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Elric
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Provient du message de Faerth
Mais, en définitive, je trouve un peu difficile de pouvoir estimer qui est supérieur lors d'un duel entre un samurai ou un chevalier ou encore un duelliste.
C'est fort logiquement l'escrimeur et non pas l'arme qui fera la différence.
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Shargy
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Provient du message de Monsieur Bob
à t'on le droit de se promener dans la rue avec un katana ?
Pour le katana je ne sais pas mais en Belgique il est strictement interdit de se promener avec un arc et des fleches dans la rue...
Je dis ça si quelqu'un se posait un jour la question :d

Si on peut même plus rentrer chez soit après avoir fait un peu de sport...
Le bus m'avait refuser alors j'ai marché...
J'ai finis par arrivé chez moi raccompagné par ces braves messieurs des forces de l'ordre
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Faerth
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Elric, c'est ce que j'essayais d'expliquer juste après. Mais je m'y suis sûrement mal pris.
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Elric
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C'est pas uniquement pour toi mais plus je lis ce sujet, plus j'ai l'impression que certains s'imaginent qu'avoir un Katana dans les mains feraient d'eux le plus grand bretteur de tous les temps.
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Antcrist [Aff]
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Bon, on va faire simple donne le katana a un mousquetaire, il va pas grand chose avec
cette est étudié uniquement dans le but de Trancher , on peut accessoirement tenter le coup d'estoc, mais ce n'est pas la finalité véritable.
Apres L'arme Blanche ultime, si l'en est, n'est pas forcement un Sabre, on trouve des lances , des haches, des épée longue et lourde pour cassé les lances, etc j'en passe et des meilleurs.

Citation:
du message de PANDA:
on trop vu de films a la "tigre et dragon".
mauvais exemple, c'est un film chinois, y'a pas de katana en Chine
Mais bon, demande a un expert du Katana si il peut pas te péter a la gueule en coupant un gros bambou!

Citation:
message de PANDA:
Je dirais que c'est l'epee "ultime" de champ de bataille medieval
Eux , A partir du moment ou il n'y a pas un seul type d'épée, c'est quelle n'ont pas toute la même utilisation.
les épées Reglementaires du 17 ème siècle, j'entends Par réglementaire des armes de grande série , subissaient le test du "billeau" qui consistait a plié la Lame de façon monstrueuse, et elle devait reprendre l'état de départ!
Aucun Katana ne peut résister au test du billeau, et a l'heure actuelle, les techniques de forge utilisées pour la fabrication a été perdue du fait de l'arme a feu, et ces armes ne sont a l'heure actuelle par reproduisible. alors quelle l'était a rendement soutenu a l'époque.


Citation:
message de NEEZA:
Madiran, tu n'aurais pas retrouver le site internet que tu avait citer par hasard?
Zut, j'ai pris des Renseignement, et le site est toujours en construction, mais si tu recherche Nishikaze sur un moteur quelconque, on trouve des manifestation auxquelles, les membres ont participé.
Quel dommage! on trouve dans cette Asso. des extrémistes de la forge qui fabrique des katanas comme les Japonais de l'époque, a partir du minerais, et pas a partir de belle pièce de métal.
Ils sont 4 ou 5 reconnus pour leur Travail; même au Japon, Sur toute la France, pas que dans l'asso.

Enfin, je citerais des noms qui donnerons peut être des résultats en moteur de recherche Kligenthal(France), Solingen(Allemagne),
et ça va faire publicité, pour L'Angleterre, Wilkinson ne faisait pas que des rasoirs!


Le negationnisme est le propre de l'homme, l'autre a toujours fait mieux! c'est un fait!
On trouve de très belle pièce en Chine sans vouloir cherché dans les films.

Apres , une arme ne peut être jugée que par son efficacité au combat, et quand les Portugais sont arrivé au Japon, Bien que supérieur en nombre, les Japonais ont été incapable de repousser l'invasion, et au 15-16eme, y'avait pas encore de mitrailleuse!



Une arme correspond toujours a une utilisation, le Katana hors des mains qui savent s'en servir , est un gadget, comme si tu donne une épée et une main gauche a un samourai.
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Skjuld
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Provient du message de panda


[ Historiquement les epee droites sont les plus anciennes et etaient lourdes destinees au choc , bien plus qu'a trancher (encore moins a couper), la pointe permettant de finir l'ennemi. Mais je sors du sujet ]
Sur la métallurgie, on est à peu près d'accord sur le fait que le procédé japonais (surtout la trempe) est très abouti. Probablement un des plus aboutis au monde.

Sur l'épée droite "destinée au choc et très lourde" pas franchement. Ni d'ailleurs sur la "pointe destinée à finir". Ni sur la supériorité "évidente" des lames courbes. Ce sont typiquement les évaluations du 19ème siècle.

Déjà le poids et la taille.. Les épées à une main font typiquement de 900g à 1,3 kg suivant leur taille. Un katana est un poil plus léger mais guère.

Pour ce qui est du "non destiné à trancher" on se demande alors pourquoi pendant 1000 ans on s'est donné la peine de fabriquer des épées.. Pourquoi les gravures d'époques montrent des guerriers se faisant trancher par des épées.. Pourquoi les squelettes retrouvés sur des champs de bataille ont des os tranchés.. Et pourquoi une réplique utilisée correctement tranche aussi violemment.

La pointe est quasiment inexistante sur les épées les plus anciennes et réapparaît au fur et à mesure que les armures s'alourdissent. Justement parce qu'une lame optimisée pour la chair n'est pas terrible contre des armures lourdes.

La plate et la maille ne servent à rien et n'arrêtent rien ? Faut croire que nos ancêtres étaient un peu bêtes alors.. Et les japonais des génies.. Quand au manque d'expérience militaire de l'Occident.. Il n'y a pas eu de guerres faut croire

Je serais très intéressé de voir tes sources qui indiquent que la maille et la plate protègent très mal.
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Avatar de Chonum
Chonum [GN]
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Les sabres japonais n'ont pas loin s'en faut l'exclusivité des lames techniques.

Il y a encore de très belles pièce en europe de lame en acier corroyé torsadé à tranchants rapportés et soudés(Engelri entre autre) fabriquée aux 10 et 11eme siècle.

En terme d'escrime, les sabres à un seul tranchant enlèvent beaucoup de possibilité en terme de frappe apres parade, et ne sont pas adaptés au combat avec un bouclier, où même une hache offrira plus de possibilité (notamment en pouvant accroché le bouclier ou le bras d'arme).

Ensuite, une arme de taille n'est pas efficace contre une armure de plaque comme celle que l'on trouve en europe au 15eme siècle, tout à la fin du bas moyen âge.
La preuve la plus simple est l'abandon du bouclier à cette époque, rendu inutile avec ces armures, et l'apparation des grandes armes type claymores, vite suplantées par les armes d'estoc.
Ne chercher plus les armes de taille apres le 15eme siècle, elles ne reviendront qu'avec la disparition progressive des cuirasses au 18/19eme avec les sabres de cavalerie.


L'escrime médiéval japonaise se faisait souvent sans armure, et avec des combats très bref. Peu de parade, peu de boucliers. Dans des conditions de combat européene (Ost équipé, noblesse et chevalerie en armure lourde), le sabre japonais n'aurait pu que menacer la piètaille.

Des fouilles pas très anciennes sur un site de bataille de la guerre de cent ans (plus le nom en tête) ont montrées que des fantassins avaient eu des membres tranchés par de simple épée de piètaille. Trancher un membre ne requière pas une arme d'exception.

Je ne renie pas les qualité des sabres japonais, mais je pense que le combat médiéval européen était beaucoup plus avancé que le combat japonais, et que le sabre est le fruit de cet état de fait.
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Skjuld
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On voit d'ailleurs apparaître concurremment avec les armures lourdes des épées à deux mains conçues pour être utilisées d'estoc, avec un long ricasso et une fausse garde.

Et l'armement de combat à pied va de fait vers des armes telles que de lourdes haches à 2-mains, des marteaux et pioches de guerre.
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Antcrist [Aff]
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La hache de Locabre ( locaber axe disent les anglais) ou de nombreuse armes dérivées avec sa large lame pour blesser les chevaux et surtout son Crochet pour faire descendre le cavalier de sa monture, on grandement réduit le travail de la cavalerie lourde a une époque!
Bien que la cavalerie est encore été utilisé il y a un peu plus de 50 ans, sur le front Russe, les Cosaques ont pourtant bel et bien chargés les tanks!( j'avais vu une emission sur Arte ou il donnait la parole a des officiers allemand du front russe et les allemands ont été effrayés , ils font toujours des cauchemars)
mais je m'égare.
n'enlevons rien au sabre Japonais, certes, mais n'enterons pas trop vite l'armement occidental!
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Skjuld
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C'est surtout la multiplication des armes à distance puissante (surtout l'arquebuse) jointe à des formations de fantassins équipées de piques et armes d'hast qui a sonné le glas de la cavalerie lourde.

(On écrit plutôt Cosaque en français Et la cavalerie a surtout été utilisée pour des raids sur les arrières. )
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panda
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Provient du message de Faerth
Il me semble que fendre un bouclier en deux avec un katana relève de l'utopie. Fendre une cuirasse aussi. Le katana est une arme tranchante et donc pas spécialement fait pour défoncer ou percer des cuirasses. De la maille, peut-être mais une cuirasse...
Tout depend de la cuirasse hein, mais bon en gros soit la cuirasse est super epaisse : c'est super lourd, on est une cible facile et le fer ne peut pas recouvrir tout le corps. Soit c'est une cuirasse typique de chevalier, n'importe quelle lame non deviee la perce comme du beurre alors un katana encore plus. Ca n'a rien d'une utopie.

Sur l'utilisation du bouclier, difficile a dire, les lourds boucliers sont apparus comme de moins en moins utile au fur et a mesure que les escrimes devenaient plus rapides. Je pense que ca n'est pas sans raison.

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Provient du message de Faerth
Mais, en définitive, je trouve un peu difficile de pouvoir estimer qui est supérieur lors d'un duel entre un samurai ou un chevalier ou encore un duelliste.
Sur un terrain de bataille, la ou porter une rapiere est quand meme largement inutile.
Sur un duel entre un samurail et un duelliste je n'ai aucun doute qu'un duelliste (avec rapiere) seulement moyen ecrase n'importe quel samurail.

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Provient du message de Madiran
Eux , A partir du moment ou il n'y a pas un seul type d'épée, c'est quelle n'ont pas toute la même utilisation.
les épées Reglementaires du 17 ème siècle, j'entends Par réglementaire des armes de grande série , subissaient le test du "billeau" qui consistait a plié la Lame de façon monstrueuse, et elle devait reprendre l'état de départ!
Tu parle des epees de quel pays ? Et de quel type d'epee ? Ca sent la contre veritee tout ca!


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Provient du message de Madiran
Apres , une arme ne peut être jugée que par son efficacité au combat, et quand les Portugais sont arrivé au Japon, Bien que supérieur en nombre, les Japonais ont été incapable de repousser l'invasion, et au 15-16eme, y'avait pas encore de mitrailleuse!
Le japon province portugale au 15 eme j'avoue que je ne savais pas ! Y'a jamais eu d'invasion portugaise, juste un contact puis des liens commerciaux, tout ca pour finalement disgracies et foutu a l'eau en 1637. Alors lol franchement.
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message de PANDA:
Tu parle des epees de quel pays ? Et de quel type d'epee ? Ca sent la contre veritee tout ca!
je parle des Sabres de cavalerie, ceux la même que je mentionnais dans mon premier post sur le sujet. on fait mieux dans le genre "Contre vérité" ,tu sais,je parlais de lame pliée a 45°, c'est le test du billeau

"Invasion" , bon, certes, j'y suis aller un peu fort , mais bon, y'a eu un certain paquet de morts ,
Enfin, c'est sur que , pour les mettre dehors , les portugais, c'est plus facile avec les fusils qu'il y avait dans les cales des mêmes portugais
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Skjuld
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Alors là.. la cuirasse de 2,2 mm d'acier trempé "percée comme du beurre" par une arme tranchante, donne-moi tes sources..

Et si je te suis bien, les occidentaux portaient des armures par pure bêtise.. Puisqu'elles ne les protégeaient pas (d'après toi) en les encombrant mortellement.

L'histoire des boucliers disparaissant quand l'escrime "devenait plus rapide" c'est une contre-vérité historique. Les boucliers ont commencé à disparaître avec la généralisation des "harnois blancs" Or l'arme caractéristique des combats à pied de cette époque, c'est plutôt la hache à 2 mains (poleaxe).
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Faerth
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Oui, les portugais ont surtout permis aux japonais (contre finance) de pouvoir acquérir des arquebuses et aussi d'en apprendre la fabrication. Avec ces armes (mici les portugais ), la cavalerie a alors perdue sa suprématie sur les champs de bataille.
(De plus, les arquebusiers étaient protégés par des petites formations d'archers le temps que ceux-ci rechargent)
Les bushis deviennent alors de moins en moins indispensables. Ce sera l'avènement des samurais en temps que fonctionnaires garant de la sécurité dans le pays (grosso modo).

Sinon, pour le bouclier, je pense que, comme l'armure lourde, il est devenu de plus en plus obsolète suite à l'avènement des armes à feu (arquebuse ect...) et autres artillerie (canons ect...). Alors est arrivé je pense des armes telle que les rapières (et retour du sabre de cavalerie) pour justement s'adapter au retrait de ces armures).

Citation:
Les boucliers ont commencé à disparaître avec la généralisation des "harnois blancs
Ben tu m'intéresses. Je dis surement une bétise alors concernant les boucliers. Par contre, tu peux m'en dire plus sur ces harnois blancs ?
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Antcrist [Aff]
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Avatar de Antcrist
 
De plus , le bouclier n'a pas complètement été abandonné, il a été remplacer par la main gauche, qui ,avec une protection dynamique, avait l'avantage de pouvoir blesser également, voir même, pour certain modèle, de bloqué l'arme de l'assaillant
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