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Fenrhyl Wulfson
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Partaille, c'est pas bien de dire des âneries.

La duchesse Anne a épouse le roi de France, son fils qui était aussi le fils du roi de France a donc été roi de France ET duc de Bretagne. Rien de plus légitime. Ca n'a rien d'une annexion, ou si c'en est une, alors au 16ème siècle l'Angletterre et l'Ecosse n'ont pas été rattachées, mais l'Ecosse a annexé l'Angleterre. Un peu de sérieux ne ferait pas de mal.

La Navarre a été rattachée au royaume de France de la même façon.

De plus, la Bretagne faisait partie de l'empire de CHarlemagne et du royaume franc jusqu'à une date qui m'achappe. Les chroniqueurs d'avant la guerre de 100 ans ne laissent aucun doute sur le fait que le duc de Bretagne prêtait allégeance au roi de France. Une grande partie de la guerre de 100 ans est d'ailleurs due à la guerre de succession Bretonne entre un usurpateur à la solde des anglais et son duc légitime qui était un homme du Roi de France, désigné par le duc de Bretagne lui-même... l'usurpateur a gagné (bataille de Patay, date qui m'échappe là aussi) et s'est aussitôt émancipé de l'Angleterre, profitant de la faiblesse de la France pour créer un duché indépendant. Au final, cette période aura duré moins de deux siècles puisqu'au 16ème siècle, Anne de Bretagne épouse Charles IX (je crois que c'était lui, mais j'ai un gros, gros problème de mémoire avec les noms et les dates de la querelle bretonne entre la France et l'Angleterre.)

Un peu de respect pour l'Histoire, merci. Que tu sois fier, et à juste titre, de la culture et de la langue bretonne est une chose, que tu te permettes de déformer des réalités historiques en est une autre.

Ps : si tu ne me crois pas, je veux bien recopier dans ce forum le début de la guerre de succession bretonne telle que rapportée par Jean Froissart, qui était hainuyer et donc n'avait rien à fiche des intérêts français et anglais (d'ailleurs ses protecteurs de l'époque ont été tout aussi français, qu'anglais et il ne se gênait pas pour critiquer leur conduite lorsqu'il le jugeait nécessaire... une telle liberté de parole pour l'époque laisse pantois.) Il ne laisse aucun doute qu'à cette époque la Bretagne n'était pas indépendante, loin s'en faut.

Quant à la fin de ton discours. J'en déduis que tu tiens rigueur aux français de maintenant de ce qu'un salopard a fait il ya plus d'un siècle. Ca va la tête ? Tu sais que si on part par là, on a aucune raison de bâtir l'EUrope, que les angliches sont des traîtres et que les boches sont nos pires ennemis... Ca, c'est du passé. J'espère que tu es au courant.
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Partaille Emondeur
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Provient du message de aarmediann
moauis Partaille ,,chaque region a sa culture, sa langue ,son histoire prope,ses heros,ce n'est pas specifique que a la Bretagne


non les autres regions de France ne sont pas rentrées en France en 1532, elles sont rentrees avant...
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Skjuld
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Ce ne sont pas des régions entières, certes, mais la Savoie, la Catalogne ont été rattachées bien plus tard que ça..

L'Aquitaine a été Anglaise pendant 300 ans, aussi..
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Bagnard
 
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Provient du message de Bratisla
Je me suis placé ensuite dans le cas 2 : et si la France devient une dictature féroce ... et qu'elle se faisait attaquer par les voisins démocrates ... que feriez-vous ?
si si si !
Il me parait tout a fait normal de comprendre la question dans le premier sens cite, dans le second je pense que la plus part des gens considereraient qu'il est de leur devoir, qu'il est de leur devoir pour La France, de renverser cette dictature ... La France c'est egalement un ensemble de valeures forgees au cours de l'histoire, elles peuvent evoluer, mais j'imagine difficilement qu'elles le fassent au dela de certains limites fondamentales.
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Lubrette
Reine
 
De toutes façons il y a le même discours qui se veut légitime partout où je suis allé en France: Du séparatiste Flandres Artois, a l'indépendantiste Savoisien, a l'indépendantiste Corse en passant par le Basque...
On entre dans l'air de la communauté européène et on entend encore ces discours de repli sur soi même et de xénophobie.
On renie la France et on lui impute tous ses malheurs en oubliant tout ce que la France à pu offrir à tous ces citoyens.

J'en reviens à mon allusion sur les guerres ethniques d'afrique sub saharienne. Quand 90% des français ont du sang de chaque région de France avec au moins 500 ans d'histoire commune et qu'on parle encore d'Ethnies ça me rend très perplexe.
Les indépendantistes mènent un combat dont ils ont inventé eux même les fondements.
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Bratisla
 
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Provient du message de panda
si si si !
Il me parait tout a fait normal de comprendre la question dans le premier sens cite, dans le second je pense que la plus part des gens considereraient qu'il est de leur devoir, qu'il est de leur devoir pour La France, de renverser cette dictature ... La France c'est egalement un ensemble de valeures forgees au cours de l'histoire, elles peuvent evoluer, mais j'imagine difficilement qu'elles le fassent au dela de certains limites fondamentales.
ben c'est la réponse que j'espérais vois-tu

comme d'habitude pour ce genre de débat, au risque de paraître lourd, j'aime mettre les points sur les i, aidés par les autres
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B****** ****
Bagnard
 
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non les autres regions de France ne sont pas rentrées en France en 1532, elles sont rentrees avant

nimporte quoi ,etudie l'histoire de la france

certaines sont francaises depuis peu ,1860 par exemple
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Lubrette
Reine
 
Depuis Vichy les Français sont très mefiant vis à vis du gouvernement.
Ca été un choc immense rétrospectivement car Petain disposait d'un prestige immense et je pèse mes mots. Il était le héro de la première guerre mondiale et on lui faisait une confiance aveugle. Les français étaient à des années lumières des motifs de cette guerre, un état gouvernait avec à sa tête un homme sûr et d'expérience qui mènerait bien la barque.

De Gaulle ensuite a subit directement le contrecoup de cette trahison de Pétain malgrè un prestige tout aussi grand il n'a jamais été épargné.
Je me love dans l'idée que les français sont devenu très vigileant même si aujourd'hui c'est à la limite du paranoiaque avec la tentation de cracher facilement sur l'homme politique même si c'est un homme de devoir genre "tous pourris".

Dans ce cas, si par exemple le FN rentrait au gouvernement je rentrerais en dissidence comme j'imagine une bonne partie d'entre nous. J'imagine aussi le chaos conséquents avec grèves, fuites des intellectuels, émeutes, attentats...
S'il fallait soutenir un voisin européen pour rétablir la démocratie en France et bien soit je les aiderais.
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Silx
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je suis heureux de ne pas être né dans un pays défavorisé, donc heureux de pouvoir manger à ma faim, avoir un toit ici en france.

Quand à dire défendrez vous votre pays s'il était attaqué, c'est quelque chose de difficile à répondre.
Je serais plutot tenté de dire je tiens plus à ma vie qu'à mon pays. S'en suivrait une grosse prise de conscience pour savoir si je reste avec mes amis, ma famille et tout ces gens qui font de ma vie ce qu'elle est, pour défendre ce pays ou bien si tout ça n'a pas d'importance et que je préfère partir vivre loin d'une guerre atroce à laquelle je me refuse de participer pour défendre un morceau de terre.

Ma vie et ses joies sont-elle liées à mon pays, auquel cas je me battrais pour mon pays; et donc cela signifierait se battre aussi pour ses amis, sa famille et tout ce qui faisait que notre vie était notre vie dans ce beau pays.
Ou bien est ce que je pourrais faire abstraction de tout ça pour ne retenir qu'un élément : ma vie. Si je fuis c'est donc que ma vie n'était pas si bien que ça, tout ça n'avait pas réellement de valeur alors je préfère la fuite pour continuer à vivre.

En fait c'est un gros problème de conscience, se battre pour des valeurs que l'ont ne veut pas voir disparaitre et accepter de mourir pour ça, ou bien vivre mais en ayant conscience de ne pas connaitre de valeur être une sorte de traite qui a fuit son pays pour continuer à vivre. En plus on pourra éprouver des regrets à être partit donc c'est vraiment compliqué, c'est pas une question à laquelle on peux répondre comme ça.
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Fenrhyl Wulfson
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Provient du message de aarmediann
nimporte quoi ,etudie l'histoire de la france

certaines sont francaises depuis peu ,1860 par exemple
La Savoie exactement. Mais on pourrait parler du territoire de Belfort,de la Corse, de l'Alsace et la Lorraine, du Languedoc (définitivement français à la fin du XVIIème siècle) ou du pays niçois... (et encore, si la chance avait été de notre côté, nous pourrions rajouter le milanais, le napolitain, l'Ecosse, les Pays-Bas, la Belgique, le Luxembourg, le Québec et la Louisiane a la liste... et je parle là de mariages, de traités légitimes (la colonisation de la Nouvelle-France et de la Louisiane furent dans l'ensemble pacifiques, et il existe des accords écrits passés ente natifs et français) pas d'invasions militaires.)

Bref, comme je l'ai déjà dit, je suis un citoyen d'Europe et de méditerranée, les "régionalismes" m'agacent. je les mets au même niveau que le nationalisme. Surtout quand on a conscience du "comment un pays se forme." Faire vivre sa culture, oui, en faire le centre du monde, non.

*>*<*>*<

Défendre mon pays ? Oui, sans problème, tout comme je défendrais l'Europe si le besoin s'en faisait sentir. Mais j'estime que de nos jours le vrai danger vient de l'intérieur : nationalistes ou extrémistes religieux, faites votre choix !
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Partaille Emondeur
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De plus, la Bretagne faisait partie de l'empire de CHarlemagne et du royaume franc jusqu'à une date qui m'achappe. Les chroniqueurs d'avant la guerre de 100 ans ne laissent aucun doute sur le fait que le duc de Bretagne prêtait allégeance au roi de France. Une grande partie de la guerre de 100 ans est d'ailleurs due à la guerre de succession Bretonne entre un usurpateur à la solde des anglais et son duc légitime qui était un homme du Roi de France, désigné par le duc de Bretagne lui-même... l'usurpateur a gagné (bataille de Patay, date qui m'échappe là aussi) et s'est aussitôt émancipé de l'Angleterre, profitant de la faiblesse de la France pour créer un duché indépendant. Au final, cette période aura duré moins de deux siècles puisqu'au 16ème siècle, Anne de Bretagne épouse Charles IX (je crois que c'était lui, mais j'ai un gros, gros problème de mémoire avec les noms et les dates de la querelle bretonne entre la France et l'Angleterre.)

bien bien... et là je te dis... la bretagne n aurait pas ete plutot sympathique à la france, que ce serait t il passé? tout le monde le sait : c est facil quand on a une grosse armée de faire pression... la bretagne savait juste jouer et voir ou etait ses forces et faiblesses (une grande qualité je pense).



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Un peu de respect pour l'Histoire, merci. Que tu sois fier, et à juste titre, de la culture et de la langue bretonne est une chose, que tu te permettes de déformer des réalités historiques en est une autre.
simplifier en gros... pas deformer... je vais pas t ecrire un pacé illsible de 15 pages...





Citation:
Quant à la fin de ton discours. J'en déduis que tu tiens rigueur aux français de maintenant de ce qu'un salopard a fait il ya plus d'un siècle. Ca va la tête ? Tu sais que si on part par là, on a aucune raison de bâtir l'EUrope, que les angliches sont des traîtres et que les boches sont nos pires ennemis... Ca, c'est du passé. J'espère que tu es au courant.


je precise juste des faits omis dans les livres d histoires... la bretagne etait bien francaise depuis longtemps... et reserver ce sort à une region DE FRANCE est intolerable... je n en tiens pas compte, mais je rappelai juste l histoire... comparer ces faits à ce qu on fait les allemands est stupide... le present n est pas le passé... mais on sait ce qu on fait les allemands pendant les deux guerres, alors qu on ne connait rien de l histoire de bretagne (qui est francaise depuis pas mal de temps quand meme) et de ce qui s est passé en Bretagne... (cf ce que j ai dit plus haut...). tout le monde sait ce qu il s est passé dans les camps de concentration (c est dit dans les livres d histoires), mais on sait pas ce qu il s est passé dans le camp de Conlie en 187x... ca ne sera jamais dit dans les livres d histoires..... je fais juste un rappel pour ceux qui ne savaient pas (la plupart), et j aime les allemands, les francais et les egyptiens... je n ai rien cotnre tout ce monde... je veux juste faire un gros rappel de memoire... merci
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Fenrhyl Wulfson
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Ne le prends pas mal, ce qui s'est passé dans ce camp était certes une tragédie. Mais comparé à ce qui s'est passé pendant la commune a Paris, ce n'est rien. Parler d'un génocide dans ce cas là c'est plus qu'éxagérer. On pourrait employer ce terme pour le "nettoyage" de la Vendée pendant la terreur sans éxagération, mais là c'est un peu fort. Alors aux écoliers, aux collégiens, on apprend la commune. Que les troupes bretonnes aient été maltraîtées, expédiées à la boucherie est une horreur c'est vrai, mais il en est allé de même pour toute l'armée française. C'est pour ça qu'on appelle ça une débâcle, c'est pour ça que monsieur Gambetta me donne envie de vomir, que Napoléon 3 méritait son sort et c'est aussi parce que cette réalité génait que monsieur Zola a été tué après avoir écrit la débâcle et défendu Dreyfus. Ce que les bretons ont vécu, la France entière l'a vécu : dictature morale d'une bourgeoisie imbue d'elle-même, ne regardant qu'à ses propres intérêt, cherchant à détruire toute trace d'opposition ou même de culure locale afin d'imposer l'élite parisienne comme point de référence. Tout ça pour nous mener à deux désastres successifs : 14-18 et 39-45.

Dans la mesure ou tout le territoire a connu cette période noire (lire Zola, lui mieux que personne sait retranscrire l'horreur qu'a vécu le peuple français à ce moment là) l'historien préfère cristalliser celà dans la commune, car Paris représente l'unité française. J'ignore si ce choix est le meilleur, mais je peux comprendre ce désir "d'unifier la nation." Notamment parce que dans les communards on trouvait des gens venant de toute la France et de tous les milieux. Leur lutte symbolise la lutte de la France entière pour briser le joug de la bourgeoisie, chose qui n'aboutira qu'en 1936.

Et non, ce n'est pas parce que la France constituait ou aurait pu constituer une menace que la duchesse Anne a épousé le roi Charles IX. A cette époque, les français avaient leurs propres problèmes, notamment en Italie, et jouissaient de bonnes relations avec la Bretagne. Les bretons étaient en fait une part non négligeable de l'armée française et la coopération maritime était très étroite, de même que les liens de noblesse (nobles bretons et français possédaient en effet des fiefs dans les deux contrées et se marient entre eux.) Le mariage entre Anne et Charles n'a fait qu'entériner une situation de fait. Des hostilités entre les deux nations étaient inimaginables à cette époque. Celà reviendrait à envisager une guerre France-Ecosse à la même époque : un non-sens.

Et moi je suis prêt à te recopier des dizaines de pages de texte, des liens, tout ce que tu veux.
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...

bien bien bien... tu as l air de t y connaitre pas mal du tout, je t en felicite, c est rare de voir que des gens connaissent aussi bien l histoire de leur pays... felicitation...


mais à ce que tu repond ici, je repnondrai simplement :


oui les bretons ont eu raison de s arranger avec leur voisin, c est pour le bien commun, oui ils ont commercés (deux pays voisins en bons termes, c est normal me direz vous, c est la base meme du commerce), oui ils se sont mariés entre bretons et francais (meme si à l epoque c etait des mariages d interets plus qu autre chose...), mais non je ne suis pas d accord avec toi... tu me parle de la terreur en Vendée (meme si c etait un peu partout en France je le sais), tu ne me parles pas de la langue bretonne qu il etait interdit de parler dans les ecoles au debut meme du 20 eme siecle (bien plus recent)... tu ne me parles que tres peu de cette armée bretonne appelée par un breton (sauf pour dire que c etait pour toutes les regions de france pareil... c est faut! pas à ce point) (oui, par un breton, ils se sont battus à l appel d un breton) pour se battre pour la France... tu ne parles pas non plus des humiliations qu ont eu à subir les bretons (=ils ne parlent pas pareils, etc) dont Becassine est la plus grande ambassadrice! (=becassine bretonne paysanne debarquée à paris je crois= est une idiote accomplie, ne fait que des betises, etc... la france entiere a rie de cette bd de l epoque faite pour rabaisser encore plus les bretons...). et les ecoles diwan encore aujourd hui non reconnues malgres leur années passées de bons et loyaux services pour promouvoir la langue bretonne, et eviter qu elle ne sombre dans l oubli... tout cela


(je peux pas continuer je pars en soiree, je continue cette discussion avec toi demain si tu le veux bien, sauf si tu n en as pas envi... )
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Ce que les bretons ont vécu, la France entière l'a vécu : dictature morale d'une bourgeoisie imbue d'elle-même, ne regardant qu'à ses propres intérêt, cherchant à détruire toute trace d'opposition ou même de culure locale afin d'imposer l'élite parisienne comme point de référence. Tout ça pour nous mener à deux désastres successifs : 14-18 et 39-45.
Désolé, je me cite moi-même. Les points que tu soulèves sont compris dans cette phrase. Les vexations subies par la Bretagne ont aussi été subies partout : Languedoc, pays basque, Provence, Savoie, Alsace-Lorraine et etc...

Navré de scier ta branche, mais il faut redescendre sur terre. LA Bretagne est unique par sa culture et ses racines lointaines (très lointaines) mais elle est passée par le même filtre que le reste de la France. Je conviens que le traitement infligés aux locaux par le gouvernement central était néfaste. Mais ce gouvernement là est M O R T. Disparu dans les nuits et brouillards de la collaboration.

Si la cause bretonne n'avance pas, c'est que sa démarche est dans l'ensemble négative, refermée sur elle-même. Qu'on soutienne en dépit de preuves historiques (et là je ne m'adresse pas qu'à toi) que la Bretagne a un parcours unique de martyr au sein de la nation française est une idiotie : elle est passée par les même traumatismes que tout le monde, elle a souffert de concert avec le reste de la nation, et il suffit de s'intéresser à ce qui est arrivé au voisin pour s'en rendre compte.

Si au lieu de dire "notre culture est nôtre, il faut être vraiment breton pour la comprendre (à propos, vraiment breton c'est combien d'ancêtres pendant combien de générations ?)" on assistait à quelque chose du genre "voici ce que nous apportons à la nation (ou à l'Europe, ou au monde), que pouvons-nous apprendre des autres ?" je pense que le problème de l'identité ne se poserait même pas, et les choses se passeraient bien mieux. Et je parle là de vécu. Se prendre dans les dents des remarques du genre "je ne vois pas en quoi l'histoire bretonne intéresse un étranger" (l'étranger il paye ta sécu, guignol !) alors qu'au départ tu fais la démarche de découvrir la culture d'autrui fait rarement plaisir. Je suis certain que tu n'agis pas de cette façon, mais certains bretons (on pourrait placer ici : basques, corses, flamands) m'inspirent autant de respect qu'un certain borgne blond un peu trop gros qui joue les sauveurs de la France.

Ou pour résumer, j'aime le génie breton.
J'aime le génie français
J'aime le génie européen.
J'aime le génie en fait.

Le reste on s'en passera, merci.

Edité : Exemple : l'apprentissage du breton est perçu comme un danger à l'unité du pays (une langue, un peuple ; plusieurs langues, plusieurs peuples ; plusieurs peuples, conflit !) tant qu'il est restreint à une région. Si on parvenait à créer des classes d'initiation au langues régionales partout en France, je pense que ça passerait nettement mieux. J'aurais adoré, au collège, avoir 1 à 2 heures de scot (langue de l'Ecosse) de langue d'Oc ou de breton par semaine. J'ai pris latin à la place.

Je pense que c'est une idée à creuser, et réalisable car étant donné qu'on l'étend à la totalité du territoire cela ne peut plus être perçu comme un danger pour la nation.
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