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Bernard Maris, Antimanuel d'économie

Bernard Maris écrit dans Charlie Hebdo sous le pseudo d'oncle Bernard, il est responsable de la page éco, il est prof d'université, il enseigne en france et aux US, il a reçu le prix du meilleur économiste en 1995 (meilleur de quoi ? de france, de paris, de dauphine, de son immeuble ... mystère ...). Ce sont les infos sur la quatrième de couverture de son ...

... Antimanuel d'économie. J'l'ai commencé hier soir, j'en ai lu 30 ou 40 page et c'est déjà très bien. L'économie et une science molle comme la sociologie, ni plus ni moins mais avec quelques tares en plus. Elle a voulu bêtement se calquer sur le modèle de la physique mais sans évoluer comme l'a fait la physique (indépendemment du fait que l'objet de son étude et beaucoup plus problématique). En conséquence de quoi la sociologie est une science molle, mais le sociologue le sait, l'économie est flasque, mais l'économiste ne le veut pas. L'économie passe son temps à mettre des évidences en équation pour les démontrer dans un mouvement circulaire admirable. Dans le même temps elle s'appuie sur des hypothèses indémontrables et irréalistes.

Bref à lire d'urgence, comme "L'illusion économique" d'Emmanuel Todd, surtout si vous avez une formation économique, surtout si vous êtes en fac d'éco.
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Merci pour l'info
Ca reste aussi agréable à lire que ces chroniques ?
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Ch'ais pas j'lis pas ses chroniques. Mais il va largement dans le sens de mon intuition en ce qui concerne l'économie et je suis content de voir conforté cette opinion par quelqu'un du millieu qui par ailleurs assaisone ses propos d'autres économistes, de toutes les époques depuis Walras pour rigoler en passant par Adam Smith (pour dire qu'au final rien de nouveau sous l'éco depuis Smith et de le citer disant que finalement on ne sait pas grand chose et que c'est pas prés de changer) jusqu'à Stiglitz, récent prix nobel d'éco qu'on pourrait taxer de cracher dans la soupe sous pretexte qu'il décrédibilise les politiques de la banque centrale des US et du FMI entre autre.
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J'aime bien Maris. Une discordance salutaire parmi le concert des gardiens du temple
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Question toute bête : il est facilement trouvable dans le commerce ?

Et d'un autre côté, est-il assez facile d'accès (dans les notions employées, j'entends), parce que mon économie s'est arrêté en classe de seconde, alors je suis loin d'être ce qu'on peut appeler un grand maître des "des évidences mises en équation pour les démontrer dans un mouvement circulaire admirable" ...




//Edit : Merci pour ces précisions.
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Je l'ai commandé à la FNAC par internet, sinon je sais pas. Pour ce qui est des "évidences blablabla" j'entendais par là des chose du genre "Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus fort" et autre "plus je consome d'un truc et moins j'ai envie de ce truc" que tout le monde a déjà expérimenté en se goinfrant de caviar ou de topinanbour.
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TMQT
 
Il se trouve assez facilement dans le commerce, en le cherchant j'ai même trouvé No Logo :content:

Bien plus que la discordance, chez Maris c'est sa pertinence qui détonne. Aller dire que l'économie n'a rien d'une science positive, c'est ce que j'attendais depuis des lustres, depuis qu'on assaisonne des discours de tout et n'importe quoi sans définir les termes utilisés.

Que les phénomènes boursiers, par exemple, puissent être modélisés de manière mathématique, pas de problème, c'est statistique et il suffit d'un bon estimateur pour un actif (un mouvement brownien fait l'affaire), mais que de grandes lois semblables aux principes de physiques soient énoncées sans même l'esquisse d'un bout de démonstration et au mépris de toute cohérence quand on constate des contre-exemples, c'est consternant. Surtout si le discours auquel on a été formé est un discours de sciences positives ou la rigueur intellectuelle est la base même de toute la pensée.

Vraiment, lire Maris, c'est bonheur.

Maris, c'est bon, mangez en

Stiglitz, c'est le prix Nobel qui démonte le libéralisme chez Fayard ?
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Provient du message de tamamanquitaime

Aller dire que l'économie n'a rien d'une science positive, c'est ce que j'attendais depuis des lustres
C'est ce que font bon nombre de chercheurs des autres sciences sociales, du moins ceux qui ne cèdent pas eux même à l'illusion, mais on les traite de jaloux...

Edit : oui, Stiglitz c'est l'ancien pote de Clinton qui cache sur le FMI.

Je ne dirais pas qu'il démonte le libéralisme, plutôt qu'il dénonce les imposteurs du libéralisme. Il y a une contradiction évidente entre libéralisme et méga-capitalisme, celle que provoque la concentration de capital, d'information et de pouvoir.
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Provient du message de tamamanquitaime
Que les phénomènes boursiers, par exemple, puissent être modélisés de manière mathématique, pas de problème, c'est statistique et il suffit d'un bon estimateur pour un actif (un mouvement brownien fait l'affaire),
Heu ... ... Me suis intéressé marginalement à la question dans la mesure où les outils que j'ai utilisé à un moment venait du monde de l'économétrie ... y a pas un modèle qui marche. Parce que modéliser a posteriori ça c'est bon au café du commerce tout le monde peut le faire, mais modéliser de maniére à comprendre et donc prédire, aussi surement qu'en lachant une bille en l'air un physicien va pouvoir nous dire qu'elle va tomber (du fait de la gravité et blablabla ... ) ça c'est une autre paire de variables aléatoires, et à ce titre là, et donc au titre de la compréhension, y a pas un modèle qui marche, CQFD. Même si tu fais de la modélisation stochasitique pur porc, purement structurelle, plus tu colleras à la courbe et plus tu t'approcheras d'une logique "Demain sera comme aujourd'hui modulo un factueur aléatoire" (ce qui revient à un mouvement Brownien, autrement de l'aléatoire pur, autrement dit aucune explication, la boucle est bouclée).
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Bratisla
 
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Citation:
Provient du message de mobidique
Même si tu fais de la modélisation stochasitique pur porc, purement structurelle, plus tu colleras à la courbe et plus tu t'approcheras d'une logique "Demain sera comme aujourd'hui modulo un factueur aléatoire" (ce qui revient à un mouvement Brownien, autrement de l'aléatoire pur, autrement dit aucune explication, la boucle est bouclée).
non ce ne peut pas être purement un truc type "mouvement brownien" ... dans le mouvement brownien, tu supposes que les particules acheteur/vendeurs sont indépendantes, ce qui n'est pas du tout le cas en Bourse ou tu aurais plutôt l'effet Panurge qui joue ...
je fais juste mon chieur de base
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Aloïsius
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(ce qui revient à un mouvement Brownien, autrement de l'aléatoire pur, autrement dit aucune explication, la boucle est bouclée).
Oui... Je me souviens d'une expérience qui avait été mené (me demander pas les références...) au cours de laquelle on avait comparé la fiabilité de prévisions entre d'une part les modèles des économistes, et d'autre part le "on prolonge la courbe/pile ou face". Ben les économistes étaient moins fiables.

Conclusion : pour obtenir un taux de réussite inférieure à ce que le hasard pur permet d'obtenir, il faut avoir un petit problème.

Par exemple, vouloir à toute force faire "rentrer" la réalité des faits dans un modèle qui n'a de scientifique que le nom, et qui est en réalité purement dogmatique.
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Lothar
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En fait il faut bien considérer que somme,toute l'economie est une science relativement récente toute proportion gardée(un peu plus de 1 siecle) et quel manque du recul sur les evenements économique quelle tente de démontrer .Sachant que beaucoup d'information économique sont encore caché dans des documentations d'entreprises ou officielles et on s'étonneras de la manque de précisions .

Ainsi il est dur de déterminé si on se trouve dans des cycles long termes (Kondratieff sur une période de 30 ans ) ou moyen terme (Juglar sur une période d'une dizaine d'année) .

Donc léconomie en est encore a l'espérimentation et avance plusieurs hypothèse parfois contradictoire qu'elle n'a pas encore eu tout le loisir de démontrer.
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Re: Bernard Maris, Antimanuel d'économie
Citation:
Provient du message de mobidique
L'économie et une science molle comme la sociologie, ni plus ni moins mais avec quelques tares en plus. Elle a voulu bêtement se calquer sur le modèle de la physique mais sans évoluer comme l'a fait la physique (indépendemment du fait que l'objet de son étude et beaucoup plus problématique). En conséquence de quoi la sociologie est une science molle, mais le sociologue le sait, l'économie est flasque, mais l'économiste ne le veut pas. L'économie passe son temps à mettre des évidences en équation pour les démontrer dans un mouvement circulaire admirable. Dans le même temps elle s'appuie sur des hypothèses indémontrables et irréalistes.
Depuis Durkheim, ca va commencer à faire plus d'un siècle quand même, la sociologie est une science positive, au même titre que la physique.
Avec Les Règles de la Méthode sociologique, il a lancé la sociologie sur les bases d'une science empirique, basée sur la réalité, alors que l'économie est une science déductive. Il critiquait alors ses pairs, sociologues subjectifs, puisque la sociologie se devait de passer par une phase "idéologique".

Citation:
Ainsi la sociologie n'a pas encore dépassé ce stade. C'est en vain que Comte et Spencer ont proclamé que les faits sociaux sont des faits de nature, que les sciences sociales sont des sciences naturelles. Quand, sortant des généralités, ils ont appliqué leurs principes, ils sont revenus à la conception et à la méthode anciennes. Pour Comte, l'évolution sociale consiste en la réalisation de l'idée d'humanité, pour Spencer, la société n'est que la réalisation de l'idée de coopération : pour les économistes, toutes les lois économiques ne sont que des corollaires bien déduits de l'idée d'utilité ; pour les moralistes, la vie morale n'est que le développement d'une même idée fondamentale que les utilitaristes et leurs adversaires ne comprennent pas de la même manière, mais qui, pour eux comme pour les autres, constitue toute l'éthique, alors que le système des préceptes particuliers, des règles juridico-morales ne serait que cette idée appliquée différement selon les cas
E. Durkheim, L'état actuel des études sociologiques en France, Textes 1, Minuit.
Durkheim mets ici le doigt (jusqu'au coude), sur le décalage des pré-notions, non basées sur des constations empiriques, par rapport à la réalité. Sans méthodologie rigoureuse, on ne peut aboutir à des résultats valables scientifiquement. Il propose donc que le fait social soit considéré comme une chose, et que l'objectivité soit la première règle de méthode.

Citation:
Les économistes furent les premiers à proclamer que les lois sociales sont aussi nécessaires que les lois physiques, et à faire de cet axiome la base d'une science. Suivant eux, il est tout aussi impossible à la concurrence de ne pas niveler peu à peu les prix, à la valeur des marchandises de ne pas augmenter quand la population s'accroît, qu'aux corps de ne pas tomber suivant la verticale, ou aux rayons lumineux de ne pas se réfracter quand ils traversent des milieux d'inégale densité. Quant aux lois civiles que font les princes ou que votent les assemblées, elles ne doivent qu'exprimer, sous une forme sensible et claire, ces lois naturelles, mais elles ne peuvent ni les créer, ni les changer. [...] Leur intervention ne peut guère être que nuisible; la nature n'a pas besoin d'eux. Elle suit toute seule son cours. [...]
Etendez ce principe à tous les faits sociaux et la sociologie est fondée. En effet, tout ordre spécial de phénomènes naturels, soumis à des lois régulières, peut être l'objet d'une étude méthodique, c'est-à-dire d'une science positive.
E. Durkheim, Cours de Science Sociale, Bordeaux, 1885
Il reconnaît donc aux économistes le mérite d'avoir montré qu'il existe des lois naturelles, qui peuvent être étudiées. Cependant, il leur adresse de sévères critiques, dont voici un petit extrait.

Citation:
Toutefois il ne fait pas s'exagérer le mérite des économistes. Tout en disant que les lois économiques sont naturelles, ils prenaient le mot dans un sens qui en diminuait la portée. En effet suivant eux, il n'y a de réel dans la société que l'individu ; c'est de lui que tout émane et c'est vers lui que tout reviens. Une nation n'est qu'un être nominal ; c'est un mot qui sert à désigner un agrégat mécanique d'individus juxtaposés. Mais elle n'a rien de spécifique qui la distingue du reste des choses ; ses propriétés sont celles des éléments qui la composent grossies et amplifiées. L'individu est donc la seule réalité tangible que puisse atteindre l'observateur, et le seul problème que puisse se poser la science est de chercher comment l'individu doit se conduire dans les principales circonstances de la vie économique, étant donnée sa nature. Les lois économiques et plus généralement les lois sociales ne seraient donc pas des faits très généraux que le savant induit de l'observation des sociétés, mais des conséquences logiques qu'il déduit de la définition de l'individu.
L'économiste ne dit pas : les choses se passent ainsi parce que l'expérience l'a établi ; mais : elles doivent se passer ainsi car il serait absurde qu'il en fut autrement. Le mot naturel devrait donc être remplacé par rationnel ; ce qui n'est pas la même chose. - Si encore ce concept de l'individu qui est censé contenir en lui toute la science était adéquat à la réalité! Mais pour simplifier les choses les économistes l'ont artificiellement appauvri.
Non seulement ils ont fait abstraction de toutes les circonstances de temps, de lieu, de pays, pour imaginer le type abstrait de l'homme en général; mais dans ce type idéal lui-même ils ont négligé tout ce qui ne se rapportait pas à la vie strictement individuelle, si bien que d'abstractions en abstractions il ne leur est plus resté en main que le triste portrait de l'égoïste en soi.
E. Durkheim, Cours de Science Sociale, Bordeaux, 1885
Voilà pour la mise au point, j'ai préféré tout retaper plutôt que paraphraser pour dire la même chose. Maintenant, je vais m'acheter le bouquin de Bernard pour savoir de quoi ca cause, mais en tout cas, c'est pas tout neuf
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Re: Re: Bernard Maris, Antimanuel d'économie
Citation:
Provient du message de Bratisla
[...]les particules acheteur/vendeurs sont indépendantes, ce qui n'est pas du tout le cas en Bourse ou tu aurais plutôt l'effet Panurge qui joue ...
je fais juste mon chieur de base
On s'en fout, si tu modélises structurellement ta courbe, son évolution, que tu parles de patates, du nombre de rapport sexuel par unité de temps et de surface, ou de n'importe quoi d'autre tu n'as pas a rentrer dans telles considérations puisque tu ne modélise qu'une série temporelle indépendemment de toute autre chose, en tout cas c'est ce que je voulais dire.
Citation:
Provient du message de Lothar
En fait il faut bien considérer [...]
Argumentation envisagée et balayée par Maris, la question n'est pas la jeunesse de l'économie, la question est la direction qu'elle a prise, les choix réalisés, non prise en compte des sciences humaines en générale et de l'histoire en particulier. Enfin bon, je ne suis pas moi même économiste, je fais que reprendre son bouquin et finalement te renvoyer à lui.
Un problème important est que sur cette base d'argile qu'est l'économie on a une ligne politique qui s'est construite et que l'on peut voir actuellement au travail dans de nombreux pays dont le notre évidemment.
Citation:
Provient du message de Zouh
Depuis Durkheim, ca va commencer à faire plus d'un siècle quand même, la sociologie est une science positive, au même titre que la physique.[...]
Ouai heu pfff ... Bon j'ai une maitrise de sociologie appliquée (Paris IV-Paris V) avec d'autres trucs autour ... Durkheim a lancé la sociologie positive, quantitative, mais la sociologie n'est pas Durkheim et réciproquement. Disons qu'il y a l'école Durkheim et qu'il y a d'autres écoles, et personnellement je pense que la sociologie devrait aussi bien se nourrir à la mamelle de la statistique des grand ensemble qu'à celle des entretiens individuels non-directif ou bien à la psychosociologie. Il reste pour moi que d'une part la sociologie est une science molle et considérablement plus molle que la physique, cette dernière étant plus dure que la biologie qui est plus dure que la socio. Quand aux lois naturelles de l'économie ... J'vois pas ce qu'il y a de naturelle dans un système artificiel.
Si la considération de l'économie n'est pas neuve en général ce que je trouve intéressant dans l'ouvrage de Marris c'est son approche didactique et que ce soit le fait d' un membre du club des économistes.
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Bratisla
 
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(a propos des courbes d'évolution temporelle) j'avais bien dit que je faisais mon chieur
(à propos de l'âge de l'économie) déjà il me semblait que cette discipline avait un siècle et demi ....
et même si elle n'avait qu'un siècle j'ajouterais que la mécanique quantique a été lancée au corps défendant de Planck en 1900 ... faites vos comptes, comparez les résultats (troll inside )
Lien direct vers le message - Vieux
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