[Petitpoisvert]

Suite à ce sujet où on m'indique à plusieurs reprises que ca ne concerne pas la moderation de ce forum. J'aimerais qu'on fasse la meme chose sur celui-ci.

Ce forum est disons le tout net, un peu mort voir carrément. Malheureusement dès qu'une initiative est prise ou qu'un évènement pourrait le faire vivre un peu, les modérateurs arrivent avec leurs envies folles d'éditer/faire des +1/clore des sujets. J'aimerais donc qu'avant d'exercer leurs modérations malvenues qui finalement mettent une mauvaise ambiance sur ce forum qu'ils réfléchissent à deux fois avant de poster.

En espérant que mes remarques seront prises en considération,
bien cordialement,
Petitpois.

[Biloute]

Citation :

J'aimerais donc qu'avant d'exercer leurs modérations malvenues qui finalement mettent une mauvaise ambiance sur ce forum qu'ils réfléchissent à deux fois avant de poster.

Heu je tenais à te préciser une petite chose :

Je suis modo sur T4C Pole depuis peu (sachant que je modère aussi le T4C général) et je reçois nettement plus de notification de message ici que sur le général .

Il faut donc arrêter de crier au loup comme ça, on est pas la pour s'amuser à éditer ou a cadenasser tout les posts qui passent et j'ajouterais même que c'est un peu gonflant à la longue .

Ensuite je trouve le ton de ton message extrèmement déplacer et impolie . Sur quoi tu te base pour parler de modération malvenue ? Si t'as quelque chose de concret à nous reprocher fait le vraiment au lieu de faire des détours et contours . On ne peut commencer un dialogue de cette manière , surtout que je ne crois pas que tu reçoivent les notifications de messages que l'ont reçois régulièrement .

Et enfin :

Citation :

...qu'ils réfléchissent à deux fois avant de poster.

J'allais te suggèrer la même chose .


Salut !

[Laelina Valia]

Peut-on seulement dire ce que l'on veut sur ce sujet sans voir salir son modoaide ? Si oui je parlerais.

[Biloute]

Citation :

Publié par Laelina Valia

Peut-on seulement dire ce que l'on veut sur ce sujet sans voir salir son modoaide ? Si oui je parlerais.

A partir du moment ou tu respects la charte il n'y a pas de problème , même si tu as des objections à faire sur la modération (ça a toujours était le cas). Les posts constructifs sont toujours les bienvenues .

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par Laelina Valia

Peut-on seulement dire ce que l'on veut sur ce sujet sans voir salir son modoaide ? Si oui je parlerais.

Malheureusement la réponse est clairement et définitivement : non !
Si l'on donne son avis de façon un peu trop directe ou claire, le post sera édité et sans doute le modo se fera un plaisir de faire son "+1 cadenas."

Les temps ont changés sur JOL, ce n'est plus un forum où l'on peut débattre mais une page d'informations que l'on consulte comme t4CBible ou un autre site du genre.
A partir du moment où l'on ne fait que passer la pommade on dit ce que l'on veut, mais dés la seconde où l'on critique une personne ou un staff (je pense à Pole) sans attaque ni insultes, on hurle au troll.

[Laelina Valia]

Citation :

Publié par Biloute

A partir du moment ou tu respects la charte il n'y a pas de problème , même si tu as des objections à faire sur la modération (ça a toujours était le cas). Les posts constructifs sont toujours les bienvenues .

J'étais sûr que y aurait quelqu'un pour répondre "si ce que tu dis est conforme à la charte". Faudrait voir à réviser tes refoules ou alors d'argumenter car tout ce que je dis est conforme à la charte. C'est ce qu'on en interprète qui sert de moyens pour salir nos modoaide.


En ce qui me concerne je fais mon possible pour faire vivre ce forum en présentant des sujets communautaires, des sujets d'aides, et des sujets d'actualités. C'est un fait que si je n'étais pas là ce forum serait aussi mort que peut l'être le forum Xavus. Attention => ne pas me répondre une position contraire car il n'est pas bien difficile de démontrer ce que je dis.

La modération ? Suffit de regarder la première page de ce forum pour voir que ça ne va pas du tout.

Ca a commencé avec la suppression arbitraire des sujets permanent présentant chaque univers pour le voir remplacer par un insipide sujet de composition des staffs serveurs (d'ailleurs même pas tenus à jour), et a continué par toute une série d'actes de modération arbitraire fait par des personnes qui ne jouent plus à T4C et n'ont de toute façon jamais mis les pieds chez Pole. Ou alors si, peut-être à la bêta d'il y a un an et demi.
Pendant des mois et des mois on a eu sur ce forum pratiquement que Kirika. Les autres étaient totalement absent. Depuis quelques jours est revenue Kob Hyde et le résultat est celui que l'on peut voir actuellement.

J'avais pas mal de sujets forum en réserve. J'ai même plus envie de les placer parce-que je ne me sent plus chez moi. A tout moment l'arbitraire peut me tomber dessus et face à ca y a en vérité aucun recours.

Une solution ? Je n'en vois pas. A la limite que je modère ce forum, mais pour ca officiellement faut postuler par la voie classique et officieusement faut caresser dans le sens des poiles les bonnes personnes. Je n'ai envie de faire ni l'un ni l'autre.


PS pour Petitpoa4ever : et si tu commençais par arrêter de dire que je suis Luna ? Ah oui, t'en est sûr c'est vrai. Et bien vue de chez moi c'est énervant de te voir dire 10 fois un truc que tu sais parfaitement que je le dément.

[Kirika]

Il y a systématiquement, et ce à chaque post un utilisateur qui fait exactement le contraire de ce qui lui est demandé à par la modération:

Ici, demande de reglage de comptes entre deux personnes en privée, résultat: multi quote.
Puis hors sujet qui continue malgré demande:

Citation :

Sur ce on clot cette parenthèse et on reviens au sujet en respectant les consignes de modération ou le post sera fermé

Et les insinuations sur la vie privée de personnes continuent également.


Dans ce fil comme dans 90% des fils de ce forum, se sont les personnes et non les idées qui sont attaquées.


Avant dernier fil fermé ==> HS. Quel avenir à un fil comme celui-ci et qui reste ouvert?

Antépenultième fil fermé: Là, le serveur Serveurs Etrangers a été transformé exprès pour ce genre de fils.

Celui d'avant. Fil partant en flood, hors sujet et sur le nombre de connectés chez Pôle (à savoir que j'attendais une réponse privée de l'initiatrice du fil (qui a demandé sa réouverture), réponse que je n'ai toujours pas obtenue).

Là j'admets qu'il aurait peut-être pu rester ouvert. Malgré le fait qu'il y avait quand même une jolie masse de HS

Les trois suivants sont des fils ( pkoi sa modère comme ça (à voir en MP); Les serveurs remarchent (une fois la nouvelle tombée, le fil n'a plus d'intérêt) et; Pkoi le post est fermé?(voir première parenthèses)).

Je passe sur le fil "Nouvelles de Gaïa" puisque :

-Attaques personnelles en masse
-Règlements de comptes entre joueurs (multi quote de quote de quote)
-2 demandes de calme avant fermeture.

Mon impression: Chacun part du principe que les modos font du sale boulot (en permanence) et que donc, chacun de leurs interventions n'est pas justifiée, et donc, qu'il n'est pas nécessaire d'écouter.

Ajouté à cela les gueguerres qui viennent de je ne sais où (jamais mis les pieds sur les serveurs Pôle) et qui sont à coup sûr réglées à même les fils.
Gueguerres qui se tranforment en attaques persos.

Impossibilité pour beaucoup de posteurs tenter simplement de suivre la procédure mise en place sur JOL pour contacter les modos/RdS/Mediation etc.
Je n'ai reçu que très très peu de MP de contestation en rapport à ce qui est fait à même les posts, il est evident que le peu d'efforts faits (constatation puisque personne ne semble vouloir prendre la peine de MP pour se plaindre/discuter/argumenter) n'encourage à rien, d'un côté comme de l'autre, et le serpent se bouffe la queue.

Je finis avec les quelques replys de modération qui sont donnés sous forme d'ordre comme on le donne à des domestiques



Voila pour le moment

Citation :

A partir du moment où l'on ne fait que passer la pommade on dit ce que l'on veut, mais dés la seconde où l'on critique une personne ou un staff (je pense à Pole) sans attaque ni insultes, on hurle au troll.

Je pense avoir le temps cette nuit d'éplucher quelques pages de forum et de recolter ce qui se dit de gentil sur les personnes du staff Pôle, du moins d'argumenté.
Concernant Ambre ou Enaelle par exemple, je doute que ton assertion en reste une.



@ Laelina:Les 3/4 (voire 90%) de ton modo aide sont des réponses de tes part à des attaques, insultes etc... Que l'on puisse mettre du temps à venir modérer certes, mais les insultes et autres (même celles au travers desquelles ont peut passer sont modérés, je ne te remémore pas les MPs envoyés ou j'avais effectivement mis du temps à editer, mais l'avais fait).

[Sebnek]

qu'est ce qui motive à continuer de gâcher son temps pour modérer un forum qui n'en vaut pas la peine, n'empêche?

Parce que modérer exactement la même chose, chaque jour, depuis 3 ans (la forme a changer, le fond à pas bouger depuis goa) franchement ca me saoulerais personnellement, rien d'autre à faire ou masochisme?

[Neia Ethael]

Moi, je ne participerais pas pour le moment puisque j'attend des réponses.

Je verrais plus tard pour peut être poser mon avis et/ou idées qui pourrait être utile.

[Kirika]

Aucune idée Vampyr, hum, ça va me perturber ça d'ailleurs parce que j'en sais rien

En tout cas, je connais personne aussi, alors, peut-être pour pas retomber sur le "syndrome copinage" ...à la base


Ah par contre, pour l'initiateur de ce fil, j'avoue que ton modo powa n'est pas le meilleur pour oser dire que les modérateurs mettent la mauvaise ambiance, il te suffit d'éplucher les fils où tu as été édité pour t'en rendre compte


[edit]
[Je ne fais pas d'attaque perso je te fais une remarque, fondée, et dont les arguments tiennent en ton modo powa, ni plus ni moins, se sont les faits.

Il suffit de regarder tous les fils fermés precedemment (à l'exception d'un un peu plus tangeant) et tu auras ta réponse. Le principe du forum est clair, net et précis:Un seul fil, pour un seul sujet, je n'y peux rien de plus que toi.]

[/edit]

[Petitpoisvert]

Juste pour repondre à Biloute en quoi mon ton n'etait pas cordial? Je signale juste qu'il y a un problème. Maintenant je suis désolé que ca te plaise pas.


POur repondre à l'attaque perso du modo au dessus de moi, je vois pas trop le rapport. Je n'ais pas protesté sur certains editage mais quand on voit que les editages sont que des HS ou presque qui restent bien gentils, je vois pas trop où tu veux en venir.

[Petitpoisvert]

https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=430750

en quoi ce sujet merite t'il d'etre fermé? IL est plutot amusant pas mechant. Cadenas direct...

Mais effectivement si celui que tu nommes un peu plus tangeant est le sujet à cause du quel je me suis pris un averto, bah je comprends toujours pas la raison pour laquelle vous l'avez fermé. Sur ce sujet où d'ailleurs on comprend plus rien grace aux coupages intensifs, beaucoup d'utilisateurs de ce forum n'etaient pas, à mon avis, hors sujet. Mais comme dès que ca post un peu vous vous dites direct c'est du flood on a eu le droit à ce qui c'est passé.


(j'editerais plus tard pour continuer mais là je dois partir pour le reveillon, bonne annee à tout le monde en tout cas)

edit: je parlais de ce sujet là ---------> ♣

[Kirika]

Ce sujet mérite d'être fermé puisque pour les sujets hors sujets, plutôt légers, il y a le bar de la taverne, qui fait d'ailleurs partie des forums Hors Sujets justement
Quel est le rapport de ce fil avec Pôle Interactive? Absoluement aucun Si encore il y avait quelque chose à répondre, mais là, à part du "lol" ou du " " ou encore "MDR ZEIL"... ça me semble limité

Le fil que j'appelle tangent est Celui-ci, on aurai pu en effet scinder le sujet mais, là encore, il aurait crée trois, ou quatre fils... (à vue de nez un sur les reborns, un sur la population Angelusienne, un sur "le RP sur Mytheas, comparaisons"

[Zdravo, le Petit]

moui..
On notera que Kikira fait quand même des efforts pour être moins "Je modère à vue" et essais quand même d'instaurer un dialogue ( malheureusement que personne n'écoute ).

Il est vrai que la "faute" ne vient pas des modérateurs, mais elle ne vient pas non plus des posteurs Les tords sont partagés.
coté posteurs : En n'écoutant pas les modérateurs
coté modérateurs : En ne suivant pas l'éditorial qu'ils devraient suivre. Je m'explique pour ceux n'étant pas vieux crouton de PQS.

Théoriquement, un modérateur devrait toujours envoyer un MP à un posteur quand :
1. Celui-ci déborde ( et si pas trop important ) à fin qu'il s'auto-édite.
2. Après édition, un posteur devrait avoir un PM lui expliquant pourquoi ( et non au posteur d'aller guerroyer pour avoir un soupçon d'explication )
3. Après avertissement, de même.

je pense que le 3) est fait... Par contre pour ce qui est du 1) et du 2). Même si comme l'a dit une autre personne du staff sur PQS, ça dépend des modérateurs, mais logiquement c'est comme ça que cela devrait se passer.

Maintenant personnellement, mise à part Biloute, je trouves que les modérateurs ne s'investissent pas dans l'animation des fora T4C ( bien que depuis quelques temps biloute semble n'avoir plus d'idée ? ), ils se contentent de sanctionner ou de passer les messages. Comment voulez-vous qu'une bonne ambiance s'établissent ainsi ?

[Kirika]

Je pensais avoir au moins l'avantage sur ce forum, de ne connaître personne, de ne pas faire partie de Pôle d'une quelconque manière que se soit, on a réussi à me faire des remarques sur le "copinage", je vais pas en plus donner un peu plus long de bâton

Par contre concernant les MPs, c'est dans l'idéal ce qu'il devrait se passer, maintenant, je ne me fais pas d'illusion, 90% des personnes éditées savent qu'elles vont l'être et postent quand même.

Perso j'ai perdu l'habitude de le faire, puisque, ça ne sert quasiment à rien, en fait, ça sert avec ceux qui se calment quand la modération intervient à même le post. Pour le moment les deux groupes ne sont pas: a)Ceux qui suivent la modération si ils ont un MP et b) ceux qui ne la suivent pas parce qu'ils n'ont pas de MP. Mais bien a) ceux qui la suivent et B) ceux qui la suivent pas, avec ou sans MP.
Ce n'est que mon impression, parmi d'autres sans doute.

[Détail qui ne justifie rien mais peut expliquer que je ne puisse pas modérer ce que je reçoit en reply: je suis souvent en travail...les reply attendent donc suovent un petit peu]

[Laelina Valia]

Citation :

Publié par Zdravo, le Petit

Maintenant personnellement, mise à part Biloute, je trouves que les modérateurs ne s'investissent pas dans l'animation des fora T4C ( bien que depuis quelques temps biloute semble n'avoir plus d'idée ? ), ils se contentent de sanctionner ou de passer les messages. Comment voulez-vous qu'une bonne ambiance s'établissent ainsi ?

Je suis bien d'accord et pour abonder dans ce sens je rappellerais que lorsqu'on arrive sur un forum la tradition la politesse l'usage veut que l'on lise un peut les sujets avant de se mettre à poster, à prendre des avis tranchés, voir même à créer des topics. C'est une sorte de réserve à avoir quand on arrive quelque part, histoire de ne pas arriver comme un cheveux sur la soupe.

- C'est dans cette condition que j'ai vu arrivé récemment Kob Hyde. C'est peut-être pas un nouveau sur JOL, mais il connaît rien à Pole, à sa communauté, et je ne suis d'ailleurs pas persuadée qu'il joue encore à T4C. Il a été absent longtemps (oh il en a le droit, c'est pas là le problème), trop longtemps selon moi pour revenir comme si de rien était. A partir de là le choc entre lui et moi était inévitable d'autant que mes efforts pour lui parler sur MSN n'ont rien donné.

- Ensuite il y a Kirika. Kirika n'est pas méchante, on peut parler avec, mais elle ne veut pas comprendre que lorsque j'envoie un signalement pour demander une édition, c'est pas parce-que ca me fait plaisir mais parce-que je me retient de pas répondre moi même.
Alors je signale et le temps passe. Je suis sur ce forum presque 24 heures sur 24 (oui je sais y en a qui ont vraiment rien à faire) donc je vois passé les gens. Fatalement quand je la vois passer et ne pas éditer ca m'énerve, je perd patience et je fini par répondre moi même. Résultat : 90% de mon modo aide salit de cette façon en réponse à des trucs hors charte. Et oui. Parceque finalement à la fin elle finit par venir éditer, mais seulement quand j'ai bien eu le temps de répondre.

Or justement nous savons tous qu'un modo aide sale c'est un très gros handicape sur les forums puisque beaucoup de modérateur avouent qu'ils le consulte pour savoir "à qui ils ont affaire". De cette façon là, même des lignes éditées sans importances deviennent un véritable délit de sale gueule.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Les temps ont changés sur JOL, ce n'est plus un forum où l'on peut débattre mais une page d'informations que l'on consulte comme t4CBible ou un autre site du genre.
A partir du moment où l'on ne fait que passer la pommade on dit ce que l'on veut, mais dés la seconde où l'on critique une personne ou un staff (je pense à Pole) sans attaque ni insultes, on hurle au troll.

Je suis 100% d'accord.

Je soupçonne d'ailleurs certains modo de JoL de fréquenter Pole mais bien évidemment sous un autre pseudo. J'ai remarqué que Pole semble protégé de façon déraisonnable mais aussi que certains modérateurs des sections T4C-JoL possèdent une connaissance très lacunaire ou peut être trop récente des ressorts de la communauté. Je pense notamment à la période Goa qui a vu se créer des liens et des groupes de joueurs et qui semblent ignorés de la modération.

Si par exemple je quote Rayden et que je le soumets (sans qu'il ne rebelle) ce n'est ni une attaque perso ni un troll mais pour le comprendre il faut un peu connaître la communauté française T4Céenne.

[Kirika]

Citation :

A partir du moment où l'on ne fait que passer la pommade on dit ce que l'on veut, mais dés la seconde où l'on critique une personne ou un staff (je pense à Pole) sans attaque ni insultes, on hurle au troll.

Puisque Baeland y revient aussi et est d'accord, et bien, continuons là dedans, je souhaiterai donc voir des extraits (+ liens) de posts ont des critiques (non hors charte évidemment) ont été apportées... de "bonnes critiques" en somme, pas des "ça c'est nul" .

Je suis certain que si l'on s'amusait à faire de même à l'opposé.. les comptes seraient moins vite faits: il suffit de voir que sans avoir jamais mis les pieds sur Pôle j'ai quand même réussi à lire plusieurs fois les histoires d'amour de Ambre, Enaelle et Enthyok...plus tous les sobriquets plus ou moins insultants dont on le affuble.

Citation :

Je pense notamment à la période Goa qui a vu se créer des liens et des groupes de joueurs et qui semblent ignorés de la modération.

Si on parle de la même chose, alors oui moi aussi j'insulte (amicalement) mes amis, je me fous d'eux ou ce qu'on veut. Maintenant, pas ici, parce que amis ou pas, une insulte reste une insulte pour le tiers qui n'est pas au courant.

Citation :

Prenons un exemple tout bête.
Deux personnes qui se traitent de "gros connard".
Le modérateur qui ne connaît pas ces personnes leur collera une édition, voir un averto pour insultes.
Si le modérateur les connaît, et sait qu'elles s'apprécient, mais passent leur temps à s'insulter pour faire "in", il éditera, et leur expliquera qu'on est en public, pas sur un canal guilde ou sur IRC, et que leur langage doit changer.

Ce quote est extrait d'une réponse d'Aratorn ICI.



@ Laelina: Non pas vraiment, certains modos ne s'y réfèrent pas du tout (quand un communauté forum est suffisamment petite on sait généralement à qui on à affaire sans aller éplucher les anciennes edits). Un compte à 100 messages bourré d'edit à lui par contre (en effet) plus de chances de récolter rapidos un averto si il continue...
Je te renvois là aussi vers les réponses que tu as obtenues sur ton fil sur le forum PQS

[Neia Ethael]

Une chose qui serait bonne.. ce serait d'expliquer le pourquoi de certaine intervention parce que franchement y'en a dans mon modopawa là ou j'ai toujours pas trouver la réponse... d'autre ou l'ont ma donner une réponse mais je chercher encore les éléments cité pour justifier mon édition et/ou avertissement !

D'autre j'ai demander c'est en cours mais je trouve dommage de passer des heure à jouer au ping pong en version MP forum pour obtenir des explications.

[Khal Brown]

Citation :

Publié par Kirika/Sylphide

Si on parle de la même chose, alors oui moi aussi j'insulte (amicalement) mes amis, je me fous d'eux ou ce qu'on veut. Maintenant, pas ici, parce que amis ou pas, une insulte reste une insulte pour le tiers qui n'est pas au courant.

Donc si on suit ton raisonnement les insultes amicales sur les sujets propres à chaque serveur GOA dans la rubrique T4C- Autres serveurs ont pas à êtres modérées puisque les utilisateurs qui se rendent sur ces sujets sont censés provenir des serveurs GOA en question et sont donc aptes à percevoir le second degré des insultes en question.

[Kirika]

Si justement, ça entre dans le cadre du quote d'Aratorn (le dernier de mon post precedent).. si mon message laissait supposer autre chose je m'en excuse ce n'était pas du tout le but.

[Khal Brown]

Etant donné que dans le cas des posts consacrés à chaque serveur GOA ceux ci ne concernent qu'une partie des utilisateurs (qui ont un passé commun, des affinités entre eux etc) on peut pas vraiment considérer que les discussions à l'intérieur de ces posts soient publiques.

[Zeil l'exilé]

Citation :

Publié par Kirika/Sylphide

Ce sujet mérite d'être fermé puisque pour les sujets hors sujets, plutôt légers, il y a le bar de la taverne, qui fait d'ailleurs partie des forums Hors Sujets justement
Quel est le rapport de ce fil avec Pôle Interactive? Absoluement aucun Si encore il y avait quelque chose à répondre, mais là, à part du "lol" ou du " " ou encore "MDR ZEIL"... ça me semble limité

Il s'agit d'une blague (en fait, c'est un délire à tendance ironique, voir trollesque pour les faibles d'esprits ^^) ne concernant que Pandore.
Elle n'aurait pas eu sa place sur la taverne car il ne s'agit pas d'un débat constructif, ...
Sa place n'était pas non plus sur le bar où le nombre de personnes concernées est bien trop faible.

Maintenant, qu'il soit fermé, je le comprends bien, cela ne me dérange pas.

La modération des forums T4C sur Jol me convient énormément, ce n'est pas parfait mais cela ne le sera jamais.

Puis bon, si j'ai pas de problèmes avec la modération, c'est qu'elle doit être bonne non?

[Kirika]

Oui certes il ne s'agissait que de Pandore.

Maintenant, si c'est un "post à tout" qui manque, où l'on dirait un peu tout et n'importe quoi pourquoi pas, il suffit de demander à LML

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Kirika/Sylphide

Si on parle de la même chose, alors oui moi aussi j'insulte (amicalement) mes amis, je me fous d'eux ou ce qu'on veut. Maintenant, pas ici, parce que amis ou pas, une insulte reste une insulte pour le tiers qui n'est pas au courant.

Qu'une insulte du type "fdp" soit modéré car le terme est hors charte même si il est utilisé amicalement je n'y vois rien à redire, mais qu'un poste destiné à "chambrer" une connaissance et ne contenant aucun terme vulgaire soit intégralement édité est désigné comme "troll" c'est tout à fait anormal.

Je remarque de plus en plus que le terme troll est employé à tout va par certains modérateurs (Kob pour ne pas le citer) qui semblent même ignorer le sens de ce mot, afin de justifier tout et n'importe quoi en terme de modération.

En ce qui concerne la modération pro Pole, elle est systématique mais elle a touché le fond concernant le sujet ou le fait que certains des responsables (bénévoles exploités en fait) de Pole se connaissaient IRL sous le prêtexte que c'était une atteinte à la vie privée.

Malgrès les efforts de certains dont Belladona pour expliquer que dès lors que les relations privée viennent visiblement interférer dans une activité publique, il est légitime de les évoquer, certains modérateur à oeillères ont sciemment décidé de l'ignorer.

Il n'est pas un jour sans qu'un journaliste dénonce les magouilles de X politicien ou homme d'affaire verreux plaçant ses proches à des postes clefs sans que cela ne choque personne et sans que la justice ne puisse être saisie.