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MiaJong [Phoe]
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1) Tu juges encore avec nos valeurs à nous.
De plus tu le dis toi même dans ton premier post : c'est à chaque civilisation d'évoluer, mais elle même, sans être forcée par les autres.
Or, en ce moment, nous forçons les autres à adopter notre système de pensé, et surtout, nous les forçons à adopter un système économique dont ils ne voient pas du tout les bénéfices, puisque ces bénéfices nous reviennent entièrement.

Comprend que ces pays aient du mal à voir l'intérêt d'adopter certaines réformes quand ils n'en retireront aucun bénéfice.
C'est en ça que je dis et je répète que, oui, nous avons une dette au moins morale envers eux, inutile de le nier.

De plus tu te contredis : d'un côté "ils doivent se débrouiller eux-mêmes et s'adapter" de l'autre, "c'est pas grave si on colonise, de toute façon ils sont à la bourre et c'est pour leur bien".

2) La Terre ne peut pas contenir un nombre exponentiel de gens c'est un fait, mais ça dépend comment ces gens utilisent ses ressources : un occidental moyen gaspille nettement plus de ressource qu'un habitant d'un pays plus pauvre.
Donc ton argument est caduque : c'est NOUS, qui détruisons la Terre en ce moment, je te signale, pas eux.

3) Je n'ai pas dit "pas souffert", j'ai du "moins souffert", nuance. Et ce dans une très large mesure. Car encore une fois, une fois la période guerrière achevée (qui fait inévitablement des morts), les colonisateurs n'avaient pas autant le pouvoir de nuire que nous l'avons aujourd'hui : c'est ce qui fait toute la différence et c'est ce qui fait que nos sociétés ont pu beaucoup plus facilement "s'adapter" à la présence d'un colonisateur.

En gros, on a eu du bol, on a subi nos périodes guerrières quand elles n'avaient encore pas "trop" de conséquences...

Enfin, bon, on va pas débattre la dessus 107 ans, je trouve simplement que ton discours est de l'auto-satisfaction et de l'auto-justification.
Mais c'est sur, c'est plus facile de raisonner comme tu le fais, et ça justifie pas mal de chose, après tout.
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Chti Bulot [VdO]
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Jvais encore me faire taxer de flamisme aggrave mais tant pis...
Voici un quote, il s'agit du premier article du papier mis en lien plus haut.
Citation:
Exemple : selon le site MaxHavelaar, www.maxhavelaarfrance.org, au prix actuel, il faut trois cents ans à un Manuel, producteur local en Colombie, pour gagner 15 000 euros (environ la rémunération moyenne annuelle chez nous) .Manuel reçoit, au nom du commerce équitable, d'après les chiffres fournis par Max Havelaar, 3 fois plus que ce que lui donne le marché*, il ne lui faudra donc plus, au prix du marché équitable que. . . cent ans ! Pour être vraiment équitable, le prix du paquet de café (de 250g, dans l'exemple Max Havelaar) devrait être acheté 100 fois plus cher - 19 euros - et être vendu à Pierre, en France - 21,8 euros. Pierre ne le paye aujourd'hui que. . . 2,35 euros. Ce commerce est donc simplement "moins inéquitable ".

Les coûts d'importation, de torréfaction et de distribution restent, eux, quasiment identiques.
Bon je veux bien avoir pitie des gens qui ecrivent ce genre de trucs sur internet, je suis sur que ca part d'un bon sentiment et qu'ils sont reelement preoccupes par le sort de ces pauvres gens. Ca ne dedouane pas pour autant d'ecrire des conneries grosses comme un elephant.
Tres honnetement l'analyse n'est meme pas digne d'un eleve de 1ere dans un devoir d'histoire-geo. Depuis quand pour comparer les niveaux de vie regarde-t-on les salaires verses sans se referrer au niveau de vie et particulierement au pouvoir d'achat???
Je resume, ce texte ne prouve rien et est meme contreproductif. Avec 500€/mois en France je suis plutot dans la merde et je vais avoir du mal a boucler mes fins de mois. Maintenant si je vis au Bengladesh je suis un riche et je peux vivre grassement.
Vraiment je suis attere de voir ce type de raisonnement. Dire que l'equitable serait que le producteur recoive le salaire net que touche un ouvrier de base en France est debile (desole c'est le mot qui convient). L'equitable c'est que le producteur ait un pouvoir d'achat decent qui lui permette de faire autre chose que survivre avec sa famille (j'ajoute meme de pouvoir consommer et commencer a se proccurer autre chose que l'essentiel). Filer 15000€/an a un "manuel" de Colombie en fera un notable de la region du jour au lendemain sans aucune raison valable (on passera sur le racket qui s'en suivra immediatement, ca n'a pas eu l'air d'effleurer l'esprit des inenarables auteurs).
Le raisonnement de base en economie pour comparer des niveaux de vie ce n'est pas le salaire absolu, mais le salaire relatif (ie pouvoir d'achat etc). Differents types de mesure existent pour pouvoir comparer, la moindre des choses aurait ete que l'auteur de l'article s'y refere.
Je passerai sur le reste de l'article qui releve encore de la bonne intention mais qui reste vraiment leger. Ca fait un peu primaire et c'est pas vraiment argumente (surtout les passages sur la mondialisation, j'adore...)
J'aimerai bien qu'un prof d'histoire geo de lycee passe pour nous dire combien il aurait mis si ca avait ete un devoir. Je vote pour 5/20 de mon cote
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Skjuld
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C'est bien gentil, ce texte, mais ça propose quoi ? Une révolution mondiale ?

Le commerce équitable est présenté ainsi comme collaborateur à un système mondialiste et économiste qu'il conviendrait de changer..

Je trouve ça assez facile.. Au moins les gens de ces associations ont-ils le mérite d'essayer d'aider les producteurs. Il ne faudrait pas au nom d'un changement mondial dont la nature et le chemin restent obscurs ?

D'autant qu'un des auteurs du texte, dans un autre écrit, reproche précisément à ATTAC ("inquiétante dégénérescence de la gauche") de ne pas respecter les contraintes de la réalité politique à laquelle doivent se frotter les partis constitués. Mais pourtant que fait-il d'autre dans ce texte ?

Retournons la proposition.. N'achetons pas de produits "équitables" pour ne pas "cautionner le système mondialiste". Et ensuite ? Acheter quoi et à qui ? Car il faut bien manger...

Apparemment, il faudrait (du moins lit-on entre les lignes) acheter "local". Exit, donc café, chocolat, oranges, citrons etc.. Et encore faut-il s'assurer que le vendeur est un authentique producteur méritant.

Question subsidiaire : Le producteur de café du Venezuela se portera-t-il mieux de ce comportement "vertueux" ?
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Avatar de Vonap
Vonap
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Quand je lis " il est actuellement prouver,que sociologiquement si notre modèle a considérablement évolué et permis une meilleure démocratisation,une socité plus égale (bien qu'imparfaite j'en convient ) et un abandon de certains dogmes sociétal c'est grace a la llibération de la femme ",
ca me fait tout de mem bien marré de la part d'un étudiant en sociologie. J'ai presque fini des études de science po et de sociologie en 2e branche et je ne connais pas une science plus inexacte et plus variable que la socio. Alors quand on dit que qqch est prouvé en socio je me permets de sourire un peu.

Ensuite j'aimerai bien nuancer l'analyse de lothar, car certains points me font + que monter les tours

Citation:
Provient du message de Lothar

Donc je reprend partiellement ce que j'ai dit ,il faudrait un changement global au niveau sociétal avec tout ce que ca implique pour améliorer de facon durable la situation du tiers monde .

Mais cette révolution doit venir des pays meme ,ils doivent la faire d'eux meme s'ils veulent pouvoir arriver a un niveau de vie comparable aux notre car avec les structures qu'ils ont actuellement la situation tourne de fait en notre faveur,pas parce que nous les exploitons mais parce que nos structure permette un plus haut niveau de vie par foyer et un meilleur accès a l'éducation .
Cette révolution ne peut pas se faire des pays au meme vu qu'ils n'ont aucune marche de manoeuvre. C'est bien beau de dire cela, mais il faudrait qu'on les laisse faire. Toutes les dictatures africaines ont été soutenus par les pays occidentaux, toutes les révolutions marxistes ont été matées par les pays occidentaux. Seuls persistent quelques exceptions : cuba (mais embargo sur l'ile qui empeche tout dévoleppement), iran (également embargo, puis guerre avec l'irak soutenu par les US), ...

Le cas de l'Iran est très intéressant, car de nombreux sociologues, politologues, tentent de montrer que la révolution iranienne a joué un peu le role de révolution francaise et que dès lors l'Iran est en train de se diriger vers une régime démocratique (voir les réformes de Khatami). Cependant lorsqu'on voit le role des USA en Iran, il est normal que les choses aient lentement.


Citation:
Provient du message de Lothar

Le gros problemes du tiers monde ,c'est qu'ils n'ont pas les politiciens compétents pour entreprendre les réformes ,ni les personnes pretes a faire les révolutions sociales (l'exemple des suffragettes est très bon) nécessaire .

On pourrait prendre comme exemple,les désastreuse politique nataliste que certains dirigeant africains ont mis en place dans les années 70 ,croyant pouvoir par la démographie s'assurer un avantage sur leur voisin .grave erreur qui aujourd'hui leur coute cher,s'ils avaient éviter ce choix leur situation saurait d'autant améliorer .
Je suis d'accord de dire que les politiciens du tiers-monde n'ont jamais oeuvré pour leur pays (ou a de très rares exceptions). Nombreux sont ceux qui ont pris les rennes du pays pour s'enrichir, pour le pouvoir. Cependant il faut bien sur noter que ces dictatures ont tjs été soutenu par les pays européens. Je peux citer Churchill qui affirmait ouvertement que les pays africains n'étaient pas pret pour la démocratie. Les USA ont également énormément aidé des régimes dictatoriaux, des régimes fort assurant un minimum de marché pour les intérets américains évidemment.


Tu mets donc la faute entièrement sur les gouvernements du tiers-monde et ta grosse erreur se situe a ce niveau.

Donc on ne doit pas se sentir coupable de ce qu'on fait pas, comme tu le dis la
Citation:
Provient du message de Lothar
Alors maintenant on va dire "oui ,mais on est coupable,on laisse faire on devrait leur donner les moyens de s'éduquer ,les aider a mettre ces structures en place ,etc"
Mais on doit se sentir coupable au contraire pour ce qu'on fait dans ces pays. En tant que sociologue, je te conseille de lire Bayart ou encore Salamé qui explique parfaitement cette problématique


Enfin tu prends le cas de l'Inde pour montrer que les pays du tiers monde peuvent aller vers une démocratisation et une meilleure économie ... je reste un peu perplexe : l'économie indienne a certes réussi a se placer en leader ds certaines niches économiques, cependant la qualité de vie des habitants restent catastrophiques. De plus, comment juger de la démocratisation d'un pays, lorsqu'un grand nombre des habitants est illétré et ne peut donc pas voter ?

Il est également intéressant de noter que les pays asiatiques (les bébés tigres notamment), dont on pensait il y a une dizaine d'années qu'ils étaient l'exemple des pays parvenus à se mettre plus ou moins au niveau des pays occidentaux, ont été littéralement soufflés par la crise monétaire japonaise ... ce qui montre parfaitement comme ces pays sont tenus en laisse par les pays riches.
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