling" et autre ont déjà été faites, et je souhaite malgré tout creuser l'aspect technique, parce que le besoin s'en fait ressentir pour ce qu'on veut/doit faire Voilou, merci
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31/05/2006, 02h41
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[Anatm]
Alpha & Oméga
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En même temps il na jamais été question d'imposer des regles. Connaitre le solfege est une aide appréciable à la composition, surtout à partir du moment où tu veux t'engager dans des choses complexe, mais il n'a jamais été dit qu'il pouvait remplacer l'inspiration.
@ F|o = tu admettras quand même que musicalement Noir Désir et surtout Nirvana c'est carrément simple voir simpliste. C'est pas pour rien que les premiers morceaux que tu apprends quand on pote te donne des cours de gratte viennent de ces groupes. |
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31/05/2006, 03h37
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Citation :
D'ailleurs si on remonte un peu plus dans les racines de la pop, on trouve qui ? Elvis (si sa musique n'est pas basée essentiellement sur le blues, appelles-moi Gonzo, tiens). Gene Vincent. Little Richard. Chuck Berry. Eddie Cochran. Quasi-exclusivement des petits blancs (à part Little Richard) qui ont adopté le vocabulaire blues. D'ailleurs dans les racines de la pop moderne, j'ajouterai aussi les artistes Stax et Motown, et là encore, on retrouve (pour des raisons évidentes) le blues (ou le gospel, mais c'est sensiblement la même chose, d'un point de vue musical tout du moins). J'aurai même tendance à penser que, au final, l'influence du blues dans la pop est nettement plus présente que celle du classique. Et pourtant, les occidentaux ont bel et bien une "oreille tonale". Etrange, non ? |
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31/05/2006, 03h43
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[FED]
Alpha & Oméga
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Echtellion / Battle Mingus, on continue le débat hyper pointu et hors sujet en privé, merci.
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31/05/2006, 04h16
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Héros
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Puisqu'Ambla le demande ce sera le dernier message HS en ce qui me concerne (droit de réponse ?) et il ne sera pas "hyper pointu", il s'agit juste de montrer pour en finir que non Echtelion n'a rien à répondre à ce que j'avance et se rabat sur tout ce qui lui parait attaquable pour tenter de décrédibiliser mon propos avec une ligne qu'il a mal lu alors qu'il ne dit rien des 100 autres qui lui donnent tort. Donc en ce qui me concerne, le "débat" est terminé.
D'ailleurs le caractère modal du blues n'est pas à débattre donc s'en servir comme inséminateur de la musique tonale dans les oreilles occidental c'est juste se la raconter. Citation :
Citation :
Non, je parle de cette partie de la musique populaire qui utilise le langage tonale. Je comprend que la formulation soit ambigüe mais si je fais le chichiteux sur le caractère modal du blues ce n'est pas pour dire que la pop est tonal puisque comme tu le soulignes le blues y tient une énorme influence. Enfin quand j'emploie le mot pop c'est en raccourci de "musique populaire" par opposition à musique savante (baroque,classique, romantique ...) et non pas pour parler d'un style de musique populaire que personne ne saura définir, toi le premier puisque tu cites les pionniers du rock & roll pour me parler de pop. Ces artistes sont bien des artistes pop à mon sens (ils faisaient de la musique populaire), mais dans le sens que tu sembles donner à ce mot (en en parlant comme d'un style musicale au sein de la musique populaire et qui aurait donc ses inventeurs, ses pionniers comme le rock) ils ne sont pas un bon exemple de ta théorie que j'admets pourtant volontiers puisque nier la présence du blues dans la musique populaire serait aussi fort que nier le fait qu'il soit modal. Mais encore une fois, l'oreille occidentale n'est pas tonale grâce au blues. Il y a des raisons historique et même acoustique et physiologique à cela qui explique pourquoi la musique savante occidental qui est elle l'étendard de la musique tonale rencontre un accueil favorable partout où elle est passée et forme plus l'oreille qu'une musique modale. |
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31/05/2006, 12h06
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