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Hyun Sai
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Eh bien on y arrive...


Les propos que tu tiens sont maintenant beaucoup plus nuancés que ceux que tu tenait au début...
La lame de Katana peut être en effet considérée comme l'une des plus tranchantes et résistante des lames prévues à cet effet...

Par contre, est-ce qu'une épée aussi spécialisée dans le "tranchant" à un bord fait d'elle "l'épée ultime du champ de bataille médiéval", capable de parer à toutes les situations de combat, "2 crans au dessus de toutes les autres épées"??? je n'ai vu pour l'instant AUCUNE source l'affirmant...
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HIL
 
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Provient du message de Fenrhyl Wulfson
Je préfère ne même pas relever le "armure légère." Quans tu vois le bordel que peut-être une armure japonaise, tu te demandes comment ça peut-être considéré comme léger, mais bon.
*arrive en newbie*
Le fait que l'armure japonaise soit plus complexe ne peut-il être compensé par celui que les pièces qui la composent semblent être bien moins souvent métalliques?
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Provient du message de Fenrhyl Wulfson
blah blah blah exercices, entraînement
C'est bien de lire les posts des autres quand même. Je parle d'entraînement différent. Ce n'est pas la même chose que de dire 'je prend une épée et je suis chevalier'. Si je compare le katana avec la lame de rasoir sur le pain dur c'est pour donner une analogie qui serait compréhensible pour quelqu'un qui ne connaisse pas les techniques du katana. Si tu les connais, tu vois qu'en effet c'est incomplet, mais c'est le destin ultime de toute analogie.
Citation:
Là j'ouvre un autre bouquin et je lis katana, arme de coupe.
Epée droite : arme de taille et d'estoc.
Masse, marteau, fléau : arme de choc.
Lance courte : arme d'estoc
Hache : arme de taille et de choc.
Voilà, très bien. Donc la différence est entre armes de coupe et armes de taille.

Citation:
Comparaison entre chevalier et Samouraï effectivement idiote. Surtout que la première arme d'un chevalier est la lance, à pied comme à cheval (source : chroniques de Jean Froissart.)
Certes, puis le samourai va utiliser son arc contre le chevalier adverse (ou contre le cheval), donc on n'est pas en combat épée contre épée.

Citation:
Je préfère ne même pas relever le "armure légère." Quans tu vois le bordel que peut-être une armure japonaise, tu te demandes comment ça peut-être considéré comme léger, mais bon.
Comparé à une armure de plate c'est super légér

Puis pour tes questions, le chevalier ne presque rien faire en armure. Autant avancer et lever un bras c'est encore possible

Puis, je ne vois absolument pas ce que tu essayes de faire avec ton post. Je dis et maintiens très fortement que le maniement d'une épée européenne est très différent du maniement du katana. C'est une toute autre technique, mais si tu crois que c'est la même chose, alors libre à toi d'être dans l'erreur.

Citation:
Par contre, est-ce qu'une épée aussi spécialisée dans le "tranchant" à un bord fait d'elle "l'épée ultime du champ de bataille médiéval", capable de parer à toutes les situations de combat, "2 crans au dessus de toutes les autres épées"??? je n'ai vu pour l'instant AUCUNE source l'affirmant..
Je ne pense pas qu'on puisse l'affirmer. De toute façon il n'y a pas d'arme ultime. Il suffit de lire les récits de batailles historiques pour voir que selon la situation, c'est les cavaliers, les archers, porte-lances ou les boeufs qui ont fait tourner la balance.
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Provient du message de Halloween
Eh bien on y arrive...


Les propos que tu tiens sont maintenant beaucoup plus nuancés que ceux que tu tenait au début...
A ba si on peut plus s'exciter comme un damne sur ce forum a quoi ca servirait hein !

Citation:
Provient du message de Halloween
La lame de Katana peut être en effet considérée comme l'une des plus tranchantes et résistante des lames prévues à cet effet..
.

Pas l'une, la plus (categories epee ancienne pour la guerre en fer forge )

Citation:
Provient du message de Halloween
Par contre, est-ce qu'une épée aussi spécialisée dans le "tranchant" à un bord fait d'elle "l'épée ultime du champ de bataille médiéval", capable de parer à toutes les situations de combat,
En tant que lame c'est ce qui se fait de mieux donc oui autant qu'une lame puisse l'etre. Maintenant pour ce qui est de "parer a toutes les situations de combat" c'est evidemment excessif, c'est pas une arme proteiforme qui s'adapte tout c'est juste une lame, elle ne vaudra pas une lance en formation contre de la cavalerie, ni un arc dans une troupe d'archer. Et meme je parle bien de lame et pas d'epee...

QUOTE]Provient du message de Halloween
"2 crans au dessus de toutes les autres épées"??? je n'ai vu pour l'instant AUCUNE source l'affirmant... [/QUOTE]

Je vois ce que tu veux dire, disons que toute epee pour ce qui concerne sa forme est optimisee a un style de combat et un a type d'adversaire/armure. La dessus la reponse ne peut etre que tres ponctuelle.
Maintenant toute lame cherche a avoir les memes qualites, ca c'est universel, et la dessus je crois que ma reponse est sans equivoque.
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Mr_efbie
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Faut pas confondre les armures de tournoi et les armures de combat.
En portant une maille semi complète qui doit faire dans les 18 Kgs, je garde toute mon agilité, alors que je suis pas un boucher entrainé au combat loin de la... L'important est de répartir le poids équitablement sur les épaules et sur la taille avec une (très) bonne ceinture. je dirais plus sur la taille que sur les épaules pour garder de l'agilité aux bras.
Pour avoir vu quelques personnes en Full plate de combat : cuir bouilli + maille, + camaille, + plate, il est tout a fait possible de courrir, (pas des masses, mais la charge sans problèmes.) De se relever sans problèmes, le cumulet ça doit être dur lol monter a cheval, ça doit etre possible si on est bien entrainé. 40Kg sur le dos c'est pas la mort, lorsqu'on sait qu'un sac d'alpiniste fait 20Kg (Je fais de l'alpinisme, et on avait même pesé nos sacs )

Ce qui est surtout dur a supporter c'est la chaleur étouffante de la maille lorsqu'il fait chaud, et le froid lorsqu'il fait frais. Le poids tu le sent a la fin de la journée, et lorsque tu fuis

De toute façon, si on veut parler de l'arme la plus efficace en général, je pense qu'on peut aller chercher du coté des arbalettes lourdes et des arcs gallois. Entre un sabre et l'arbalette, j'ai vite choisi
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Hyun Sai
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Provient du message de panda

En tant que lame c'est ce qui se fait de mieux donc oui autant qu'une lame puisse l'etre.

On a déjà réglé le probleme de la lame...


Là je parle de la lame, mais de l'épée... Les épées ne cherchent pas toutes à faire la même chose, d'ou la différenciation (Coupe, taille, estoc, écrasement, que j'ai pu lire un peu partout...) Le katana est fait pour couper, d'autres épées sont conçus pour etre de taille ET d'estoc, celà dépend des besoins...

La lame faisant parti intégrante de l'épée et de ce pourquoi l'épée est conçue (Katana: couper), sa finalité est loin d'etre universelle et sans équivoque... Celà, je ne l'ai vu ou lu nulle part...

Le sabre laser euh le Katana est bien l'épée ultime au Japon...
Pour le reste...
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AdrienCoeurFeu
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Provient du message de Haldir de Lorien
*arrive en newbie*
Le fait que l'armure japonaise soit plus complexe ne peut-il être compensé par celui que les pièces qui la composent semblent être bien moins souvent métalliques?
J'vais pas me la jouer grand connaisseur qui a consulté 36000 sites, mais d'après "Le temps des chevaliers" (collection les yeux de la découverte, éditions gallimard), l'armure japonaise est constituée d'une plate principale à laquelle viennent se nouer une multitude de petites plates laquées.

Malgré toutes les couleurs, ca en reste en fait du metal peint, donc c'est assèz lourd...

@Mr_efbie: ouais mais le temps de recharger ton arbalète, le gars avec un carreau dans le bras t'auras déjà découpé
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Lost in Translation
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Il me semble pourtant qu'en Kendo il existe des coups d'estoc...
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Malkav
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Provient du message de Camélie
Les différence essentielles entre un katana et une épée médiévale européene sont:
a) Le katana est plus fin et moins lourd.
b) Le katana est fait pour couper, pas pour frapper.
Les épée médiévales européennes étaient faites pour écraser l'ennemi. C'est à dire, l'important était de frapper l'adversaire très fort et vu que la lame était lourde, cela faisait un effet maximum.
Rhaaaaa les vieilles idées recues!!!
Pratiquant l'escrime médiévale, je peux t'assurer que les techniques sont loin d'etre aussi primitives que ce que tu décris.

Tout d'abord les épées dépassant 3 ou 4 Kg sont rares, elles servent à l'entrainement pour se muscler un peu et mieux maitriser la lame. Les epees de combat européennes du gabarit d'un katana ne dépassent que rarement 2Kg. (J'exclue donc les monstres se maniant presque exclusivement à deux mains)
Ensuite, il existe une ribambelle de type de frappe en escrime médiévale. Chaque frappe a une utilité :
- La frappe puissante que tu décris et qui a pour but de briser les os si l'adversaire a des protections.
- La frappe légère (et donc très rapide) qui sert a faire des estafilades sur un adversaire non protégé, voir a couper une artere au passage.
- La frappe ressort qui consiste a faire rebondir la lame sur la parade de l'adversaire pour enchainer un coup qui le prendra en défaut.
- La frappe glissée qui vise a augmenter l'effet coupant de la lame sur l'adversaire, le but étant de sectionner un membre ou le tronc.
- L'estoc, qui vise a embrocher le pauvre bougre d'en face, et qui généralement s'enchaine à une frappe de taille avec une vitesse et une facilité déconcertante.

J'en oublie surement, n'étant encore qu'un modeste débutant.

Quand je lis certains posts plus haut, je me pose une question... Pourquoi les hommes d'arme européens du 5-15eme siecle auraient ils volontairement écarté une facette du combat à l'épée pourtant redoutable?
Pourquoi utiliser des lames emporte-pieces quand on peut avoir des lames tranchantes comme des rasoirs pour pas bien plus cher?
Il y a de nombreuses gravures et enluminures dans les ouvrages de cette époque (enfin a partir du 12eme siecle parcequ'avant, les livres... faut les chercher.) qui montrent des combattants à l'epee ayant des membres tranchés ou ne tenant qu'à un fil.

Concernant la qualité de coupe, je pense que les epees européennes n'étaient pas bien loin des sabres japonais. Par contre, d'un point de vue finition, c'est un peu comme comparer une voiture de fonction avec le meme modèle retouché façon tunning par le jacky du quartier...

Citation:
Provient du message de Camélie
Comparé à une armure de plate c'est super légér
Puis pour tes questions, le chevalier ne presque rien faire en armure. Autant avancer et lever un bras c'est encore possible

Puis, je ne vois absolument pas ce que tu essayes de faire avec ton post. Je dis et maintiens très fortement que le maniement d'une épée européenne est très différent du maniement du katana. C'est une toute autre technique, mais si tu crois que c'est la même chose, alors libre à toi d'être dans l'erreur.
En armure de plate tu peux courir, sauter, marcher sur les mains (je suis serieux, je l'ai vu faire), monter à cheval, te relever rapidement, etc...
Un bonne grosse armure complete pese dans les 20 Kg, rien d'inabordable. Il faut juste compter 15 minutes pour l'enfiler.
Un haubert de 4en1 doit peser dans les 10 Kg, auquel il faut rajouter le gambison, le camail, les gants, etc... Soit au max 15 Kg de matos sur le dos, pour une mobilité presque pas réduite.

Et concernant les deux techniques, j'insiste, c'est assez similaire. Meme si je n'ai pas approfondi le maniement du sabre avec le peu d'aikido que j'ai fait, je retrouve quand meme en escrime médiévale les memes angles de frappe, la meme facon d'armer les coups (ou presque) les memes techniques de frappe (placement des mains sur le pommeau, utilisation des epaules, des hanches et des bras pour amplifier la vitesse de la lame), pas ou peu de parade franche (lame contre lame, ca bousille l'outil de travail!) au profit des esquives et des déviations de coup permettant des ripostes meurtrieres.

Apres, les subtilités doivent changer, effectivement, mais le gros de la technique me semble identique (chose qui n'est absolument pas le cas avec le maniement de l'epee au kung-fu par exemple, d'apres ce que j'ai pu en voir avec un pote)
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Provient du message de Malkav

Quand je lis certains posts plus haut, je me pose une question... Pourquoi les hommes d'arme européens du 5-15eme siecle auraient ils volontairement écarté une facette du combat à l'épée pourtant redoutable?
Pourquoi utiliser des lames emporte-pieces quand on peut avoir des lames tranchantes comme des rasoirs pour pas bien plus cher?
A celà, les aficionados du sabre laser euh du katana te répondront que les épées de l'époque ne coupaient pas...

Eh oui, on peut faire des coups d'estoc avec un katana, mais bon, euh, comment dire... l'arme n'est pas fondamentalement faite pour ça...
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Provient du message de Malkav
Tout d'abord les épées dépassant 3 ou 4 Kg sont rares, elles servent à l'entrainement pour se muscler un peu et mieux maitriser la lame. Les epees de combat européennes du gabarit d'un katana ne dépassent que rarement 2Kg. (J'exclue donc les monstres se maniant presque exclusivement à deux mains)
Ensuite, il existe une ribambelle de type de frappe en escrime médiévale. Chaque frappe a une utilité :
- La frappe puissante que tu décris et qui a pour but de briser les os si l'adversaire a des protections.
- La frappe légère (et donc très rapide) qui sert a faire des estafilades sur un adversaire non protégé, voir a couper une artere au passage.
- La frappe ressort qui consiste a faire rebondir la lame sur la parade de l'adversaire pour enchainer un coup qui le prendra en défaut.
- La frappe glissée qui vise a augmenter l'effet coupant de la lame sur l'adversaire, le but étant de sectionner un membre ou le tronc.
- L'estoc, qui vise a embrocher le pauvre bougre d'en face, et qui généralement s'enchaine à une frappe de taille avec une vitesse et une facilité déconcertante.
Ce serait en effet intéressant de comparer les deux types d'escrime (si on peut l'appeler ainsi) plus en détail. Pour le kenjutsu, il y a:
- pas de frappe puissante (ça sert à rien avec un katana)
- pas de frappe légère (du moins si j'ai bien compris comment tu la définis)
- la frappe de ressort.
- la frappe glissée, si c'est en effet une combinaison entre frappe et mouvement transversal.
- l'estoc existe aussi en kenjutsu (y a même un coup de Kendo basé là-dessus).

Cela dit, la technique des différentes frappes me semble bien très différente, même si l'idée est peut-être la même. Menfin, j'ai seulement vu quelques combats médiévaux mis en scène, alors c'est sans doute pas assez d'expérience pour comparer les deux styles.

Citation:
En armure de plate tu peux courir, sauter, marcher sur les mains (je suis serieux, je l'ai vu faire), monter à cheval, te relever rapidement, etc...
Un bonne grosse armure complete pese dans les 20 Kg, rien d'inabordable. Il faut juste compter 15 minutes pour l'enfiler.
Un haubert de 4en1 doit peser dans les 10 Kg, auquel il faut rajouter le gambison, le camail, les gants, etc... Soit au max 15 Kg de matos sur le dos, pour une mobilité presque pas réduite.
Ah ben, je retire alors ce que j'ai dit plus haut. J'avais comme vision des armures de plate celles que j'ai vues dans les musées qui sont sans doute réservées aux parades ou tournois de chevalerie.
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Provient du message de AdrienCoeurFeu
J'vais pas me la jouer grand connaisseur qui a consulté 36000 sites, mais d'après "Le temps des chevaliers" (collection les yeux de la découverte, éditions gallimard), l'armure japonaise est constituée d'une plate principale à laquelle viennent se nouer une multitude de petites plates laquées.

Malgré toutes les couleurs, ca en reste en fait du metal peint, donc c'est assèz lourd...

@Mr_efbie: ouais mais le temps de recharger ton arbalète, le gars avec un carreau dans le bras t'auras déjà découpé
D'arpès la source que j'ai citée plus haut, les premières armures japonaises étaient très peu garnies, avec seulement le torse protégé. Effectivement il y a des pièces métallliques mais peu. Vers la fin, lorsque les européens sont arrivés avec les armes a feu, ils ont adopté le plastron métallique plus résistant et gardé les protections annexes.
Le poid moyen d'une armure japonaise était de 10Kg, la ou une full plate atteint les 40Kg

@Malkav :
Pour l'armure je donnerais effectivement 20Kg, + 20 autres kilos pour le haubert, camaille et le gambison, donc un bon quarante kilos. Ce n'est tout de meme pas rien, même si je confirme qu'on garde une très bonne agilité.
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Mog Ruith
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Juste une ou deux réflexions à la lecture de ce forum en ce qui concerne les armes européennes médiévales.

Le poids d'une épée à une main était de l'ordre de 1,2 - 1,3kg, pas 2,5. La lame subissait une trempe différenciée de manière à être plus dure sur les tranchants qu'au centre de la lame, de façon à garder ses qualités de souplesse.

L'acier Damassé a été abandonné à l'apparition de l'acier "fibré" qui disposait de qualités semblables voire supérieures, permettant de forger entre autre des estocs longs (type rapière).

En ce qui concerne la technique de taille européenne, elle consiste à donner le coup au niveau du centre de percussion de l'épée en donnant un mouvement de coupe de ce centre vers la pointe... Ces mouvements sont décrits dans les traités d'escrime du 16ème siècle.

Une cotte de maille bien faite résiste à un coup d'épée de taille, c'est pourquoi dans les traités les coups de taille sont présentés au cou ou aux membres. les coups présentés au torse sont des coups d'estoc, qui ont la puissance nécessaire pour forcer les mailles.

Le sabre japonais est le summum de ce qu'a pu produire un peuple et une culture. Mais dire que ce type de lame est supérieur à une lame européenne, ne serait-ce qu'en matière de forge, est quelque peu poussé. La plus grosse différence entre les deux cultures est que les japonais ont gardé vivante leur technique alors que les occidentaux en sont à rechercher un patrimoine oublié.
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rien
 
Serait-il possible de demeurer un minimum courtois ? Dernier appel au calme et je m'adresse notamment à panda qui semble prendre les choses trop à coeur.

--
Modérateur
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Fenrhyl Wulfson
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Réponse à mes questions : Oui partout. Ca choque au début. Ensuite on le voit faire pour de vrai et ça choque encore plus. Par contre monter à la corde c'est pas la peine (j'ai vu un copain essayer, je l'avais jamais vu aussi rouge et dégoulinant avant ça.) Un cavalier n'irait pas s'encombrer d'une armure le rendant incapable de monter sur son propre cheval ou de le diriger.

Pour la répartition du poids : chaque partie s'appuie sur le membre qu'elle protège. J'ajoute que les chevaliers portaient dès le plus jeune âge ce genre de chose. On trouve des armures d'enfant aux invalides, mais ce sont des pièces luxueuses, la plupart n'était que des tas de métal plus lourds qu'une véritable armure.
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