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Compte #219
Invité
 
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Provient du message de Aloïsius
Jusqu'à nouvel ordre, je pense que le rationalisme reste l'outil le plus efficace pour comprendre le monde. Et j'accorde plus de poids à Desmond qu'à Jack, n'ayant pas lu les ouvrages de ce dernier.
Si tu as raison, je te conseillerais de ne pas lire de posts sur JoL, car on y trouve plus souvent Jack que Desmond.
Ou alors, on echange plus que des citations d'avis autorisés. Personnellement, j'accorde autant d'attention à Saint Paul qu'à Aloïsius. Saint Paul a derrière lui les exegetes pour expliquer sa pensée. J'attends - et je suis sur que Jack a cette même attente - qu'Aloïsius me prouve ses dires autrement que par un "non" lapidaire. Ce que tu es en train de faire, et je t'en remercie.

Citation:
Provient du message de Aloïsius
Peut être parce que les mécanismes à l'oeuvre ne sont pas les mêmes ? C'est un sophisme de penser que parce qu'une cause x explique un fait z, la même cause x se doit d'expliquer un fait y, même lorsqu'ils sont proches d'apparence. Malgré leur ressemblance, les dauphins et les requins ne sont pas particulièrement apparentés.
La question est de savoir ce qui différencie le respect d'une tête nue, du respect d'un voile, comme le stipule l'épitre. Car cette parenté c'est Saint Paul qui la pose. Si c'est faux, je veux savoir pourquoi.

Citation:
Provient du message de Aloïsius
Je ne le dénie pas. Mais poser que le fait d'être tête découverte dans des locaux (règle contemporaine, valable sans distinction de sexe) a pour origine la bafouille de ce brave Paulo, c'est pour le moins casse-gueule.
Contrer cette idée par un "non" lapidaire, suivi d'un "arrête de dire des betises", m'apparait aussi casse gueule.
Et citer Desmond, qui ne dit pas pourquoi Jack a tort, ne me semble pas convainquant. Desmond dit pourquoi, d'après lui, les hommes se découvrent. Enfin les chretiens. Les musulmans eux ne se découvrent pas. Les juifs portent la kippa. Pourquoi ? Est-ce par ce que les juifs et les musulmans n'ont aucun sens du respect, ou est-ce parce que ce ne sont pas des hommes ?

Citation:
Provient du message de Aloïsius
La réponse est visible dans une boite de nuit, ou dans la législation en vigueur.
L'ambiance d'une boite de nuit je ne sais pas. Probablement sous certains aspects oui. la législation a quelques fondements judéo-chrétiens.
Tu assène, tu n'explique pas.

Citation:
Provient du message de Aloïsius
Quel que soit la complexité d'un sujet, vient un moment où il faut trancher, comme Alexandre le démontra jadis.
Trancher le noeud gordien c'est bien. A condition de ne pas se couper avec son glaive.
Si on considére que le principe de laïcité est bon, que la discrimination effective dans la quasi-totalité des cultures musulmanes est à bannir, est-ce que cette loi, en interdisant poils et voiles, répond au défi soulevé ? On n'impose pas plus le sens de la dignité humaine par des lois que les bombes la démocratie (je viens de me payer un sophisme, là ?).
Le problème n'est pas laïcité, mais ce système de valeur. Expulser les éleves pour qu'elles croupissent dans des écoles coraniques ne m'apparait pas judicieux. J'ai personnellement croisé une femme en bourka à Rennes, j'ai été profondément choqué. La loi sur la laïcité n'empechera pas ça. La loi sur la laïcité masquera juste ce fait de société, comme sous un voile de pudibonderie laïque et républicaine. La loi n'est peut-être qu'un gimmick, permettant à Jacques Chirac de réïnvestir le terrain de la politique intérieure au nez et à la barbe (laïque) de Sarkozy.
Toute "croisade" (notons les guillemets qui indiquent le sens figuré) pour une cause juste, est une menace pour cette cause juste, dès lors qu'on dit "il faut trancher le noeud gordien" ou "the job must be done". Je préfere chercher une aiguille dans une botte de foin que de mettre le feu à l'étable.
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Lost in Translation
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Dans ce cas que faire?

Laisser ces jeunes filles porter le voile à l'école ce qui va à l'encontre de la laicité?
Les laisser porter le voile c'est aussi dire: elles ont droit a un traitement de faveur...donnez un doigt, et c'est le bras qu'on vous prend:

Comme ces piscines ouvertes uniquement pour les femmes musulmanes (et pourquoi pas pour les femmes bouddhistes, les femmes catholiques...quand est-ce que moi athée je pourrais aller me baigner?)...comme ces musulmans qui refusent que leur femme soit soignée par un docteur homme...comme cette fonctionnaire qui une fois son poste obtenu a décidé d'un coup qu'elle allait mettre le voile....

Il faut arreter de laisser ainsi des portes ouvertes de partout.
La France est un pays laïque. Les religions, quelle qu'elles soient, sont l'affaire des individus, qui peuvent les pratiquer chez eux, sans en faire une affaire d'etat.

Les dits individus n'ont pas a polluer les institutions de notre république avec.

La religion ne doit donner droit à AUCUN favoritisme.

Et c'est malheureusement sur cette pente glissante que l'on commençait a s'engager.
J'applaudis cette loi des 2 mains.
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Aloïsius
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Provient du message de Charlotte Domremy
La loi française (qui je crois, n'est pas encore passée) n'est ni une loi raciste, ni discriminatoire, ni même utile ou intelligente, c'est une manoeuvre purement électoraliste à quelques mois d'une élection importante.
Je m'en cogne, franchement. Que le foulard islamique soit viré de l'école publique, je demande rien de plus. Je ne pense pas que cette loi va entrainer un boom du privé : le privé ça coûte des sous.

Et je ne pense pas que ce genre de mesure entraine plus de communautarisme, au contraire : elle a du reste fortement choqué aux USA et en GB, où elle serait incongrue.

La loi est clairement dirigé contre le foulard islamique, et pas contre les "grandes croix", tout simplement parce que ces dernières n'existent pas. Son avantage sur les règlements intérieur des établissement est d'être de porté plus large.

Bref, si l'UMP pense gagner des voix sur le FN avec ce texte, grand bien leur fasse (FN qui est hostile à cette loi...). Ils n'auront certainement pas la mienne pour autant, mais pour une fois qu'une décision de ce gouvernement ne me hérisse pas, je vais pas me plaindre.

Citation:
D'un autre coté, lorsque le marché, les vedettes de la Tv, les poupées et la star Ac, veulent transformer les gamines de collèges en mini pouff toujours plus vulgaires (et toujours plus rentables), il faudrait redéfinir le terme de prosélytisme et d'oppression de la femme.
Britney Spears est elle une religion ? Je suis tout autant que toi hostile du reste à ce phénomène, et j'ajoute que l'interdiction des publicités destinées aux mineurs serait une bonne chose, comme c'est le cas dans certain pays socialement avancés. Reste qu'un blocage sur un point ne doit pas être le prétexte d'une reculade sur un autre. C'est pas parce qu'on arrive pas à jeter les pornocapitalistes de la pub qu'on doit supporter les encapuchoneurs. Barbie et Barbus... Ni l'une ni les autres.
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Aloïsius
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Citation:
Provient du message de Maharal
Si tu as raison, je te conseillerais de ne pas lire de posts sur JoL, car on y trouve plus souvent Jack que Desmond.

Je ne me contente pas de lire JoL. Je poste dessus aussi

Citation:
Ou alors, on echange plus que des citations d'avis autorisés. Personnellement, j'accorde autant d'attention à Saint Paul qu'à Aloïsius. Saint Paul a derrière lui les exegetes pour expliquer sa pensée. J'attends - et je suis sur que Jack a cette même attente - qu'Aloïsius me prouve ses dires autrement que par un "non" lapidaire. Ce que tu es en train de faire, et je t'en remercie.
Il y a des impératifs de temps, parfois...

Citation:
La question est de savoir ce qui différencie le respect d'une tête nue, du respect d'un voile, comme le stipule l'épitre. Car cette parenté c'est Saint Paul qui la pose. Si c'est faux, je veux savoir pourquoi.
Saint Paul indique que ces comportements sont la marque de l'humilité envers Dieu. Il n'explique pas pourquoi ces comportements prennent des formes différentes chez l'homme et la femme. L'acte de diminuer symboliquement sa taille est compréhensible. Le fait que la femme ait à procéder autrement implique qu'il s'agit bien d'un autre processus.

Citation:
Contrer cette idée par un "non" lapidaire, suivi d'un "arrête de dire des betises", m'apparait aussi casse gueule.
Et citer Desmond, qui ne dit pas pourquoi Jack a tort, ne me semble pas convainquant. Desmond dit pourquoi, d'après lui, les hommes se découvrent. Enfin les chretiens. Les musulmans eux ne se découvrent pas. Les juifs portent la kippa. Pourquoi ? Est-ce par ce que les juifs et les musulmans n'ont aucun sens du respect, ou est-ce parce que ce ne sont pas des hommes ?
Jack pose que nos coutumes comportementale sont religieuses. Or, la plupart d'entre nous sont laïques, et ne répondent même pas aux préceptes religieux. La différence est évidente. Ce n'est pas en tant que chrétien (que je e suis pas) que je retire (quand j'en porte un) mon bonnet en entrant dans une pièce. En revanche, c'est en tant que musulmane que certaines vont porter le foulard.
Je note que tu n'as pas répondu à ce fait tout simple qui est que les femmes se découvrent aussi dans un établissement scolaire, alors que selon le raisonnement épitrien de Jack, elles ne devraient pas le faire.


Citation:
L'ambiance d'une boite de nuit je ne sais pas. Probablement sous certains aspects oui. la législation a quelques fondements judéo-chrétiens.
Tu assène, tu n'explique pas.
Est-il nécessaire de faire une analyse sociologique de 50 pages pour montrer que la société française est une des plus sécularisée qui soit ?

Citation:
Trancher le noeud gordien c'est bien. A condition de ne pas se couper avec son glaive.
Si on considére que le principe de laïcité est bon, que la discrimination effective dans la quasi-totalité des cultures musulmanes est à bannir, est-ce que cette loi, en interdisant poils et voiles, répond au défi soulevé ? On n'impose pas plus le sens de la dignité humaine par des lois que les bombes la démocratie (je viens de me payer un sophisme, là ?).
Il ne s'agit pas d'imposer le sens de la dignité humaine, il s'agit de protéger la dignité humaine.

Citation:
Le problème n'est pas laïcité, mais ce système de valeur. Expulser les éleves pour qu'elles croupissent dans des écoles coraniques ne m'apparait pas judicieux.
Je pense que rares seront celles qui seront expulsées, la plupart retireront leur voile, ce qui redonnera de l'air à celles qui ne veulent pas en mettre.

Citation:
J'ai personnellement croisé une femme en bourka à Rennes, j'ai été profondément choqué. La loi sur la laïcité n'empechera pas ça.
A elle seule, non. Mais vient un moment où il faut inverser la tendance. Ce n'est certainement pas en contemplant la situation qu'on la changera.

Citation:
La loi sur la laïcité masquera juste ce fait de société, comme sous un voile de pudibonderie laïque et républicaine.
Encore une fois, non. C'est nier l'influence de la loi sur les comportements, qui n'est certainement pas nulle, et c'est nier aussi la pression que peut exercer par sa simple présence une élève voilée sur ses condisciples.

Citation:
La loi n'est peut-être qu'un gimmick, permettant à Jacques Chirac de réïnvestir le terrain de la politique intérieure au nez et à la barbe (laïque) de Sarkozy.
Cet aspect est secondaire. Très.

Citation:
Toute "croisade" (notons les guillemets qui indiquent le sens figuré) pour une cause juste, est une menace pour cette cause juste, dès lors qu'on dit "il faut trancher le noeud gordien" ou "the job must be done".
Il n'est pas question d'aller bombarder un territoire situé à 5000 km de nos côtes. Il est question dans les collèges et lycées de notre république de préserver le cadre laïque et l'égalité entre les sexes.

Citation:
Je préfere chercher une aiguille dans une botte de foin que de mettre le feu à l'étable.
Par chance, il ne s'agit pas de chercher une aiguille dans une botte de foin, mais de faire ôter un bout de tissu à l'école. Qui en plus est hautement inflammable ce qui pose problème en TP de chimie.
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Sedenya
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"Je note que tu n'as pas répondu à ce fait tout simple qui est que les femmes se découvrent aussi dans un établissement scolaire, alors que selon le raisonnement épitrien de Jack, elles ne devraient pas le faire."

C'est à l'Eglise que Paul de Tarse demande aux femmes de porter un chapeau ou un voile, comme c'est à l'Eglise que les hommes devaient entrer têtes nues. Le fait de pour la femme de ne pas se couvrir apparait comme honteux, et équivalent au fait d'être rasée. Il y a donc là, à mon avis du moins, un rapport évident à la sensualité féminine, que les cheveux ont toujours évoquée, tout comme le fait de raser les femmes (cf. les crimes de la Libération, où l'ont rasait les femmes ayant eu des rapports sexuels avec des allemands, et sonc sales, souillées).
Par la suite, ce principe instauré par Saint Paul s'est développé dans la vie courante, et les hommes ont pris l'habitude de se découvrir devant une personne importante (et plus seulement Dieu), tandis que les femmes respectueuses ne sortaient jamais découvertes dans la rue. Et en aucun cas,et c'est la que je réponds à ta question, elles ne se découvrait dans le lieux publics.
Plus tard, la coutume s'est relachée, et les femmes ont pu sortir et aller en cours (au début du siècle par exemple) têtes nues, mais toujours coiffée -le fait de sortir "en cheveux" étant l'apanage des prostituées. Ta remarque n'a donc pas vraiment de sens, puisque c'est simplement un relachement des moeurs qui a permis aux femmes de sortit têtes nues (note qu'aujourd'hui elles ne portent plus le chapeau même dans les églises). Par contre, l'habitude de se découvrir est toujours une marque de respect, qui est finalement, et grâce à la libération de la femme, devenue assexuée

(Pour ce qui est de Saint Paul, je tiens à préciser que ses écrits machistes sont postérieurs à la parole de Jésus, et n'ont donc rien avoir avec elle. C'est à lui que nous devons toutce que le catholicisme contient de misogynie ou preque.)
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A l'heure ou l'on vois sur nos écrans la justice expéditive en Iran à l'oeuvre avec les exécution capitale d'un autre âge grace à des caméras caché ici en France on filme une commission dans son entièreté , Vive la démocratie.

C'est long, très très long mais si cela vous intéresse,
faites vous votre opinion.

http://www.publicsenat.fr/dossiers/d...1&videos=dates
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Avatar de Autre Fake d'Aky
Autre Fake d'Aky
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Avatar de Autre Fake d'Aky
 
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Provient du message de Aloïsius
Le foulard islamique est interdit à l'université... En Tunisie.
Pas qu'à l'université...

Comme je l'avait dit dans un post précédent, les femmes là-bas (comme ma grand-mère) portent parfois un pti foulard coloré mais uniquement par coquetterie, pour faire un peu plus chic et joli... Mais j'ai bien dit foulard, pas voile, nuance...

Pour ce qui est du voile islamique, il est interdit tout court, dans toutes les écoles, et même dans la rue... Si un policier voit une femme avec un voile dans la rue, il lui demande de l'enlever... Sinon, hop au poste de police...

Comme ceux qui ont de longues barbes, très très mal vu, résultat, y en a aucun qui en a une... J'ai pas souvenir d'avoir vu qq avec une barbe en Tunisie... (La police te demandera de te
raser par exemple)

Et pourtant c'est bel et bien un pays musulman, mais un pays anti-intégristes (ils y sont torturés, etc...), sans polygamie, lois barbares, etc...

Mais dans les écoles là-bas (en particulier les écoles primaires et collèges), les élèves portent des uniformes (Roses pour les filles, bleues pour les garçons), tout simplement pour dissimuler les vêtements de chacun, et les différences. Pourquoi les dissimuler ? Imaginez un enfant dont les parents n'ont pas assez d'argent pour lui acheter des vêtements neufs et qui a de vieux vêtements, face à d'autres dans la classe qui ont des vêtements de marque tout neufs, il aurait un peu honte... Là c'est juste pour mettre tout le monde sur un pied d'égalité à l'école...

Bref, je m'écarte un peu du sujet...
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Avatar de Marine
Marine [-I-]
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Avatar de Marine
 
J'en pense que cette lois ne va pas assez loin. A mon avis on devrait revenir à l'uniforme écolier. Non non non ! Ne me dites pas que ca fait militaire, parce-que c'est faut.

Les avantages seraient considérables. On ne verrais plus les enfant de pauvres et les enfants de riches, etc... Enfin bref, la loi actuelle va dans le bon sens, mais comporte vraiment trop de lacune pour être une bonne loi.
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Avatar de Syr
Syr
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Avatar de Syr
 
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Provient du message de Petite Marine ~I~
J'en pense que cette lois ne va pas assez loin. A mon avis on devrait revenir à l'uniforme écolier. Non non non ! Ne me dites pas que ca fait militaire, parce-que c'est faut.

Les avantages seraient considérables. On ne verrais plus les enfant de pauvres et les enfants de riches, etc... Enfin bref, la loi actuelle va dans le bon sens, mais comporte vraiment trop de lacune pour être une bonne loi.
L'uniforme n'est pas une mauvaise idée, meme si il serai mal pris par pas mal de gens (perso, je le trouve moche, mais si tlm a le meme.... koike de toutes façon, en fac, c'est hors de question) faut voire l'angleterre, ils en portent, il se portent pas plus mal.


Par contre, je le répète, prkoi une loi???? Ya pas de loi en grande bretagne là dessus. Pourtant les élèves portent eur uniforme. (ah si, ya une loi sur l'école qui interdi les chatiment corporels je sas plus trop koi )
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Avatar de Monsieur Med
Monsieur Med
Bagnard
 
Avatar de Monsieur Med
 
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Provient du message de Petite Marine ~I~
J'en pense que cette lois ne va pas assez loin. A mon avis on devrait revenir à l'uniforme écolier. Non non non ! Ne me dites pas que ca fait militaire, parce-que c'est faut.

Les avantages seraient considérables. On ne verrais plus les enfant de pauvres et les enfants de riches, etc... Enfin bref, la loi actuelle va dans le bon sens, mais comporte vraiment trop de lacune pour être une bonne loi.
Le conformisme de la jeunesse pousse souvent à ca :


Je suis contre cette loi.
Déja qu'on à pas beaucoup de libérté , faire de ce qu'on veut de son habillement me semble normal.
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Avatar de cybercassoulet
cybercassoulet [Yamat]
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Avatar de cybercassoulet
 
Oh le beau Godwin. Ou comment remplacer une argumentation délicate (Prouve le, que l'uniforme mène souvent au nazisme. Bon courage.) par une photo choc, en espérant faire illusion. Quasiment un cas d'école. Ça te dérange si j'utilise ton message comme référence pour d'autres forums?
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Avatar de Elric
Elric
Alpha & Oméga
 
Avatar de Elric
 
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Provient du message de Petite Marine ~I~
On ne verrais plus les enfant de pauvres et les enfants de riches
Foutaise que cela.
Les enfants de riches se démarqueraient par l'etoffe et la coupe de leur uniforme tout simplement.
Et je sais de quoi je parle ayant passé une année dans un lycée où "l'uniforme" (haut blanc, bas bleu) était obligatoire.
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Avatar de Charlotte Domremy
Charlotte Domremy
Reine
 
Avatar de Charlotte Domremy
 
A défaut de protéger contre le prosélytisme, le port de l'uniforme aurait eu l'avantage, lors de mon lycée, de ne plus passer pour la plus mal fagotée de l'établissement.
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Avatar de Keet
Keet
 
Avatar de Keet
 
Citation:
Provient du message de Elric
Foutaise que cela.
Les enfants de riches se démarqueraient par l'etoffe et la coupe de leur uniforme tout simplement.
Et je sais de quoi je parle ayant passé une année dans un lycée où "l'uniforme" (haut blanc, bas bleu) était obligatoire.

J'ai passé mon lycée dans un Lycée Militaire où l'uniforme nous était imposé, et était le même pour tous (un treillis bleu marine).

Bien évidemment il n'y eut jamais de problèmes de ce genre là.
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Avatar de pooka
pooka
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Avatar de pooka
 
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Provient du message de Charlotte Domremy
A défaut de protéger contre le prosélytisme, le port de l'uniforme aurait eu l'avantage, lors de mon lycée, de ne plus passer pour la plus mal fagotée de l'établissement.
A défaut de protéger contre le "prosélytisme", l'uniforme aurait mit l'accent sur votre brillante personalité mademoiselle Charlotte, coupant le sifflet à toutes ces faces-de-corbeaux qui ne jugent qu'à l'habit. Inutile de vous faire remarquer que vous n'aviez pas les moyens de vous attiffer comme le demande la mode-qu'on-nous-impose.
pooka elle, se faisait interdir certaines tenues... c'était dans le but bien avoué de semer les pistes.
Lien direct vers le message - Vieux
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