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Fenrhyl Wulfson
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Le seul vrai problème c'est le soutien d'Israël par les USA. Rien de plus. Ils ont des intérêts dans la région, ils veulent les défendre et le commun des mortels paye les frais.

édité pour en dessous : je voulais dire "le seul obstacle à une intervention étrangère."
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Lothar
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Je crois que les Israeliens se maintiendrait meme sans appuis US ,j'arais meme tendance a dire que sans appui US ils se radicaliseraient plus encore ,se sentant le dos au mur sans appui .
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Stra Parole
 


Citation:
Provient du message de Tarakmak
Les résolutions de l'assemblée generale de l'ONU dans les domaines autres que le fonctionnement de l'ONU en lui meme n'ont pas caractere obligatoire. [/I]
Oui, et alors ? C'est parce qu'elles ne sont pas obligatoires qu'elles n'ont pas de valeur ? Quel intérêt de préciser qu'elles ne sont pas obligatoires ? Que les Etats qui en sont les cibles n'ont pas à s'en préoccuper ?

Alors pourquoi Sharon fait-il pression actuellement pour que la Cour Internationale de Justice (saisie par l'Assemblée générale des Nations Unies) ne juge pas sa "ligne de séparation" (ou Mur de la honte, comme vous voudrez (photo yahoo/AFP ) ha oui c'est vrai il y a des endroits où ça n'est plus qu'une clôture, sans doute là où c'est le moins gênant ... ) qui isole des milliers de palestiniens (ceux coincés entre cette ligne et la frontière de 1967) ?

Si les décisions de l'Assemblée générale des Nations Unies n'ont aucune importance, pourquoi l'Etat d'Israel avait-il fait pression afin que le sionisme ne soit plus considéré comme raciste par cette Assemblée ?
L'Assemblée générale est celle qui est la plus démocratique car le droit de veto n'y existe pas, et qu'elle regroupe tous les pays de l'ONU.

Petite remarque au passage : c'était à la mode pour les bushistes primaires de dénigrer l'ONU au début de la guerre en Irak, voilà une organisation "qui ne servait à rien d'autre que prôner une morale à deux sous, alors que Bush, lui, avait des couilles". La situation a quelque peu changé, et il semblerait que finalement, le jugement de l'ONU soit à prendre en considération ...
Citation:
Les Etats-Unis et le gouvernement provisoire irakien appellent de leur voeux à une implication de l'Onu, alors que le plus haut dignitaire chiite en Irak, l'ayatollah Ali Sistani, a rejeté leurs projets de scrutin indirect et appelle à la tenue immédiate d'élections au suffrage universel direct qui favoriseraient sa communauté, majoritaire dans le pays. L'ayatollah Sistani avait toutefois fait savoir qu'il se rangerait à l'avis de l'Onu.
source

Citation:
Provient du message de Phos d'Ys
Quant à la paix avec les Arabes, elle est certainement possible ; chacun de son côté, chacun dans son coin avec ses traditions et ses croyances. [...] je crois qu'il sera possible d'imposer la paix aux Arabes, avec l'aide du mur, et de la force s'ils cherchent à passer le mur.[/I]
Oui, ce sera plus propre, plus sain, plus sûr et plus pur. Arrêtons les mélanges, restons entre nous. C'est bien d'en arriver à une telle conclusion, en 2004 ... D'ailleurs, "les arabes" dont tu parles, ce sont aussi ceux qui sont israeliens actuellement ?

Quant à "imposer" la paix, les organisations pacifistes regroupent des palestiniens et des israeliens, des juifs et des arabes, et d'autres ... Ils n'ont aucune envie d'être isolés dans leur communauté / pays. Aucune. Ils préfèrent ne pas avoir peur, malgré tout (et dans le tout, il y a le pire, cf ci-dessous), et continuer à aller voir l'autre et à dialoguer :
Citation:
Témoignage le plus bouleversant, nous avons entendu la fille d’un général, héros de toutes les guerres qu’Israël a subies, parler de la mort de son enfant âgé de 14 ans, victime d’un attentat à la bombe humaine et plaider, les larmes aux yeux, pour la paix. Mme Nurit Peled-Elhanan ne cesse pas désormais d’expliquer aux enfants des écoles son combat, en compagnie des parents arabes dont les enfants sont tombés sous les balles israéliennes.
source

Citation:
Provient du message de Jegg Everhate
2-Parce que les palestiniens ont été éduqués au Coran, au Djihad, au sacrifice. Tant qu'ils n'auront pas tous les territoires pour eux, ils n'arrêteront pas les attentats et autres, parce que cela ne leur fait pas peur, que le coran les y incite, et qu'ils croient qu'en mourant en martyr ils finiront au paradis entourés de vierges pour l'éternité...
[/I]
Tous les palestiniens ? C'est possible d'imaginer que tu puisses te poser la question sur la généralisation que tu fais ??? Penses-tu que tous les palestiniens sont comme ça ? Es-tu capable, avec nos moyens TIC actuels, de faire l'effort d'aller voir ailleurs que sur tes sites de propagande généralisatrice, si un peuple entier peut se résumer à la description caricaturale extrêmiste que tu en fais ??? Je te donnerais volontiers les liens des sites d'organisations pacifistes pour que tu essaies de lire des articles de palestiniens (et d'israeliens) au contenu moins radical, mais ce serait certainement plus utile de pisser dans un violon.

Citation:
Provient du message de Gary
Ensuite, il faut enlever cette image de complot juif tout puissant dominant les instances internationales !
Dominant les instances internationales, je ne sais pas. Et il est raciste de parler de "complot juif".

Ce qui est sûr, c'est que l'affaire du sketch imbécile de Dieudonné a révélé qu'en France (et non aux Etats-Unis, où c'est courant), la branche française d'une organisation juive internationale a fait pression sur le maire de Deauville pour qu'il annule le spectacle que devait y donner Dieudo. (source : l'émission de Morandini, sur Europe1, le matin, je n'ai pas mieux ... ).

Qu'une organisation religieuse ou communautaire (représentative de qui ? de quoi ?) se permette de faire pression sur un fonctionnaire, c'est non seulement scandaleux, mais révélateur de ce que le conflit israelo-palestinien peut causer à l'avenir dans la stabilité sociale de notre pays.

Ceux qui relativisent toujours le débat en parlant du faible nombre de morts néglige trop les effets "colatéraux" de ce conflit.

Les pressions d'organisations communautaires extrêmistes devraient être sanctionnées, car elles contribuent largement à la diffusion de la rumeur d'un "complot juif", ou islamiste, ou autre ...

Citation:
Provient du message de Gary
Prendre le Monde comme source... on pourrait aussi critiquer ton impartialité. Bien sur pour grand nombre d'entre vous, le monde est ce qu'il y a de plus objectif; mais comparé leurs articles à la réalité sur le terrain... les différences sont grandes et importantes !
Je suis partial et n'attends qu'une chose : de connaître les arguments et les sources de l'autre parti ...
Juste une question : quand tu écris "grand nombre d'entre vous", tu t'adresses à qui ?
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B****** ****
Bagnard
 
[...] Flam
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Phos d'Ys [LM]
Bagnard
 
Les donneurs de leçons qui hurlent à l'injustice, et qui aimeraient bien une fois de plus placer Israël au banc des accusés me font grincer des dents.

Vous les donneurs de leçons, les adeptes du droit international, les chantres de la liberté des pauvres-petits-palestiniens-qui-sont-oppressés, vous messieurs ; je me demande comment vous réagiriez si vous viviez avec la peur au ventre ? Si prendre le bus pour faire vos courses ou aller à l'université vous exposait au risque de mourir carbonisé ? Si le matin en voyant vos frères et soeurs partir à l'école, vous leur disiez "au revoir" en espérant que ce ne serait pas un "adieu" ? Comment réagiriez-vous si un ami ou membre de votre famille devait être amputé des deux jambes parce qu'il a eu le malheur d'aller faire la fête dans un café avec ses copains de promo ? Quelle serait votre vie si vous aviez la peur au ventre en sortant de chez vous ?

En France, le "sentiment d'insécurité", qui se résume à quelques voyous voleurs de voitures, a conduit un pays à envoyer un fasciste notoire au 2ème tour d'une élection présidentielle. Et vous vous permettez de critiquer le peuple israélien pour ses choix politiques, alors qu'il lui faut vivre sous la menace constante des attentats ?!

Je ne prétends pas que Sharon soit un démocrate modèle, et je pense qu'il ne doit son élection qu'à l'incapacité du gouvernement précédent à juguler la seconde intifada. Mais, au moins, Sharon a su prendre les mesures fortes qui s'imposaient. Lorsque la situation l'exige, un pays a besoin d'hommes solides et de mesures fortes. Les constitutions de nombreux Etats démocratiques, dont la France, prévoient de donner les pleins pouvoirs au président ou au Premier ministre, leur conférant pour une donnée limitée presque tous les attributs des dictateurs. C'est ce que l'on nomme l'état d'urgence ou, l'état d'exception ; et à ce moment là, il est nécessaire de prendre ses responsabilités, et de s'extraire un peu des concepts rigides de liberté de la presse, de justice, de présomption d'innocence, etc.

Eh bien, Israël est en train de vivre une telle situation. Israël est en guerre contre le terrorisme, contre des crapules qui fanatisent des civils pour les retourner contre d'autres civils. Israël ne demande que la paix, mais tant que les bombes continueront à éclater des ses bus, dans ses écoles, dans ses cafés, seule la guerre prévaudra. Les Juifs ont été persécutés pendant plus de 2000 ans, et le sont encore à l'heure actuelle dans certaines zones du globe ; il est hors de question que les Juifs puissent laisser leur sanctuaire, Israël, être dévasté par des hordes de kamikazes.

Si on faisait exploser le bus dans lequel se trouvaient vos frères et soeurs, comment réagiriez-vous ? Vous réclameriez justice. Et si, par comble de malheur, le terroriste avait agi en lâche et s'était fait exploser avec sa bombe, enlevant tout espoir de justice aux proches des victimes ? Vous réclameriez vengeance.

Donc, avant de donner des leçons, avant d'accuser les Israéliens (qui en tant que Juifs sont des victimes millénaires avant d'être bourreaux), avant de gloser sans fin sur le droit international, mettez-vous un peu à la place des Israéliens, et ayez l'empathie de vivre l'horreur et la peur au quotidien.

Phos d'Ys

PS : Et s'il-vous-plait, cessez d'écrire "Tsahal", "Tsahal, "Tsahal", ... Tsahal s'écrit en hébreu צה"ל et n'est rien moins qu'un acronyme de צבא הגנה לישראל ; il faut donc l'écrire TSAHAL, au même titre que l'on écrit SNCF, OTAN ou UMP. (Et pour ceux que cela intéresse, צבא הגנה לישראל signifie Forces de défense israéliennes.)
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Des deux cotés l'horreur est quotidienne. Si cela permet de comprendre (ou du moins en partie) certains actes, cela ne les justifie en rien.
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Provient du message de Keitaro
Des deux cotés l'horreur est quotidienne. Si cela permet de comprendre (ou du moins en partie) certains actes, cela ne les justifie en rien.
Pour moi cela les justifie entièrement -_- On ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs. On ne gagne pas contre le terrorisme avec des principes.
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Citation:
Provient du message de Phos d'Ys
Pour moi cela les justifie entièrement -_- On ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs.

On peut justifier tout et n'importe quoi de la sorte

Cette même argumentation pourrait être utilisé par les Palestiniens que tu décries.

Citation:
On ne gagne pas contre le terrorisme avec des principes.
Les principes nous empêchent de sombrer dans la criminalité.
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Provient du message de Keitaro
Les principes nous empêchent de sombrer dans la criminalité.
[...] Et en avant la généralisation...
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Fedreya
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dans ce conflit, il n'y a que celui qui s'en fout qui est impartial.

loin de moi l'idée de dire qu'il est bien de s'en foutre.....


mais a voir votre debat, il est clair que nul n'est impartial.. chacun defendant son coté avec hargne et mepris de l'avis adverse, n'ecoutant leur argumentation que dans le but de trouver par quelle moyen la detruire...

cela me chagrine......on se croirait la bas.......


ce conflit ne prendra jamais fin a mon avis... car la haine du camp adverse coule dans le sang.
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Aloïsius
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Phos, comme d'hab, tu négliges un point important : cette peur quotidienne, les palestiniens la vivent depuis 1967. Plus les humiliations qui vont avec, plus le vol des terre, le pillage, la torture, les assassinats et ratonnades jamais puni (un colon qui avait battu à mort un enfant palestinien a été condamné à une peine de travaux d'intérêt général...).

On ne vainc pas le terrorisme avec des principes, c'est exact. On le vainc avec une politique intelligente. Si tu penses que raser 3000 maisons au plein coeur de l'hiver en prétendant chercher des tunnels est une politique intelligente, si tu penses qu'éliminer des terroristes en lâchant des bombes de 1 tonnes dans des quartiers surpeuplés est une politique intelligente, si tu penses que voler chaque jour un peu plus de terre et insérer au milieu de populations misérables des colons fascistes, surarmés et gavés de subventions est une politique intelligent, si tu penses que créer une situation d'apartheid avec banthoustan lorsque la démographie vous condamne à être minoritaire est une politique intelligente, je pense que nous n'avons pas la même conception de l'intelligente.

Du reste, des attentats, il y en a toujours, et le risque ne diminue pas. Efficacité = 0. Sharon et le likoud sont plus que criminels, ils sont stupides.
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Provient du message de Phos d'Ys
Les donneurs de leçons qui hurlent à l'injustice, et qui aimeraient bien une fois de plus placer Israël au banc des accusés me font grincer des dents.

Vous les donneurs de leçons, les adeptes du droit international, les chantres de la liberté des pauvres-petits-palestiniens-qui-sont-oppressés, vous messieurs ; je me demande comment vous réagiriez si vous viviez avec la peur au ventre ? Si prendre le bus pour faire vos courses ou aller à l'université vous exposait au risque de mourir carbonisé ? Si le matin en voyant vos frères et soeurs partir à l'école, vous leur disiez "au revoir" en espérant que ce ne serait pas un "adieu" ? Comment réagiriez-vous si un ami ou membre de votre famille devait être amputé des deux jambes parce qu'il a eu le malheur d'aller faire la fête dans un café avec ses copains de promo ? Quelle serait votre vie si vous aviez la peur au ventre en sortant de chez vous ?

En France, le "sentiment d'insécurité", qui se résume à quelques voyous voleurs de voitures, a conduit un pays à envoyer un fasciste notoire au 2ème tour d'une élection présidentielle. Et vous vous permettez de critiquer le peuple israélien pour ses choix politiques, alors qu'il lui faut vivre sous la menace constante des attentats ?!

Je ne prétends pas que Sharon soit un démocrate modèle, et je pense qu'il ne doit son élection qu'à l'incapacité du gouvernement précédent à juguler la seconde intifada. Mais, au moins, Sharon a su prendre les mesures fortes qui s'imposaient. Lorsque la situation l'exige, un pays a besoin d'hommes solides et de mesures fortes. Les constitutions de nombreux Etats démocratiques, dont la France, prévoient de donner les pleins pouvoirs au président ou au Premier ministre, leur conférant pour une donnée limitée presque tous les attributs des dictateurs. C'est ce que l'on nomme l'état d'urgence ou, l'état d'exception ; et à ce moment là, il est nécessaire de prendre ses responsabilités, et de s'extraire un peu des concepts rigides de liberté de la presse, de justice, de présomption d'innocence, etc.

Eh bien, Israël est en train de vivre une telle situation. Israël est en guerre contre le terrorisme, contre des crapules qui fanatisent des civils pour les retourner contre d'autres civils. Israël ne demande que la paix, mais tant que les bombes continueront à éclater des ses bus, dans ses écoles, dans ses cafés, seule la guerre prévaudra. Les Juifs ont été persécutés pendant plus de 2000 ans, et le sont encore à l'heure actuelle dans certaines zones du globe ; il est hors de question que les Juifs puissent laisser leur sanctuaire, Israël, être dévasté par des hordes de kamikazes.

Si on faisait exploser le bus dans lequel se trouvaient vos frères et soeurs, comment réagiriez-vous ? Vous réclameriez justice. Et si, par comble de malheur, le terroriste avait agi en lâche et s'était fait exploser avec sa bombe, enlevant tout espoir de justice aux proches des victimes ? Vous réclameriez vengeance.

Donc, avant de donner des leçons, avant d'accuser les Israéliens (qui en tant que Juifs sont des victimes millénaires avant d'être bourreaux), avant de gloser sans fin sur le droit international, mettez-vous un peu à la place des Israéliens, et ayez l'empathie de vivre l'horreur et la peur au quotidien.

Phos d'Ys

PS : Et s'il-vous-plait, cessez d'écrire "Tsahal", "Tsahal, "Tsahal", ... Tsahal s'écrit en hébreu צה"ל et n'est rien moins qu'un acronyme de צבא הגנה לישראל ; il faut donc l'écrire TSAHAL, au même titre que l'on écrit SNCF, OTAN ou UMP. (Et pour ceux que cela intéresse, צבא הגנה לישראל signifie Forces de défense israéliennes.)
Je te ressors la phrase que j'ai mis au début du texte :


Comme l'écrit Miguel Bennassayag (écrivain argentin exilé) : "L'État d'Israël justifie à l'avance chaque nouvelle exaction par un supposé droit à la survie, dont l'holocauste est l'argument majeur et imparable. Ainsi une barbarie pourrait en légitimer une autre ! La vérité, si simple et pourtant rarement énoncée, réside dans le fait que la brutalité de l'État d'Israël ne l'érige pas héritier du ghetto de Varsovie mais plutôt de ses bourreaux".

Et mets toi dans la peau des Paléstiniens ?
Qu'est ce que ca serais pour toi , d'être sans cesse entouré de militaire étrangé , vivant dans une maison en tôle depuis 3 génération ?

Pour moi , la Paléstine , c'est devenu le Ghetto De Varsovie, et Jérusalem , c'est les temoins qui ne font rien mais qui connaissent la situation.

Attention , je sais très bien que la majorité des Israelien sont pour la paix , mais faudrais pensé à agir.
Le peuple pour qui ils manifestent se trouve sous leur fenetres quand même.

Je te conseille la lecture d'une bd-témoignage (faconMaus)
sur la paléstine :

-Palestine , état occupé
-Paléstine , dans la bande de Gaza.
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Aloïsius
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Provient du message de Monsieur Med

Comme l'écrit Miguel Bennassayag (écrivain argentin exilé) : "L'État d'Israël justifie à l'avance chaque nouvelle exaction par un supposé droit à la survie, dont l'holocauste est l'argument majeur et imparable. Ainsi une barbarie pourrait en légitimer une autre ! La vérité, si simple et pourtant rarement énoncée, réside dans le fait que la brutalité de l'État d'Israël ne l'érige pas héritier du ghetto de Varsovie mais plutôt de ses bourreaux".
Et cette phrase, aussi pro-palestinien que je sois, je la trouve abjecte.
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Gary
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Provient du message de Monsieur Med
Pour moi , la Paléstine , c'est devenu le Ghetto De Varsovie, et Jérusalem , c'est les temoins qui ne font rien mais qui connaissent la situation.
Mais qu'est-ce que tu appelles Palestine ? La région toute entière ? La Bande de Gaza seulement ?
Car la Palestine n'est pas un Etat.
Et il n'y a pas de témoins qui ne fassent rien, des deux côtés ça s'organise (TSAHAL et les terroristes) pour répondre le plus promptement à l'autre.
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Aloïsius
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Provient du message de Gary

Et il n'y a pas de témoins qui ne fassent rien, des deux côtés ça s'organise (TSAHAL et les terroristes) pour répondre le plus promptement à l'autre.
Il y a aussi des civils, hein...

A ce propos, je crois que la ligue arabe a décidé de soutenir l'initiative de paix de Genève, et de la lier à sa propre proposition de paix globale.

Bien sûr, Sharon et ses amis colons font la sourde oreille : la guerre est le prix de leur maintien au pouvoir et de leur fortune, ils n'y renonceront pas.
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