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Sewen
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Provient du message de Panzerjo MILKS
On prend les même et on recommence.

Pour l'eclvagisme/nazisme: Hitlere n'est pas venue au pouvoir en un jour avec comme programme tuons tout les non ariens.
Commence par la bonne orthographe des choses dont tu parles, je ne reprends pas souvent dessus car je trouve ca dommageable, mais quand on ne sait pas écrire Hitler, on peut se poser des questions sur ce que tu en sais effectivement, ca serait utile pour la crédibilité sur ce dont tu parles... Parce que la on est presque sur que tu n'as jamais ouvert un livre d'histoire. A moins effectivement que tu l'écrives à la façon cyrillique dans ce cas là, c'est juste une correction.


Je comprends qu'on mette un hola sur les moyens, en particulier humains, je comprends qu'on discute de liberté individuelle, mais un état policier n'est pas un état fasciste tout dépend du contrôle remontant les institutions.

Vous oubliez que derrière chaque loi, chaque peine, il y a un juge. Un juge qui prends en considération les pros et les cons. Ensuite on peut effectivement parler des conditions du rendu du jugement, notamment avec les juges de proximité ou des conditions de la garde à vue, mais est ce là loi ou le juge le problème? Pour ma part, par exemple, une augmentation de la garde à vue n'est pas dommageable si les conditions de celle-ci sont améliorées. Elle servirait ainsi la justice sans être dommageable pour la défense. Au lieu de pinailler sur un nombre d'heure, on ferait mieux de pinailler sur son bon déroulement. Ca serait une avancée dans les droits du citoyen et de la justice.

Ps: pour le môme de 13 ans qui viole/tue quelqu'un. Actuellement on en fait quoi? On le met en foyer? C'est sur c'est beaucoup mieux qu'un endroit plus fermé et mieux surveillé. Une prison c'est un endroit où les libertés sont réduites, ca convient parfaitement même si le mot fait peur, ce qui ne convient pas c'est de ne pas suivre cette personne, et de la mettre avec des adultes. Ce n'est pas tant sa mise en prison que les modalités qui sont au final facheuses, alors pourquoi parler de celle-ci au lieu de celles-ci?
Autre point, la possibilité de prison ferme, ca n'est pas l'automatisme prison ferme, c'est juste une solution de plus à l'outillage des sanctions du juge.
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Bass_tone
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Bien que je soit globalement pour ces lois, elles ne sont pas forcement parfaites, donc je comprend que certain veulent en discuter ici, et ca peut (en fait pourrait) être interessant.
Le seul probleme c'est que beaucoup de personnes sur ce post comme sur d'autres (en général quand on parle du gouvernement), ne peuvent s'empecher de prendre des airs grandiloquant (hum désolé l'ortho ) : genre "c'est innaceptable, on nous prive de nos libertés, ca va etre la revolution ,le peuple gronde....on va mettre tout le monde en prison, ouvrez les yeux", un peu comme si le but de l'etat etait de mettre un maximum de gens en prison.... . Je comprend que les plus jeunes ai besoin de se rebeler contre la société et tout ca, mais les autres ?
Parler du nazisme est quand même super déplacé pour illustrer la possibillité de mettre un jeune de 13 ans en prison.

Citation:
Ca me fait peur de voir certaines personnes rester indifférentes ou pire aquiester de la tête comme des dindons...
Je me demande qui est le plus dindons, celui qui ecoute la loi, reflechis et fait des concessions pour un monde meilleur, même si quelques fois il echoue, ou celui qui ne fait rien, et crie au scandale des que l'on lui demande une toute petite concession.

Citation:
Provient du message de Panzerjo MILKS
Rah pi je laisse tomber, venez pas pleurer quand votre gosse sera arreter pour deale de drogue car c'est lui qui apportait à son groupe de pote de quoi fumer un join.
Hum en France il est quand même particulierement exeptionnel de se retrouver avec de la prison ferme pour avoir fumé un joint, je te retourne ce que tu m'avais dit a savoir "Dans quel monde vis tu, ouvre les yeux".
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EtAprès
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Citation:
"La loi privilégie la répression sans considération pour les droits individuels du justiciable", a déclaré à Reuters Jean-Yves Leborgne, président de l'Association des avocats pénalistes.

"Sous couvert de vouloir lutter contre la grande criminalité, ce sont en définitive les droits de tous les citoyens qui sont atteints", a déclaré Agnès Herzog, juge à Bobigny et vice-présidente du Syndicat de la magistrature.

Me Thomas Buffin, bâtonnier du barreau de Lille, juge particulièrement "choquant" l'allongement de la période de garde à vue. Le bâtonnier lillois s'interroge aussi sur le flou de l'expression "bande organisée" mentionnée dans la loi.
Source

Citation:
Le 28 janvier, dans Le Monde, l'ancien président du Conseil constitutionnel, Robert Badinter, a ainsi expliqué que le projet modifie "profondément l'équilibre atteint avec la loi du 15 juin 2000 sur la présomption d'innocence", car "il prend chaque élément du procès pénal et le modifie à l'avantage exclusif de la partie poursuivante".
Source
Citation:
Claude Choquet, juge d'instruction parisien, président de l'AFMI, demande, "dans la mesure où les procédures prévues en matière de criminalité organisée prévoient des moyens exorbitants du droit commun, que la saisine du juge d'instruction soit systématique". Pour M. Choquet, "il faut limiter les pouvoirs du parquet mais aussi celui du juge des libertés et de la détention, car celui-ci n'a pas les moyens d'un vrai contrôle".
Source



Jean-Yves Le Borgne, président de l'Association des avocats pénalistes (ADAP) :
Citation:
Certains avocats, dont je fais partie, ne sont pas des opposants au gouvernement actuel. Mais on ne peut pas accepter n'importe quoi.[…]
La garde à vue, dans son principe, est déjà une sorte de torture "douce" parce qu'on place quelqu'un dans des conditions tellement pénibles qu'il est amené à craquer. C'est une logique pénale de l'aveu et de la vulnérabilité du suspect qu'on ne fait qu'accentuer en prolongeant encore la garde à vue.
On nous dit qu'il s'agit d'une législation d'exception faite pour répondre à une situation d'exception, qui est la criminalité organisée. Mais ni la loi Perben ni le code pénal ne donnent la définition précise de cette criminalité.[…]
Il y a un côté "Big Brother" dans certaines mesures, comme les écoutes dans les lieux privés. Que de grands criminels soient pourchassés dans leur intimité, ce n'est pas vraiment une tragédie pour la démocratie. Mais si c'est possible pour un grand criminel, ça peut le devenir pour quelqu'un d'autre. Là encore, qui en jugera ? On va vers l'idée que l'intime, le secret peuvent devenir des outrages à la force publique. On s'approche alors d'une vision transparente, voire totalitaire, de la société.
Source

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Panzerjo MILKS
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Provient du message de Sewen
Commence par la bonne orthographe des choses dont tu parles, je ne reprends pas souvent dessus car je trouve ca dommageable, mais quand on ne sait pas écrire Hitler, on peut se poser des questions sur ce que tu en sais effectivement, ca serait utile pour la crédibilité sur ce dont tu parles... Parce que la on est presque sur que tu n'as jamais ouvert un livre d'histoire. A moins effectivement que tu l'écrives à la façon cyrillique dans ce cas là, c'est juste une correction.


Je comprends qu'on mette un hola sur les moyens, en particulier humains, je comprends qu'on discute de liberté individuelle, mais un état policier n'est pas un état fasciste tout dépend du contrôle remontant les institutions.

Vous oubliez que derrière chaque loi, chaque peine, il y a un juge. Un juge qui prends en considération les pros et les cons. Ensuite on peut effectivement parler des conditions du rendu du jugement, notamment avec les juges de proximité ou des conditions de la garde à vue, mais est ce là loi ou le juge le problème? Pour ma part, par exemple, une augmentation de la garde à vue n'est pas dommageable si les conditions de celle-ci sont améliorées. Elle servirait ainsi la justice sans être dommageable pour la défense. Au lieu de pinailler sur un nombre d'heure, on ferait mieux de pinailler sur son bon déroulement. Ca serait une avancée dans les droits du citoyen et de la justice.

Ps: pour le môme de 13 ans qui viole/tue quelqu'un. Actuellement on en fait quoi? On le met en foyer? C'est sur c'est beaucoup mieux qu'un endroit plus fermé et mieux surveillé. Une prison c'est un endroit où les libertés sont réduites, ca convient parfaitement même si le mot fait peur, ce qui ne convient pas c'est de ne pas suivre cette personne, et de la mettre avec des adultes. Ce n'est pas tant sa mise en prison que les modalités qui sont au final facheuses, alors pourquoi parler de celle-ci au lieu de celles-ci?
Autre point, la possibilité de prison ferme, ca n'est pas l'automatisme prison ferme, c'est juste une solution de plus à l'outillage des sanctions du juge.

Horreur j'ai fais une faute de frappe!
Rah, c'est rageant, avoir tout son raisonement detruie pour une petite faute, je te remercie de m'avoir les yeux!

Bon, encore une fois, je ne suis pas contre qu'on fasse quelque choses contre un gosse de 13 ans qui a commis un vrai crime, mais le problème est que cette lois risque d'entrainé d'ennorme abus, même si il ya moins de chance que ca arrive que pour d'autre. Et d'autre part, la prison, dans l'état actuelle des choses est mal foutue, car il n'y a que très peu de suivie de reinsertion, d'un certain coté c'est presque normal tellement les prisons sont surchargé.
Et franchement un gosse de 13 ans qui gagne 30 000 balles par mois en dealant de la drogue, y'en a pas beaucoup qui vont arrête après un petit séjour en prison.

C'est bien gentil d'arreter tout le monde, mais si on ne fait rien sur le long terme, bah quand tout ce beau monde va sortir, il va se passer quoi? Certains auront la volonté de s'en sortire de la bonne manière, mais c'est pas simple, un gar qui sort de prison, pour tourver un boulot il aura du mal. Et tout les autres iront refaire leur conneries. Alors on va les re arrêté, il vont refaire de la prison, un peu plus longtemps, ils ressortent, et ca repart.Mais à la limite ca c'est un autre problème. Et je ne dis pas qu'il ne faut pas mettre les gens en prison, je dis que la prison est mal foutue.

Bon et non, la justice ne fait pas du cas par cas. Les radares automatiques ont enlevé pour ca pour la route par exemple.
Et la lois qui ressemble au système US, tu te dis coupable, tu pais, non coupable hop procédure, préventive etc... C'est pas du cas par cas, ou alors de 2 minutes, mais bon.


Citation:
Je me demande qui est le plus dindons, celui qui ecoute la loi, reflechis et fait des concessions pour un monde meilleur, même si quelques fois il echoue, ou celui qui ne fait rien, et crie au scandale des que l'on lui demande une toute petite concession.
Le plus dindons est celui qui ne réalise pas qu'il n'est pas seul sur Terre et que l'erreur est humaine.

Citation:
Hum en France il est quand même particulierement exeptionnel de se retrouver avec de la prison ferme pour avoir fumé un joint, je te retourne ce que tu m'avais dit a savoir "Dans quel monde vis tu, ouvre les yeux".
Et bien je te reproposer d'ouvrir les yeux, puisque je n'ai jamais parler de prison pour consommation mais deale. Deale qui est ridicule puisque le type ne faisait que transporter la drogue pour un groupe de pote.


Et bon sang, le nazisme ,ne s'est pas arrête au camp de concentration, même si c'est qu'il y'avait de pire.
L'exemple du nazisme est pris, car c'est celui qiu est le plus connue, mais on pourrait parler de la France au moyenne age avec le bagne, des pays du moyenne orient où on te coupe la main quand tu voles, ou de n'importe qu'elle autre pays/époque où il y'a/ a eu de gros abus.

Vous vous choquer qu'on fasse la comparaison car vous prenez comme base le summum du nazisme, je le répète encore non, ca serait se foutre du monde que de dire que ce qu'on vie maintenant est comparable à ce qu'ont vecue les divers peuple de 36 à 44. Ce qu'on dit, c'est que c'est avec ce genre de lois, que l'on s'approche petit à petit, de certain aspect du nazisme.
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Racen
 
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Après une lecture générale, je dois dire que j'aime bien les personnes qui utilisent des termes dont visiblement ils ne saisissent pas la portée.
Je serai curieux de voir comment un juif allemand ayant vécu entre 1933 et 1945 prendrait la façon dont certains utilisent les mots "nazisme" et "fascisme" aujourd'hui...

Racen
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tara
Alpha & Oméga
 
Avatar de tara
 
racen on utilise pas les mot faschiste et nazisme pour qualifie l etat les chose aujourd hui

mais pour qualifie ce vers quoi on tend ,lentement mais surement

et on reproche a ceux qui disent " il serait bien temps d arreter les frais quand ca deviendra trop " extreme"

on leur reproche simplement de faire la meme chose que ce que les gens on fait a l epoque d hitler

ils ont attendu , attendu , et on ete incapable d arreter " la machine" une fois que celle ci etait en marche

nous somme en train d ouvrir une boite de pandore

et une fois ouverte on ne pourra plus la refermer
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Racen
 
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Je n'ai pas encore vu de milices privées qui font la loi dans la rue.
Je n'ai pas encore vu de propos xénophobes dans la bouche de nos dirigeants actuels et passés.
Je n'ai pas encore vu de course à l'armement.
Je n'ai pas encore vu de "disparitions" d'intellectuels et de malades ou d'infirmes.
Je n'ai pas encore vu ne serait-ce que le commencement de tous ses actes.

Que l'on critique des positions gouvernementales d'accord.
Qu'on se raccroche à tort et à travers dans une crise d'alarmisme en faisant des rapprochements plus que douteux entre une politique décriée, abhorrée et passée, et les actes actuels du gouvernement, non.

Bref, tout ça pour dire, débattre oui. Mais avec des arguments posés, sensés et sans excès.

Racen
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Marnot
Alpha & Oméga
 
Il y avait une emission, C dans l'air, sur France 5 il y a peu sur ce sujet.

Malgré de quelques points de la loi qui devrait être améliore (je crois que les viols peuventetre puni directement par le procureur sans passé par un jugement)

Enfin dans l'ensemble cela me semble etre une loi bénéfique pour anéantir les groupes hors la loi de france.

N'oublions pas les petites filles, ni les camions de la brinks (ou autre transporteur de fond) qui se font explose a coup de roquette ou autre arme sympathique

Ce gouvernement bouge parfois un peu excessivement mais lui il BOUGE !

[edit] POur C dans l'air
J'ai pu voirque les pauvres petits magistrats avaient plutot peur pour leurs argents et aussi que leurs arguments ne tenaient pas la route, sauf certains qui franchement devraient etre suivii.

A part des améliorations je ne voit pas en quoi cette loi devrait etre rejeté.

En plus ca fais plusieurs année que la justice est debordé, le principe du "coupable" est peut etre une solution pour les petites affaires.
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Elric
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Citation:
Provient du message de Racen
Je n'ai pas encore vu de propos xénophobes dans la bouche de nos dirigeants actuels et passés.
Wé et Chirac qui parle "du bruit et de l'odeur" des immigrés c'est pas des propos xénophobes ? C'est pas parce qu'il a cessé de balancer ces conneries en public qu'il ne les a jamais balancé et qu'il ne les pense plus.

Citation:
Provient du message de Racen
Je n'ai pas encore vu de course à l'armement.
Les états-unis n'ont pourtant jamais cessé.
La france veut s'offrir un nouveau porte-avions.

Citation:
Provient du message de Racen
Je n'ai pas encore vu de "disparitions" d'intellectuels et de malades ou d'infirmes.
On a pourtant réduit les crédits de la recherche.

Citation:
Provient du message de Racen
Je n'ai pas encore vu ne serait-ce que le commencement de tous ses actes.
Enlève tes oeillères, le commencement est bien là.
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Avatar de Ewemek / Morsure
Ewemek / Morsure
Bagnard
 
Avatar de Ewemek / Morsure
 
Citation:
Provient du message de Elric
[i]Wé et Chirac qui parle "du bruit et de l'odeur" des immigrés c'est pas des propos xénophobes ? C'est pas parce qu'il a cessé de balancer ces conneries en public qu'il ne les a jamais balancé et qu'il ne les pense plus.
J'aime bcp l'utilisation de tes guillemets
"du bruit et de l'odeur" des immigrés....
J'aimerai bcp avoir le passage entier ou il dit ca, et non pas 3 mots sortis de leur contexte en rajoutant toi meme la fin....
C'est un peu détestable et limite diffamatoire comme méthode


Citation:
La france veut s'offrir un nouveau porte-avions.
La France a tjrs eu 2 portes avions jusque là, les 2 plus anciens étant bon pour la retraite, là on en a plus qu'un et un autre en projet... Je vois pas trop ou est le surarmement ? C'est plutot du remplacement de matériel...
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Rikles
Alpha & Oméga
 
Wé et Chirac qui parle "du bruit et de l'odeur" des immigrés c'est pas des propos xénophobes ? C'est pas parce qu'il a cessé de balancer ces conneries en public qu'il ne les a jamais balancé et qu'il ne les pense plus.

Ca s'appelait de la démagogie politique


Les états-unis n'ont pourtant jamais cessé.
La france veut s'offrir un nouveau porte-avions.

C'est sur, un porte avion, pour faire comme avant, en avoir 2..donc la course aux armements ^^
le cas américain est différent.. et il a cessé, il est reparti il y a peu....


On a pourtant réduit les crédits de la recherche.

Vi, ca c'est vrai, mais ou est le rapport entre la "disparition" d'intellectuel et savant et la baisse des crédit ? par disparition on entend meurtre ou enlevement..


Enlève tes oeillères, le commencement est bien là.

Il y a des probleme, et il s'agit de solution..
Elle ne te convienne pas certe.. n'empeche qu'elle sont la...et que nous ne sommes pas encore dans 1984, (ah film culte de tout les effrayés de la sécurité ^^)
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Panzerjo MILKS
Alpha & Oméga
 
Avatar de Panzerjo MILKS
 
[size=]Vous vous choquer qu'on fasse la comparaison car vous prenez comme base le summum du nazisme, je le répète encore non, ca serait se foutre du monde que de dire que ce qu'on vie maintenant est comparable à ce qu'ont vecue les divers peuple de 36 à 44. Ce qu'on dit, c'est que c'est avec ce genre de lois, que l'on s'approche petit à petit, de certain aspect du nazisme
[/size]

Je l'ai dis quand même 3 fois ca, si ce n'est plus, faut pas non plus se foutre du monde

Et au passage
Citation:
Je n'ai pas encore vu de milices privées qui font la loi dans la rue.
Il y'en apourtant belle et bien. Rien que dans Besancon, sorte de milice qui circule en ville à la recherche de gens commettant des infrcations, notament de la route.

Citation:
Je n'ai pas encore vu de propos xénophobes dans la bouche de nos dirigeants actuels et passés.
Chirac a quand même dit "Et je ne vous parle pas de l'odeur" en parlant des "campemant d'imigré", enfin à mon avis c'était plus un mal dit qu'autre chose mais bon


Citation:
Je n'ai pas encore vu de "disparitions" d'intellectuels et de malades ou d'infirmes
Dans quel sens entends tu disparition?
Citation:
Je n'ai pas encore vu de course à l'armement.
Elle existe pourtant belle et bien, le budget de l'armé ayant été grandement augmenté
Citation:
Je n'ai pas encore vu ne serait-ce que le commencement de tous ses actes.




Et bien désolé mais tu vois mal
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Avatar de Zouh
Zouh
 
Avatar de Zouh
 
Citation:
Provient du message de Ewemek / Morsure
J'aime bcp l'utilisation de tes guillemets
"du bruit et de l'odeur" des immigrés....
J'aimerai bcp avoir le passage entier ou il dit ca, et non pas 3 mots sortis de leur contexte en rajoutant toi meme la fin....
C'est un peu détestable et limite diffamatoire comme méthode
Citation:
Provient du message de Jacques Chirac
Comment voulez-vous que le travailleur français qui travaille avec sa femme et qui, ensemble, gagnent environ 15 000 francs et qui voit sur le bas du palier à côté de son HLM, entassée, une famille, avec un père de famille, 3 ou 4 épouses et une vingtaine de gosses et qui gagne 50 000 francs de prestations sociales, sans naturellement travailler. Si vous ajoutez à cela le bruit et l'odeur, et bien, le travailleur français, sur le palier, il devient fou. Et, ce n'est pas être raciste que de dire cela…
Nous n'avons plus les moyens d'honorer le regroupement familial et il faut enfin ouvrir le débat qui s'impose dans notre pays qui est un vrai débat moral pour savoir si il est naturel que les étrangers puissent bénéficier au même titre que les Français d'une solidarité nationale à laquelle ils ne participent pas puisqu'ils ne payent pas d'împots.
Source
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Ewemek / Morsure
Bagnard
 
Avatar de Ewemek / Morsure
 
oué donc il parle du bruit et de l'odeur d'une grande promiscuité du au regroupement familiale et d'une carence en logement, pas du bruit et de l'odeur des immigrés eux meme.

Donc je maintiens ce que je dis, c'était diffamatoire d'y voir des propos racistes.
CQFD.
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Elric
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Citation:
Provient du message de cdar
Elle ne te convienne pas certe.. n'empeche qu'elle sont la...et que nous ne sommes pas encore dans 1984, (ah film culte de tout les effrayés de la sécurité ^^)
1984, c'est, au même titre que Un bonheur insoutenable, un livre.

Je suis peut-être un effrayé de la sécurité mais moi, je ne sors pas l'intégralité de ma culture générale de mon poste de télévision.


-- Edit --
Attaque personnelle ? Mais laisse moi rire ! C'est toi qui a voulu me chercher en me traitant d'effrayé de la sécurité incapable de faire la différence entre un film (qui n'en est pas un) et la réalité.
Assume toi un peu.
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