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Lothar
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Provient du message de Monsieur Med
Il y'a une difference entre 2000 ans et 50 qui ont été prise avec une sauvagerie sans précédent , surtout pour notre époque.
sauvagerie sans précédent ,hmmm ,ne parlons pas de mots qui dépassent notre pensée ,les guerres ne sont jamais roses et les conflits au moyen-orient ne sont pas plus ou pas moins horrible que les autres .



Sinon a partir de combien d'année on perd sa légitimité sur un territoire si 50 ans ne suffisent pas ?

75 ans ?

100 ans ?

250 ans ?




Dans le résultat d'une guerre il est difficile de parler d'une légitimité ,vu que l'état de guerre abroge de fait le droit et que la volonté est imposé par la force et non pas des règles écrite par des bureaucrates .

Dans ce cas ,est légitime le point de vue qui a la force de s'imposer .
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tuelamouche
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je viens juste d'apprendre quelque chose par mon père (journaliste en politique) : un sondage a été fait et 38% des européens considèrent que les juifs doivent arretés d'etre traités comme des victimes encore a ce jour ...

c'est bien les gens se rendent enfin compte que c'est a cause de ca que on en laisse faire beaucoup trop de mauvaises choses ..

sinon j'aimerais dire encore quelque chose (et oui encore moi), j'ai lut quelqu'un écrire que ce qu'on fait les allemands étaient énormes par rapport au israeliens , mais franchement je croie qu'il y a deux différence ...

[...] Je ne saurai trop que vous conseiller de vous repencher sur vos livres d'histoires. Il y a de grandes différences entre ce qu'il est dis et vos propos.

remarque perso: demain mon pays (la france) se fait attaqué et occupé par un pays voisins ..ma famille est tué,je suis violée, je voie des amis mourir et bien ma seule réaction serait celle là : en tué le plus possible donc je me transformerais en bombe humaine parce que les 100 occupants en moins=500 patriotes en vie !

Heureusement ce n'est pas le cas (merci mon Dieu) !

Mais j'aimerais que ceux qui sont contre les palestiniens ,imagine la meme chose que moi et ce demande ce qu'ils feraient !
Le débat serait vite réglé je pense !
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Gary
Alpha & Oméga
 
Tuelamouche tu vas très très loin là, voire trop !!
Ne compare en aucun cas les nazis et les israeliens; leurs actes sont totalement différents, les Israeliens n'organisent pas de génocide et tes accusations sont mensongères et diffamatoires !!

Autre chose... les nazis ne faisaient pas les choses officiellement, l'existence de camps n'a été dévoilé quà la fin de la guerre.
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Lothar
Alpha & Oméga
 
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Provient du message de tuelamouche
...
Et maintenant met toi a la place des Israeliens qui sont en état de guerre permanent depuis 50 ans.

On leur a donner ce pays pour réparer plusieurs injustice historique indéniable et ils se font sauter a la gorge dès le premier jour de la création de leur état .

Ils se prennent plusieurs guerre,guérilla puis terrorisme .

Après on s'étonne ,qu'il ait légèrement envie de taper sur leur voisin .


Arretons le politiquement correct, le conflit israelo-palestinien est un merdier dont on ne sortiras pas car les partis radicaux sont trop fort dans les 2 pays ,que les affrontements ne font que jeter des jeunes dans leurs bras et parce ni dans leur pays ,ni dans les autres pays meme démocratique personne n'a soit :
ni les interets
ni les c****** politique

d'aller foutre les pieds dans le plat quitte a ramasser ,pour désarmer ces extremistes des 2 bord et rectifier la situation .

Pourtant ces possibles on est déjà intervenu dans plein d'endroit mais personne n'a envie de voir la guerre se propager jusque chez lui avec des bombes dans les métros , ni de voir ces enfants mourir a 2000 km de chez eux donc on fait durer et on espere que ca se tasse .

Mais faut pas rever les mouvements dur ayant les armes ,ils ont les moyens de continuer la guerre car c'est de ca qu'ils se nourissent,"la guerre nourrit la guerre" .

Donc ca continueras comme ca continue depuis 50 ans jusqu'a ce que :
-un des deux camps y restent (et selon moi ce seras plutot les palestiniens car Israel est armé jusqu'au dents et a 100 tetes nucléaires )
-ca ne pete internationnalement
-quelqu'un aille arreter le merdier (mais là on reve ,c'est pas un Chirac qui va aller envoyer ces soldats en Palestinne ,surtout que l'opinion francaise va crier au 1er mort disant qu'il fait de l'ingérence )

Donc en résumé ,je suis résolument pessimiste sur ce conflit ,je n'ai plus aucune illusion sur un réglement a l'amiable sauf s'il est imposer par qqun de force .
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Provient du message de Gary
Tuelamouche tu vas très très loin là, voire trop !!
Ne compare en aucun cas les nazis et les israeliens; leurs actes sont totalement différents, les Israeliens n'organisent pas de génocide et tes accusations sont mensongères et diffamatoires !!

Autre chose... les nazis ne faisaient pas les choses officiellement, l'existence de camps n'a été dévoilé quà la fin de la guerre.

Oki je m'excuse mais quand j'ai écris ca ce n'était pas pour les comparer c'est parce que quelqu'un avait écrit "les nazis on été pire que les israeliens" donc je ne fesait que donner mon point de vue sur ca ...

excuse moi je ne pensais franchement pas israeliens=nazis
mais tout simplement a comparer deux crimes monstrueux ...désolée d'avoir choquée et de m'etre mal expliqué !

en tout cas pour moi les israeliens font des génocides mais je croie qu'il y a beaucoup trop de mots pour dire une seule et meme chose "assassinats" . et j'avais oublié que les camps ont été dévoilé ensuite ... rolalala quand je m'emporte huhu

Voila ... on est coupin maintenant

(nan sérieusement désolée de t'avoir choquée )
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powleT
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l'important n'est pas de choquer les autres, mais d'être en synbiose avec nous même et la nature..
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Provient du message de Lothar
Et maintenant met toi a la place des Israeliens qui sont en état de guerre permanent depuis 50 ans.

On leur a donner ce pays pour réparer plusieurs injustice historique indéniable et ils se font sauter a la gorge dès le premier jour de la création de leur état .

bah désolée je peux toujours pas dire pauvres pitits israeliens , parce que déjà les autres pays n'avaient en aucun cas le droit de leur en offrir un autre comme si c'était un stylo, et s'ils avaient été correcte (oublions la Terre Promise) ils auraient refusés et auraient par exemple demander un ptit bout de l'allemagne si on va dans leur sens !

et s'il se font sauter a la gorge on peut le comprendre .. ils sont aller jusqu'a changer le nom du pays en question et viré les palestiniens..faut pas exagéré !

maintenant la ou j'accepte de dire pauvre.. c'est ici : Pauvre famille israelienne ou palestinienne qui subissent cette guerre incensé !
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Provient du message de poolet
l'important n'est pas de choquer les autres, mais d'être en synbiose avec nous même et la nature..
toi je t'aime déjà

( on me traite toujours de folle quand je sort ce genre de phrases )
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Avatar de Fenrhyl Wulfson
Fenrhyl Wulfson
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Bon, je sens que ça va partir en flamme tout ça. Alors avant que ce sujet ne devienne un barbecue, pourrait-on avoir des liens sérieux et impartiaux.

A propos, en rapport à quelqu'un qui affirmait qu'Israël respectait le droit sur son territoire, je tiens à signaler que les territoires palestiniens n'étant pas autonomes et encore moins indépendants, Israël se doit donc d'y faire respecter le droit. En l'occurence, abbattre à vue des suspects ou, encore mieux, les pulvériser à la roquette depuis un hélicoptère en plein milieu d'une zone d'habitation, je n'appelle pas ça "respecter le droit." Rappelons que ces gens n'ont pas été jugés et que, par conséquent, rien ne prouve qu'ils étaient coupables des crimes qu'on leur a imputé. Je soupçonne même Tsahal de s'être débarassé de témoins génants de cette façon. En gros, l'armée israëlienne emploie les mêmes techniques que les terroristes palestiniens, dans un cas c'est une nécessité, dans l'autre c'est l'axe du mal. Pour moi c'est de la barbarie dans un cas comme dans l'autre.

Il existe un parallèle effrayant entre ce que fait Israël en Palestine et ce qu'a fait la France en Algérie. Or NOUS SAVONS que ce qu'a fait notre nation là-bas était d'une barbarie sans limites. Je ne vois pas comment on peut l'accepter de la part d'Israël ; ce n'est pas parce qu'un adversaire emploie des méthodes immondes qu'on a le droit d'en faire autant. Ou pour faire plus parlant : vous auriez trouvé intelligent qu'on gaze plusieurs millions d'allemands pendant la seconde guerre mondiale ou peu après, "juste pour leur donner une bonne leçon" ? La loi Du tallion sert juste à aviver la haine et la rancoeur.
On a vite oublié les progrès réalisés par Ithzak Rabin et son équipe. On a vite oublié comment les éléments se sont emboités et ont mené à une seconde Intifada (ça a à voir avec la visite d'une certain Sharon à Jérusalem) et les médias se sont vite empressés de bipolariser l'affaire, ne laissant voix qu'aux extrémistes de deux bords. On a tout aussi vite fermé les yeux sur les initiatives de nombre d'Israëliens qui ne veulent pas de ce conflit, et on a même pas prêté attention à ceux des palestiniens qui veulent simplement vivre en paix et surtout qui en ont marre de vivre dans un cauchemard religio-totalitaire.
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tuelamouche
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Provient du message de Fenrhyl Wulfson
........


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Lothar
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Provient du message de tuelamouche
bah désolée je peux toujours pas dire pauvres pitits israeliens , parce que déjà les autres pays n'avaient en aucun cas le droit de leur en offrir un autre comme si c'était un stylo, et s'ils avaient été correcte (oublions la Terre Promise) ils auraient refusés et auraient par exemple demander un ptit bout de l'allemagne si on va dans leur sens !

et s'il se font sauter a la gorge on peut le comprendre .. ils sont aller jusqu'a changer le nom du pays en question et viré les palestiniens..faut pas exagéré !

maintenant la ou j'accepte de dire pauvre.. c'est ici : Pauvre famille israelienne ou palestinienne qui subissent cette guerre incensé !
Ecoute ,je vais te dire ,tres franchement ,le droit en international ,c'est la force qui l'édicte ...

Tu crois que les romains avaient le droit de virer les juifs de leur terre ?
Tu crois que les gens avaient le droit d'organiser des pogroms en Europe .
Tu crois que les allemands avaient le droit de les exterminer ?

non ,pourtant personne s'en est privé ,c'est ca le droit international ,ca marche que quand le plus fort est du coté du droit ,sinon le droit il est supprimé et remplacer par un autre qui avantage le plus fort .

Donc arretons de mettre toujours le droit,le droit,le droit .Le droit c'est dès mots qui ne font pas le poids face au nécessité politiques ,a la géopolitique et a la force des armes .

C'est cruel,injuste,tout ce que tu veux mais c'est la réalité (suffit de voir que Bush est quand meme en Irak en dépit de toute les conventions ,que Chirac soutient les Chinois contre Taiwan et que la Tchetchenie est toujours a feu et a sang + XXX conflits dont on ne parle pas car ne faisant pas d'audimat au JT pour te rendre compte que ce ne sont que des mots )

Au fait tu connais le Livre VII.1. du droit international ? tu sais qui a imposé ce point ?


Et tu crois que les Palestiniens ont le droit de faire sauter des civils dans des autocars ? et Israel de bombarder ,raser ?

non ,non plus mais c'est une guerre,un sale truc qui a en l'homme et là quand on est dans cette situation on s'en fout du prochain ,le but c'est de gagner ,par tout les moyens car c'est celui dans face ou toi .D'ailleurs tu le dis toi meme si ta famille était assasinée et toi violée tu ferais la meme chose ,tu te ferais sauter au millieu de femme et d'enfant dont les maris abattrons des gosses en représsailles .

Donc tu finirais dans le meme maillon de la chaine ,une victime et un bourreau de plus ,ni plus ni moins .

Pas de bons,pas de mauvais ,pas d'un coté de la frontière ou il y a les gentils et de l'autre les affreux monstres ,juste une lutte pour la survie de deux peuple complétemment ko qui se laisse guider dans un beau merdier en esperant que demain seras meilleur meme s'il faut tuer pour ca .

mais demain ne viendras jamais ...
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Stra Parole
 
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Provient du message de tuelamouche
au départ il y a un Etat qui s'appelle PALESTINE ... ou vive les pitits palestiniens (jusqu'à là c'est simple)
Non, ce n'était pas un état, mais un protectorat confié aux britanniques par la SDN. L'immigration juive commence dès la fin du 19e siècle. En 1917, la déclaration d'un ministre anglais (Balfour) fait grand bruit puisqu'il annonce la création d'un foyer national juif en Palestine (afin de s'assurer un allié face aux arabes pro-français). Et en 1947, l'Assemblée générale des Nations Unies partage la Palestine en deux Etats (mais ce partage se fait en proportions injustes pour les arabes). L'Etat d'Israel est proclamé en 1948.

Citation:
Provient du message de tuelamouche
récapitulons : ETAT PALESTINE,territoire des palestiniens durant 2000 ans .
oula ... pas vraiment. En tout cas, à la fin du 19e siècle, la Palestine est très largement arabe (sunnite) et sa société est stable socialement et économiquement. Des juifs y vivent, en harmonie relativement bonne.

Citation:
Provient du message de tuelamouche
Avec l'aide des autres pays Arabes ils peuvent aussi migrer en jordanie syrie et le reste.
"L'aide" des pays arabes a surtout consisté pour ses chefs à essayer de se donner une grandeur de conquérant en déclarant la guerre à l'Etat d'Israel. L'entraide arabe n'était qu'un prétexte. D'ailleurs, du point de vue du peuple et non plus des calculs politiciens, les palestiniens ont été assez mal accueillis par les jordaniens et les libanais. C'est d'ailleurs l'afflux massif -au cours des guerres (dont l'historique est soigneusement donné par Grosquick comme un trophée ...) -des réfugiés/déportés palestiniens au Liban qui va enclencher la guerre civile libanaise. Certains libanais en veulent -du coup- beaucoup aux palestiniens. Mais pas Afez-El-Assad, puisqu'il avait récupéré le Liban ...

Citation:
Provient du message de tuelamouche
(entre temps ils ont récupéré un pitit pays du nom de Gaspan ou quelque chose comme ca juste au dessus de l'israel),
le Golan ? ...

Citation:
Provient du message de tuelamouche
bah la nouvelle lois de laicité (port du voile) va a l'encontre d'un amendement celui qui dit que chaque etre humain a le droit de montrer son penchant religieux en public sans etre arreté ou discriminer...
Complètement hors-sujet, je te signale d'ailleurs que des palestiniens laïcs (et pacifistes) sont pour cette loi ...

Citation:
Provient du message de tuelamouche
bref .... je ne suis pas contre les juifs, ni les chrétiens ni les musulmans mais il y a des limites a tout et il faut arreter de se taire pour une question de dette mondiale !
Je ne crois pas que ce soit la dette que l'Europe aurait envers les juifs qui pose problème ... (quels européens ? quels juifs ? ... ). Si tu reprends cet argument, tu tombes dans le piège des sionistes, trop heureux de pouvoir ramener le débat à la Shoah.

Beaucoup d'israeliens nés là-bas ne savent que penser de la politique de Sharon, mais une chose est sûre : ils ont peur que leur Etat soit détruit, et c'est cette peur qui les pousse à élire un type comme Sharon à la tête de l'Etat. Que les palestiniens montrent leur désir de vivre en paix, dans leurs droits historiques (et ça, ça dépend des israeliens ...), et la moitié du chemin sera faite. Comme celui de Genève, récemment.

Mais le reste de ton message ne prend pas ce chemin, et je le déplore.
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Provient du message de Lothar
Ecoute ,je vais te dire ,tres franchement ,le droit en international ,c'est la force qui l'édicte ...

Tu crois que les romains avaient le droit de virer les juifs de leur terre ?
Tu crois que les gens avaient le droit d'organiser des pogroms en Europe .
Tu crois que les allemands avaient le droit de les exterminer ?

non ,pourtant personne s'en est privé ,c'est ca le droit international ,ca marche que quand le plus fort est du coté du droit ,sinon le droit il est supprimé et remplacer par un autre qui avantage le plus fort .

Donc arretons de mettre toujours le droit,le droit,le droit .Le droit c'est dès mots qui ne font pas le poids face au nécessité politiques ,a la géopolitique et a la force des armes .

C'est cruel,injuste,tout ce que tu veux mais c'est la réalité (suffit de voir que Bush est quand meme en Irak en dépit de toute les conventions ,que Chirac soutient les Chinois contre Taiwan et que la Tchetchenie est toujours a feu et a sang + XXX conflits dont on ne parle pas car ne faisant pas d'audimat au JT pour te rendre compte que ce ne sont que des mots )

Au fait tu connais le Livre VII.1. du droit international ? tu sais qui a imposé ce point ?


Et tu crois que les Palestiniens ont le droit de faire sauter des civils dans des autocars ? et Israel de bombarder ,raser ?

non ,non plus mais c'est une guerre,un sale truc qui a en l'homme et là quand on est dans cette situation on s'en fout du prochain ,le but c'est de gagner ,par tout les moyens car c'est celui dans face ou toi .D'ailleurs tu le dis toi meme si ta famille était assasinée et toi violée tu ferais la meme chose ,tu te ferais sauter au millieu de femme et d'enfant dont les maris abattrons des gosses en représsailles .

Donc tu finirais dans le meme maillon de la chaine ,une victime et un bourreau de plus ,ni plus ni moins .

Pas de bons,pas de mauvais ,pas d'un coté de la frontière ou il y a les gentils et de l'autre les affreux monstres ,juste une lutte pour la survie de deux peuple complétemment ko qui se laisse guider dans un beau merdier en esperant que demain seras meilleur meme s'il faut tuer pour ca .

mais demain ne viendras jamais ...

je suis tout a fait d'accord d'ailleur je me suis fait insulter quand j'ai dit (pour le meme débat mais avec d'autre personnes ) "toute facon y'avait pas de territoire avant et ca causait aucun problème !"

mais là c'est d'actualité et nous sommes obligé de parler de droits pour régler un problème . Ensuite si je devient une bombe humaine ce ne serait certainement pas aux milieux d'enfants ou de familles mais près d'un point stratégique militaire ou près d'hommes gouvernementaux !

(chui folle mais pas trop méchante lol )
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Provient du message de Stra Parole
Beaucoup d'israeliens nés là-bas ne savent que penser de la politique de Sharon, mais une chose est sûre : ils ont peur que leur Etat soit détruit, et c'est cette peur qui les pousse à élire un type comme Sharon à la tête de l'Etat. Que les palestiniens montrent leur désir de vivre en paix, dans leurs droits historiques (et ça, ça dépend des israeliens ...), et la moitié du chemin sera faite. Comme celui de Genève, récemment.

Mais le reste de ton message ne prend pas ce chemin, et je le déplore.

je te remercie pour les rectifications (je ne suis pas professeur d'histoire et je ne connais pas tous donc je continue a apprendre), sinon je sais très bien que ca va etre dur pour les familles qui se sont former et qui ont leur vies en Israel... malheureusement la paix ne reviendrais pas entre ces deux peuples pour la simple et bonne raison que trop de sang déjà versé ,de la haine beaucoups trop encrés et en plus aucun pays européens n'aide au bon déroulement de cette histoire.
et de toute facons cela m'étonne qu'ils acceptent de vivre tous au meme endroit parce que malheureusement la fierté et l'honneur de certains valent plus que des vies !

mais ne soyons pas trop négatif,on ne sait jamais !


autre chose ... malheureusement ca ne dépend pas QUE des Israeliens mais aussi des palestiniens et des autres pays Arabes a qui ils ont faits aussi du tord !
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Lothar
Alpha & Oméga
 
faut ce dire une chose ,dans le cas d'Israel-Palestine ,le droit a été que très rarement applqiués .

Au niveau d'escalade ou on en est ,il faut mettre quelqu'un au millieu pour calmer le jeu car ils ne se calmeront pas d'eux meme .

Le vrai probleme c'est que le monde démocratique,l'europe en particulier,ca parles beaucoup,ca condamne souvent mais ca bouge jamais .

Car houlala ingérence,oppression des musulmans(ou des juifs) ,croisés qui reviennent en terre sainte, impérialisme occidental ,manifestations contre l'intervention ,joliens qui rale car un membre de la force d'interpositions a tuer 5 civils par erreur les prenant pour des gens armés .


Vous croyez vraiment qu'avec des opinions publiques pareils,avec les risques que ca comporte d'extension du conflit en Europe ,les dirigeants vont oser prendre le risque d'aller se mettre au millieu ?

Non ,on condamne et on s'en lave les mains ,après tout faut bien mettre qqchose au JT.
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