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Grosquick
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Non mais sans blague, L'Angleterre envahit la Palestine, l'occupe, et décide, avant de se tirer, non pas de la rendre à ses propriétaires légitimes, mais à des immigrants
L'Angleterre n'a pas envahit la Palestine, elle a envahi les territoires appartenant a l'empire Ottoman, apres sa defaite de la 2nde guerre mondiale. Elle a ensuite crée plusieurs pays arabe et a laissé l'ONU décider du partage de la region de Palestine.
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Fenrhyl Wulfson
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Angleterre présente en Palestine avant la seconde guerre mondiale. Je pense que tu voulais parler de la première guerre mondiale. Pour ta gouverne l'Onu n'existait pas entre la première et la seconde guerre mondiale, et L'Angleterre était présente en Palestine pendant l'entre deux guerres.

Malgré tout, c'est vrai, l'Angleterre n'a pas envahit la Palestine, elle l'a annexé. C'est sans doute plus humain, mais ça revient au même. La ligne politique de L'Angleterre à cette époque était la suivante : "la race arabe est faible et incapable de se diriger elle-même. Dominons-les pour leur propre bien."

Oui c'est du racisme. Mais t'inquiète pas, Churchill était profondément raciste, il passe sont temps à parler de race prussienne, française, italienne, anglaise... on comprend mieux comment la morcellement de la zone s'est fait ensuite.
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Phos d'Ys [LM]
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C'est toujours amusant de lire des critiques contre le protectorat anglais, alors que le pays qui dans l'histoire a imposé le plus de protectorats n'est autre que la France...
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Provient du message de Phos d'Ys
C'est toujours amusant de lire des critiques contre le protectorat anglais, alors que le pays qui dans l'histoire a imposé le plus de protectorats n'est autre que la France...
Je ne vois pas de "critiques contre le protectorat anglais" dans le post de Fenrhyl...

Je n'y vois que l'énonciation d'un fait historique, rien d'autre.

En outre, il n'a jamais prétendu que la France était pure et vierge devant l'histoire. Ou alors, je lis mal (ce qui est possible).
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Provient du message de Phos d'Ys
C'est toujours amusant de lire des critiques contre le protectorat anglais, alors que le pays qui dans l'histoire a imposé le plus de protectorats n'est autre que la France...
Et alors ?
On est responsable des actes passé de la France ?
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Lothar
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Provient du message de Fenrhyl Wulfson
Attends, tu vas rire.

Au 15ème siècle, sais-tu qui était roi de France officiellement ? Le roi d'Angleterre. Il ya eu un traité pour ça, résultat de la défaite à Azincourt. Dingue non ?

Et bien figure-toi que les français l'ont assez mal pris pour monter une résistance et les virer. Intolérable... d'ailleurs, avec du recul, les anglais employaient les mêmes méthodes chez nous : exécutions sommaires, destructions de villages, pillage des richesses naturelles, installation de colonies... la roue de l'Histoire tourne. J'en connais qui ferait mieux d'écouter leurs modérés (et il y en a plein en Israël; comme en Palestine d'ailleurs) avant de se rendre compte que si elle tourne, elle pourrait aussi leur revenir en pleine gueule.

Non mais sans blague, L'Angleterre envahit la Palestine, l'occupe, et décide, avant de se tirer, non pas de la rendre à ses propriétaires légitimes, mais à des immigrants. Tu le prendrais comment toi, si l'Italie nous envahissait et, avant de partir, laissait le pouvoir non pas aux français mais aux immigrants musulmans tout ça parce qu'ils y étaient il y a 1300 ans. Très mal, très, très mal, je peux te le garantir. La création d'Israël s'est faite au mépris des populations locales, et c'est justement le coeur du problème. Des exemples d'harmonie et d'entente entre arabes et juifs il y en a eu des centaines depuis l'avènement de l'Islam (Salonique, au hasard, on pourrait aussi parler de l'Espagne des Almohades et j'en passe.) tels que les choses ont été faites, cela ne pouvait que dégénérer gravement, car on a foulé au pied tout un peuple.

Très cher Fenrhyl Je répondrais que déjà la France du 15em était assez particulière surtout niveau des légitimités (après tout les anglais étaient quand meme nettement lié a la France par les normands qui étaient gentiment passés en 1066 en Angleterre pour prendre la couronne et que cette dynastye normande a d'ailleurs bien perdurée ) et que le nombre de francais voulant vraiment virer les anglais étaient somme toute assez faible (entre les bourguignons,les normands qui ont défendu les anglais lors de la reconquète,etc)

Très franchement je crois que sans Jeanne d'Arc,sa prophétie et l'appel a un fort sentiment religieux par le Sacre du roi (volonté de Dieu qui a ordonner a Jeanne de bouter l'anglois) ,je crois que les francais se serait très bien accoutumés a la domination anglaise .De plus la situ féodale étant tordue (tu connait ca très bien je le sais ) on est quand meme dans une situation très très imbriquée l'une dans l'autre ou la nation n'a pas (ou plus ) la place au profit de lien de féodaux assez détaché .

Pour revenir a la Palestine ,on en revient toujours au meme probleme .Les juif se sont fait virer il y a 2000 ans ,les territoires se sont ensuite fait occuper par les arabes ,hors au lieu de les rendre a leur propriétaire ,ils les ont annexés ,colonisés et convertit .

Donc tu peux pas vraiment accuser les anglais d'avoir fait au arabes ce que leur ancetre on fait au juif a savoir ne pas les rendres a leur propriétaires .

La situation est d'autant plus complexe que la Palestine a changer plusieurs fois de mains (romain,arabe,croisé,arabe,ottomans,britanniques,juif) donc maintenant comment établis-t-on qui a le droit de posseder la terre (car après tout les ottomans y sont restés plusieurs siècles jusqu'en 1918 donc ce n'est pas au arabe ni au juif qu'il fallait rendre la Palestine mais aux turcs )

Donc on peut prendre 3 optiques :
-soit on prend le premier propriétaire légitime connu :c'est donc les juifs ,leurs précursseurs civilisationnel ayant disparus ou s'étant fondée dans d'autre culture .
-soit on prend le dernier traité de droit signé :ici c'est la création de l'état d'Israel dans ses frontières de 48 ,avec une terre palestiennienne a coté .
-soit on considère le cas des personnes occupant les territoires en question ,au moment ou les britanniques on abandonné leurs occupations:dans ce cas là ce sont les juifs et les arabes y vivant à l'époque .

Donc dans les 3 cas de figures ,Israel a un droit légitime a occuper cette terre ,terre qu'il doit partager avec les palestiniens (les israeliens dans la frontière de 48 ,les palestiniens le reste) .

Maintenant les arabes,dans leur majorité , refusant obstinément de reconnaitre l'existence d'Israel et le droit a Israel d'occuper une aprtie de la terre on rentre dans une situation de conflit .

Ce conflit ne parvenant malgré toute les médiations et tentatives de compromis a dégager des conditions satisfaisante ,il ne reste plus qu'une seule et unique solution politique :la guerre .

La guerre jusqu'a ce qu'une des deux parties cèdent à la volonté de l'autre ou qu'on trouve un compromis satisfaisant .

Bref c'est pas gagner ...
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Et alors ?
On est responsable des actes passé de la France ?
Heu... C'est pas le sujet, mais oué, un peu quand même.

Si notre situation actuelle est bonne (comparativement à une écrasante majorité de la population mondiale), c'est en partie parce qu'on s'est servi chez les autres.
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Lothar
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Edit:fausse manoeuvre

désolé pour le doublon
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Gary
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Provient du message de Jegg Everhate
Quand je vois que des gars qui vivent a quelques milliers de kilomètres de la zone concernée se bouffent le nez sur un putain de forum pour savoir qui a raison et qui a tort alors qu'ils n'ont jamais mis les pieds la bas et ne connaissent rien de la situation réelle vécue la bas par ni l'une et ni l'autre des parties, je me dis que le conflit a encore de beaux jours devant lui.
Parle pour toi
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Aloïsius
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Provient du message de Neko - BlackSad

Si notre situation actuelle est bonne (comparativement à une écrasante majorité de la population mondiale), c'est en partie parce qu'on s'est servi chez les autres.
En réalité, non. C'est parce que notre situation était "bonne" qu'on a pu se servir chez les autres, pas le contraire.

Les européens n'étaient pas plus expansionnistes que les mongols, les arabes, les zoulous ou les aztèques. Mais ils ont inventé la machine à vapeur, la mitrailleuse gatling, l'état moderne et le capitalisme. Toute chose utile pour aller coloniser les lointains voisins.
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Gary
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Tout d'abord il faudrait expliquer la différence entre colonialisme et expansionnisme.
Ensuite, je ne vois pas en quoi le capitalisme et l'Etat moderne sont ils responsables de la colonisation.
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Provient du message de Gary
Tout d'abord il faudrait expliquer la différence entre colonialisme et expansionnisme.
Ensuite, je ne vois pas en quoi le capitalisme et l'Etat moderne sont ils responsables de la colonisation.
Pas responsables. Relis mieux, tu peux le faire.

Accéssoirement, la thèse de Lénine sur "impérialisme stade ultime du capitalisme" s'applique pas si mal à la période 1860-1914.
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Neko - BlueFrog
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Provient du message de Aloïsius
ils ont inventé la machine à vapeur, la mitrailleuse gatling, l'état moderne et le capitalisme.
Certes, je comprends le raisonnement.

Pour la petite histoire, cependant : les colonies/ protectorats et l'esclavagisme sont antérieurs à la machine à vapeur et à la gatling

Edit // Pour revenir dans le sujet qui nous occupe, pourquoi la communauté internationale (toujours prompte à aller bouter le dictateur hors d'Irak, à protéger ses intérêts en Côte d'Ivoire, à intervenir dans les Balkans) peut-elle tolérer presque passivement (de mon point de vue) cet affrontement sanglant et extrêmement préjudiciable aux civils des deux camps (voire des autres camps, si l'on inclu les pays qui "abritent" des unités palestiniennes) ? Et cela depuis si longtemps ?
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Stra Parole
 
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Provient du message de Phos d'Ys
Vous les donneurs de leçons, les adeptes du droit international, les chantres de la liberté des pauvres-petits-palestiniens-qui-sont-oppressés, vous messieurs ; je me demande comment vous réagiriez si vous viviez avec la peur au ventre ?
Ton message établit un constat que peu renient : l'Etat d'Israel a été attaqué à de multiples reprises, et il est actuellement victime d'effroyables attentats. C'est entendu, personne ne le nie. Et beaucoup comprennent l'effort de tolérance et de concession que réclame une démarche pacifiste, avec le passé de ce conflit.

Maintenant, la solution consistant à remettre les clefs du pouvoir à Sharon et à continuer une politique de répression et colonisatrice, c'est la solution que tous les pacifistes rejettent. Non pas au nom d'idéaux ni même au nom du droit international, mais au nom de l'efficacité, afin que l'Etat d'Israel puisse vivre en paix. Plus la répression s'abattra sur les palestiniens, plus ils en viendront aux extrêmités. Or, et certains l'ont suffisamment rappelé sur ce forum, l'armée israelienne est -de loin- la plus forte de la région, l'Etat d'Israel n'a donc plus de souci à se faire quant à son existence. Il a toutes les cartes en main pour proposer aux palestiniens une solution qui reconnaisse leurs droits historiques, pourquoi ne pas le faire au lieu de soutenir une politique radicale visant à toujours leur prendre plus de territoires ou à les isoler ? Ce que Sharon présente comme une solution n'est rien d'autre qu'une série de nouvelles provocations destinées à continuer la guerre, à prendre de nouveaux territoires et à appeler les juifs non-israeliens à fuir l'antisémitisme mondial et à immigrer.

Citation:
Provient du message de Phos d'Ys
En France, le "sentiment d'insécurité", qui se résume à quelques voyous voleurs de voitures, a conduit un pays à envoyer un fasciste notoire au 2ème tour d'une élection présidentielle. Et vous vous permettez de critiquer le peuple israélien pour ses choix politiques, alors qu'il lui faut vivre sous la menace constante des attentats ?!
Si ton argument consiste à rejeter un droit à la critique à cause de la poussée de l'extrême-droite, c'est navrant. "Les français" n'ont qu'à se mêler de leurs affaires, puisqu'ils sont à 20% fascistes ? ça ressemble fortement à un défaut d'argumentation. Lorsque les medias étrangers ont commenté l'arrivée de LePen au 2e tour, beaucoup de français ont reconnu que c'était dû à de gros problèmes de société, sans le nier ni rejeter tout droit de critique.

Citation:
Provient du message de Phos d'Ys
Mais, au moins, Sharon a su prendre les mesures fortes qui s'imposaient. Lorsque la situation l'exige, un pays a besoin d'hommes solides et de mesures fortes.
Des hommes "solides", il en existe. Ytshak Rabin n'avait pas la même vision de l'avenir d'Israel que Sharon qui, lui, n'a pas un passé (et un présent) d'homme "solide", mais de boucher raciste et expansionniste. Quant à ses mesures fortes, on en voit le résultat ... Jamais la Paix n'a été aussi lointaine, tandis que certains militaires israeliens commencent à trouver leur rôle déshonorant. Aloïsius t'a très bien répondu.

Citation:
Provient du message de Phos d'Ys
[...] concepts rigides de liberté de la presse, de justice, de présomption d'innocence, etc.
Voici un rejet (de concepts) qui fleure bon une certaine époque ...

Citation:
Provient du message de Phos d'Ys
il est hors de question que les Juifs puissent laisser leur sanctuaire, Israël, être dévasté par des hordes de kamikazes.
Des hordes de kamikazes ... Outre le terme "kamikaze" que certains rejettent à juste titre, le terme "hordes" est assez révélateur de l'état d'esprit extrêmiste qui t'anime. Et merci de laisser "les juifs" en dehors de tes généralisations. Tous les juifs ne pensent pas comme toi, loin de là.

Citation:
Provient du message de Phos d'Ys
Donc, avant de donner des leçons, avant d'accuser les Israéliens (qui en tant que Juifs sont des victimes millénaires avant d'être bourreaux), avant de gloser sans fin sur le droit international, mettez-vous un peu à la place des Israéliens, et ayez l'empathie de vivre l'horreur et la peur au quotidien.
En matière de leçons, tu sembles être connaisseuse ... Accuser "les israeliens" est évident une énorme bêtise, mais c'est différent -je te le signale... - que d'accuser Sharon.

Citation:
En 1983, la Commission d'enquête sur les événements survenus aux camps de réfugiés de Beyrouth, une instance officielle israélienne, était parvenue à la conclusion que le ministre de la Défense Ariel Sharon avait « négligé le danger d'actes de représailles et d'effusion de sang de la part des phalangistes… [avait] omis de prendre en compte ce danger lorsqu'il [avait] décidé de faire entrer les phalangistes dans les camps… [et n'avait pas ordonné que soient prises] des mesures adéquates pour prévenir ou réduire le risque de massacre avant de laisser entrer les phalangistes dans le camp ». La Commission avait recommandé que le « ministre de la Défense tire les conclusions personnelles de la manière dont il [avait] manqué aux devoirs de sa charge ». Ariel Sharon avait démissionné de son poste de ministre de la Défense à la suite de la publication du rapport de la Commission en 1983. Élu Premier ministre d'Israël en février 2001, il a pris ses fonctions en mars dernier.
source

Enfin, certains (juifs ou non ...) ne considèrent pas "les juifs" comme des "victimes millénaires", ni comme "des bourreaux" ... Quant aux israeliens, il en est des non-juifs ... Tes généralisations me saoulent ... Merci pour la "leçon" d'hébreu, qui eût été plus pédagogique si elle avait été délivrée sur un ton moins méprisant.

Citation:
Provient du message de Monsieur Med
Je te ressors la phrase que j'ai mis au début du texte :

Comme l'écrit Miguel Bennassayag (écrivain argentin exilé) : "L'État d'Israël justifie à l'avance chaque nouvelle exaction par un supposé droit à la survie, dont l'holocauste est l'argument majeur et imparable. Ainsi une barbarie pourrait en légitimer une autre ! La vérité, si simple et pourtant rarement énoncée, réside dans le fait que la brutalité de l'État d'Israël ne l'érige pas héritier du ghetto de Varsovie mais plutôt de ses bourreaux".
Comparer l'Etat d'Israel à l'Allemagne nazie est non seulement scandaleux, mais aussi idiot. Rien de tel pour décridibiliser un discours pacifiste, et donner des arguments aux sionistes radicaux qui n'attendent que ça : il est facile de montrer que la répression israelienne des palestiniens n'a rien à voir avec la politique d'extermination nazie. Et il est aussi facile ensuite de ramener le débat à 39-45, posant "les juifs" en victimes et déniant tout droit à la critique de Sharon.
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Aloïsius
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Provient du message de Neko - BlackSad
Certes, je comprends le raisonnement.

Pour la petite histoire, cependant : les colonies/ protectorats et l'esclavagisme sont antérieurs à la machine à vapeur et à la gatling



Le congrès de Berlin, c'est 1885 (de mémoire...). J'ai aussi cité l'état moderne dans la liste. Sinon, par exemple, l'Afrique n'aurait jamais été colonisée sans les antipaludéens.

Citation:
Edit // Pour revenir dans le sujet qui nous occupe, pourquoi la communauté internationale (toujours prompte à aller bouter le dictateur hors d'Irak, à protéger ses intérêts en Côte d'Ivoire, à intervenir dans les Balkans) peut-elle tolérer presque passivement (de mon point de vue) cet affrontement sanglant et extrêmement préjudiciable aux civils des deux camps (voire des autres camps, si l'on inclu les pays qui "abritent" des unités palestiniennes) ? Et cela depuis si longtemps ?
Facile :
1)Israel a la bombe atomique
2)Les 3000 morts en 4 ans de la 2e intifada ne sont pas comparables aux centaines de milliers de morts de Yougoslavie
3)Il n'y a pas de pétrole en Palestine
4)Israel est un très proche allié de la seule (pour l'instant) super-puissance mondiale.
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