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Grenouillebleue
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Provient du message de zeshad
On revient aux mêmes conceptions que tu te fais de la conscience politique et de sa légitimité. En ce qui me concerne, ce n'est pas parce que je ne suis pas allé voter que j'estime avoir moins de droit : j'ai un avis politique, mais je ne l'ai pas retrouvé dans le choix qui m'était offert : pourquoi aurais-je été voter ?
Entre nous, je trouve carrément plus offusquant ton comportement dans la mesure où tu affirmes que tu irai contre un choix de la majorité (en manifestant), simplement parce que tu as donné ton avis et que les autres ne pensent pas comme toi (en somme, c'est tout le résumé de notre discours entre toi et moi )
Puisque mes comparaisons ne te plaisent pas, je vois difficilement comment t'expliquer ça. Mais concrètement, le droit de vote te permet d'élire tes représentants. Si tu ne votes pas, tu as perdu ce droit, et tu dois te satisfaire du choix de ceux qui l'ont exercé.

Le principe même de la démocratie, c'est d'obtenir une certaine représentativité. On ne peut jamais arriver à 100% de satisfaits, mais on essaie au moins d'élire une personne à la majorité. Personnellement, j'ai trouvé les manifestations stupides, ridicules, et "donneuses de leçon". Mais chacun voit midi à sa porte.

Citation:
retrouve-moi où j'ai tenu de tels propos. Je me répète : relis les posts. Merci
Je me demande qui de nous deux devrait apprendre à lire. Si tu avais fait un effort et plissé les yeux juste un peu, tu aurais remarqué que je parlais des manifestants. Maintenant, je ne sais pas si tu as défilé ou non, mais personnellement, les pancartes affirmant aux gens qu'ils ont mal voté, je trouve ça tout à fait insultant. Ce n'est pas en les infantilisant qu'on parviendra à faire changer d'avis les électeurs des extrêmes.


Citation:
Aux USA aussi, ils sont en démocratie
je ne voudrai pas être un vecteur de désillusion pour toi, mais, quand bien même je crois que la démocratie est un bon système, je pense qu'actuellement, le système est forcément perverti du fait de la taille de cette démocratie.
Comment dois être un homme politique pour être élu ? Peut-il être proche et connu de son peuple ? Doit-il avoir des connaissances approfondies de la gestion ? Doit-il connaître les besoins de son peuple ?
Non, il est élu sur des critères sans rapport : savoir bien passer à la TV, plaire à l'opinion publique, embrasser, serrer des mains. ..
Pire : pour arriver à ce niveau d'importance en politique, il doit savoir mentir, manipuler, faire des alliances avec des politiques qui ont des convictions parfois contraires, bref, tout ce qui va à l'encontre de l'honnêteté, de la probité, de la clarté, de tout sens moral.
C'est à mon avis cette prise de conscience d'une bonne partie de la population (don tu ne fais apparemment pas partie) qui fait que des "petits" comme Besancenot récolte des voix. (pardonnez l'orthographe, je ne suis pas implqiué politiquement parlant (au grand dam de la grenouille)). La seconde réaction à cette prise de conscience est le désinvestissement de la vie politique aux niveau des élections.
C'est amusant que tu te permettes ensuite de me dire que tu n'as jamais dit "tous pourris", alors que c'est pourtant ce qui transparaît de ton message. C'est bien, de dénoncer. C'est facile, aussi. Le Canard Enchaîné le fait très bien. Mais proposer des solutions concrètes, des solutions valides, des alternatives, c'est tout de même plus constructif. Par ailleurs, nous disposons justement de nombreux élus pour combler cette problématique de proximité. Les cantonales, les municipales, offrent justement des personnes locales, attentives aux problématiques locales. Et avec toute cette histoire de décentralisation accouchée dans la douleur, les collectivités locales ont encore plus de pouvoir. Mais il faut bien également un gouvernement national pour coordonner tout ça. Ce n'est tout de même pas à toi que je vais l'apprendre.

Bref, quand tu ne veux pas voter pour le meilleur, votes au moins pour le moins pire. Après tout, si jamais quelqu'un passe dont tu condamnes la politique, tu pourras au moins dire que tu as fait ce que tu as pu et exercé ton droit. Sinon, tu n'auras qu'à t'en prendre qu'à toi-même et à tes millions de compatriotes qui se battent les flancs de la politique, puisque de toute façon, "tous pourris".

Citation:
tes propos, oui, sans aucun doute. Cessons de parler dans le vide. Les manifestations sont tellement couvertes par les medias que je prends comme ironie quand tu demandes "où"... Mais passons : apparemment, tu sais me donner la définition d'une démocratie, mais tu trouves normal qu'une fois élu le gouvernement fasse comme il veut, et ce, peu importe ce qu'en pensent ceux qui l'ont amené au pouvoir.... intéressant.
Pitié. Restons-en là.
Je t'ai donné la définition d'une démocratie représentative, tu as choisi de ne pas la commenter, grand bien t'en fasse. Je persiste à penser que la grande majorité de la population n'est pas qualifiée pour de nombreux sujets précis, et c'est normal, n'ayant pas eu l'occasion d'étudier le dossier. Tu as lu la totalité du traité de Maastricht ? Moi, oui, et je t'avoue que j'ai bien l'impression que la plupart des gens ne se sont prononcés que "pour" ou "contre" l'Europe sans bien savoir ce que ça signifiait ou ce que ce terme recouvrait. Voter en connaissance de cause lors d'un référendum, ça demande de compulser pas mal d'infos. Tu es prêt à le faire tous les jours ? Moi pas, et c'est pour ça que des gens sont élus pour le faire pour moi. De même, on a normalement une opposition qui ne demande qu'à dessouder le gouvernement, et qui se chargera à notre place d'examiner si les dossiers possèdent ou non des failles.

Je ne dis pas que l'on signe un blanc-seing aux politiques lorsqu'on les élit, mais je dis qu'on devrait leur laisser une certaine marge de manoeuvre sans systématiquement descendre dans la rue. D'autant plus que j'attends de voir une manifestation réellement représentative du peuple français, et non d'un corporatisme en particulier. Mais passons.


Citation:
Je n'ai jamais dit ça.
Certes, mais tu es de très mauvaise foi.
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Provient du message de Amienois
@ Virgin qui est chiante avec sa manie d'écrire en bleue : Je crois comprendre d'après ce que tu écris que tu serais de tendance anarchiste, vrai ou faux ?
Catégoriquement faux. Et je ne vois pas le rapport avec le débat. D'ailleurs, je me rends compte que certains font au sujet de mes propos dans ce topic des raccourcis bien aisés, c'est dommage.
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Provient du message de A Virgin Prune
Catégoriquement faux. Et je ne vois pas le rapport avec le débat. D'ailleurs, je me rends compte que certains font au sujet de mes propos dans ce topic des raccourcis bien aisés, c'est dommage.
C'était une question.... Tu y réponds, c'est pas la peine de toujours t'énerver... pfffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff
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Si tu croyais être grand empathe, détrompes toi. Je ne me suis pas énervé une seule seconde, je n'ai fais que constater... par contre toi, tu entretiens mon moulin.
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Provient du message de A Virgin Prune
Si tu croyais être grand empathe, détrompes toi.
Si j'aurais pensé être empathe, je n'aurais pas posé la question. Tes propos faisait penser à une tendance anarchiste, alors j'ai posé la question, justement pour ne pas faire de mauvais "raccourcis"... C'est tout !

Enfin bref, ce n'est pas bien grave :-)

Sinon, y'a t'il un nom de courant idéologique dans lesquelles tes idées se retrouvent ? (c'est comme ça que j'aurais du poser ma question en fait, ca aurait évité ce quiproquo, mea culpa)
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Edité par Corwin : ces propos n'est pas toléré sur JOL.
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Les nanar n'ont pas le monopole de la contestation de nos fondements politiques.

J'ai un bord politique et une utopie. Mon utopie irait plus vers l'anarchie, mais je suis conscient que la nature de l'Homme empêche un tel système de fonctionner.

Mon bord politique "réaliste" se rapprocherait plus de quelque chose de monarchique.

Edité par Corwin : évitez de répondre à ce genre de propos, surtout par une attaque personnelle.
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Re: Votez-vous?
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Provient du message de A Virgin Prune
Débat quelque peu sensible. Allez vous voter?
Quelle importance accordez-vous à ce geste?
Que pensez vous d'un pays où ne pas voter est une désertion (tel que la Belgique)?
Et pour ceux qui votent, quelle est votre opinion au sujet de ceux qui ne votent pas (question un peu houleuse mais qui a son importance à mes yeux)?
1- Non jamais d'ailleurs je ne me suis même pas inscrit sur les listes

2 - Aucune

3 - Pour certains c'est un devoir pour d'autres un droit dans tout les cas ce n'est pas une obligation.
Peut on parler de 'droit de vote' si ne pas aller voter est considéré comme étant une désertion ?

4 - Ben ... non concerné par la question
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Citation:
Provient du message de A Virgin Prune
Les nanar n'ont pas le monopole de la contestation de nos fondements politiques.

J'ai un bord politique et une utopie. Mon utopie irait plus vers l'anarchie, mais je suis conscient que la nature de l'Homme empêche un tel système de fonctionner.

Mon bord politique "réaliste" se rapprocherait plus de quelque chose de monarchique.

j'ai du mal a saisir en quoi la monarchie (ou un système approchant) serait moins, et je cite :
Citation:
Pour ma vision des choses, il s'agit encore et toujours d'un régime de dominants et de dominés, de gouvernants et de gouvernés. Peut être suis je trop radical, peut être ai-je trop tendance à remettre en cause les fondements plus que les dévellopements.
que la democratie... oO

Non, j'avoue, je ne saisie pas...

Pour insister un peu, j'ajouterait :
Citation:
Je ne crois pas que le pouvoir d'un homme sur un homme puisse faire avancer quoi que ce soit.
Tu es seule a utiliser ce compte ?
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Re: Votez-vous?
Citation:
Provient du message de A Virgin Prune
Débat quelque peu sensible. Allez vous voter? Quelle importance accordez-vous à ce geste? Que pensez vous d'un pays où ne pas voter est une désertion (tel que la Belgique)? Et pour ceux qui votent, quelle est votre opinion au sujet de ceux qui ne votent pas (question un peu houleuse mais qui a son importance à mes yeux)?
1)Oui.
2)Simple obligation.
3)Qu'ils ont qu'à présenter des candidats crédibles.
4)J'en pense que c'est des gens qui votent pas.
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Citation:
Provient du message de Grenouillebleue
Puisque mes comparaisons ne te plaisent pas, je vois difficilement comment t'expliquer ça. Mais concrètement, le droit de vote te permet d'élire tes représentants. Si tu ne votes pas, tu as perdu ce droit, et tu dois te satisfaire du choix de ceux qui l'ont exercé.
C'est ta conception de la conscience politique, pas la mienne.

Citation:
Le principe même de la démocratie, c'est d'obtenir une certaine représentativité. On ne peut jamais arriver à 100% de satisfaits, mais on essaie au moins d'élire une personne à la majorité. Personnellement, j'ai trouvé les manifestations stupides, ridicules, et "donneuses de leçon". Mais chacun voit midi à sa porte.
Je suis dsl de ne pas voir de "leçon" donné par une manifestation. Pour moi, une manifestation n'est que l'expression d'un mécontentement ou d'un malaise d'une partie de la société. Peut-être ceux qui veulent récupérer les mouvements manifestants (leaders politiques et syndicaux) se posent-ils en donneurs de leçons. Mais eux, ils sont impliqués politiquement.

Citation:
Je me demande qui de nous deux devrait apprendre à lire. Si tu avais fait un effort et plissé les yeux juste un peu, tu aurais remarqué que je parlais des manifestants. Maintenant, je ne sais pas si tu as défilé ou non, mais personnellement, les pancartes affirmant aux gens qu'ils ont mal voté, je trouve ça tout à fait insultant. Ce n'est pas en les infantilisant qu'on parviendra à faire changer d'avis les électeurs des extrêmes.
Mais c'est quoi ces enfilements de déductions ?? J'ai jamais dit que quiconque avait mal voté ?! C'est pas parce que je suis pour certaines manifestations (et encore...) que tu peux en déduire que je suis d'accord avec tout ce qui s'écrit sur les pancartes ?!! T inCROÂyable, toi ?!?

Citation:
C'est amusant que tu te permettes ensuite de me dire que tu n'as jamais dit "tous pourris", alors que c'est pourtant ce qui transparaît de ton message. C'est bien, de dénoncer.
Un jour, tu feras la différence entre la théorie (tu sais, c'est abstrait) et le concret . J'ai tâché de t'expliquer pourquoi, dans un grand pays comme la France, ou qui plus comme les Etats-Unis (mais bon, c'est fédéral...), les principes fondateurs d'une démocratie au sens 'dico' du terme est forcément biaisés... Je n'ai pas crié "tous pourris", dsl, non non. Je ne fait pas de jugement de valeur en disant cela, j'explique que c'est une conséquence logique du système qui veut ça.

Citation:
C'est facile, aussi. Le Canard Enchaîné le fait très bien. Mais proposer des solutions concrètes, des solutions valides, des alternatives, c'est tout de même plus constructif.
C'est le boulot des politiques, ça...

Citation:
Par ailleurs, nous disposons justement de nombreux élus pour combler cette problématique de proximité. Les cantonales, les municipales, offrent justement des personnes locales, attentives aux problématiques locales. Et avec toute cette histoire de décentralisation accouchée dans la douleur, les collectivités locales ont encore plus de pouvoir. Mais il faut bien également un gouvernement national pour coordonner tout ça. Ce n'est tout de même pas à toi que je vais l'apprendre.
Parlons-en, de la politique de proximité. Elle a ses avantages, certes : mieux coller aux préoccupations locales, adapter les budgets... Mas il y a toujours un revers à une médaille. Das une collectivité locale orientée politiquement FN, crois-tu qu'ils alloueront autant de crédit qu'une autre collectivité pour, je sais pas, au hasard, le développement et les activité culturelles des cités à concentrations étrangères ? De la même manière, puisque ces collectivités locales auront à charge des dépenses qui avant étaient prises en charge par l'Etat : n'y aura-t-il pas des collectivités moins dotées que d'autres ? Une collectivité de grande ville aura plus de thunes qu'une pov' collectivité coincé dans les Ardennes... Il est où ton idéal de démocratie, là ? Ah, scuse-moi, ce n'est pas lié au concept de justice, d'égalité, ni de fraternité, je mélange...

Citation:
Bref, quand tu ne veux pas voter pour le meilleur, votes au moins pour le moins pire. Après tout, si jamais quelqu'un passe dont tu condamnes la politique, tu pourras au moins dire que tu as fait ce que tu as pu et exercé ton droit. Sinon, tu n'auras qu'à t'en prendre qu'à toi-même et à tes millions de compatriotes qui se battent les flancs de la politique, puisque de toute façon, "tous pourris".
Bon, je vais pas répéter une énième fois que je n'ai jamais dit "tous pourris", apparemment, tu es en phase d'onanisme ... oups, je voulais dire que tu es sourd, pardon ! ... Mais cela dit, tu radotes en t'améliorant, puisque tu me fais la synthèse des paragraphes 1 et 5 de ce post !!

Citation:
Je t'ai donné la définition d'une démocratie représentative, tu as choisi de ne pas la commenter, grand bien t'en fasse.
je t'ai expliqué le pourquoi de la perversion de la démocratie, tu as choisi de ne pas le commenter...
éh! qu'est-ce que tu veux ? : que je commente une définition, franchement ?? Tu m'as donné celle du Larousse, tu veux que je te réponde avec Le petit Robert ??? On fait une discussion de dico ??

Citation:
Je persiste à penser que la grande majorité de la population n'est pas qualifiée pour de nombreux sujets précis, et c'est normal, n'ayant pas eu l'occasion d'étudier le dossier.
tout à fait d'accord... Ceci dit, ce n'est pas une raison pour condamner toute conscience ou naissancre de conscience politique chez eux.

Citation:
Tu as lu la totalité du traité de Maastricht ?
Euhhh joker ? C'est quoi le rapport avec les élections ??

Citation:
Moi, oui, et je t'avoue que j'ai bien l'impression que la plupart des gens ne se sont prononcés que "pour" ou "contre" l'Europe sans bien savoir ce que ça signifiait ou ce que ce terme recouvrait. Voter en connaissance de cause lors d'un référendum, ça demande de compulser pas mal d'infos. Tu es prêt à le faire tous les jours ? Moi pas, et c'est pour ça que des gens sont élus pour le faire pour moi.
Donc pour toi, voter n'(est pas un devoir, mais un acte de paresse. Joli

Citation:
De même, on a normalement une opposition qui ne demande qu'à dessouder le gouvernement, et qui se chargera à notre place d'examiner si les dossiers possèdent ou non des failles.
tu aurais du mettre le "normalement" en gras... Je sais pas si tu as remarqué, mais justement, à ces élections (je devrais dire "depuis" ces élections), l'opposition en question, elle est plus "absente" que prête a déssouder quoi que ce soit

Citation:
Je ne dis pas que l'on signe un blanc-seing aux politiques lorsqu'on les élit, mais je dis qu'on devrait leur laisser une certaine marge de manoeuvre sans systématiquement descendre dans la rue.
C'est bien le pb : où fixer la limite ? Quand un gouvernement te dit qu'il faut faire des économies, car ca va pas fort, qu'on doit limiter les retraites pour éviter le pire, qu'on va devoir cotiser plus, bientôt être moins remboursée (sécu), qu'il faut tout privatiser (plan sociaux...) et que parallèlement le même gouvernement te baisse l'impôt sur les richesses, s'augmente son salaire... que les grands dirigeants de trust ont leur salaire qui atteignent des sommets là où en même temps ils licencient à tour de bras parce que l'économie va mal (c'est un parallèle amusant non ?)... je sais pas... T'as pas comme un sentiment de te faire... hummm... et d'en redemander en plus ? Non ? Tu sens rien, là ?

Citation:
D'autant plus que j'attends de voir une manifestation réellement représentative du peuple français, et non d'un corporatisme en particulier. Mais passons.
tout à fait d'accord. Auune manifestation ne l'est jamais, comme toute élections (c'est représentatif le %age de Chirac aux dernières élections (nan, je prends les devant... ).

Certes, mais tu es de très mauvaise foi.
[/QUOTE]Je suis donc de mauvaise car je ne reconnais pas avoir dit des choses que toi-même tu dis que je n'ai pas dîtes (tu suis ?) !!! T trop forte, la grenouille !
Haha !! Dire que je voulais en finir. Continuons, tu me fais passer un agréable moment ! On se fait un débat en MP si ça ennuit les autres...
__________________
Réalisez vos PROPRES calligraphies en suivant...
(cliquez)
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Xeen
Invité
 
Re: Re: Re: Re: Votez-vous?
Citation:
Provient du message de Grenouillebleue
Je ne suis absolument pas d'accord avec toi (mais je suppose que ça n'étonnera personne). De deux choses l'une: ou bien tu prends la peine de voter, et tu peux ensuite t'affoler ou te réjouir du résultat des élections, ou bien tu n'as pas pris la peine de perdre, hmm, 8 minutes de ton temps pour aller déposer le petit bulletin (même blanc, hein) dans l'urne et je ne vois vraiment pas pourquoi tu devrais te mobiliser.

Quant au dialogue sur lequel PS et UMP se ressemblent, je pense que certains ne partagent pas totalement ton avis...
T'es crétin ou tu manques furieusement d'empathie ?
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Phos d'Ys [LM]
Bagnard
 
@zeshad : no comment :x

Et sinon, si Grenouillebleue t'a parlé du traité de Maastricht, c'est parce que lors du référendum organisé par Mitterrand, un exemplaire complet du traité avait été envoyé plusieurs semaines à l'avance à chaque électeur, pour que chacun puisse se forger son opinion.

[EDIT]

Citation:
Provient du message de Xeen
T'es crétin ou tu manques furieusement d'empathie ?


[EDIT2]

A lire les "contributions" de certains, j'en finis par me demander si nous vivons bien dans le même monde
Lien direct vers le message - Vieux
Xeen
Invité
 
Citation:
Provient du message de Phos d'Ys
A lire les "contributions" de certains, j'en finis par me demander si nous vivons bien dans le même monde
C'est pesant de lire effectivement, les contributions de certains. Trop.
Les personnes qui votent ont le droit de se battre, et même si le candidat pour lequel ces personnes ont voté ne parvient pas à garder leur soutient, je ne vois pas pourquoi on se priverait des manifestations.
Bien sur, elles ne servent à rien de nos jours.
Je vais commencer à croire Sartre, et de sa théorie sur l'usage de la violence.
Lien direct vers le message - Vieux
Phos d'Ys [LM]
Bagnard
 
Citation:
Provient du message de Xeen
[...] Je vais commencer à croire Sartre, et de sa théorie sur l'usage de la violence.
Pour ma part, je reste convaincu que la théorie de Max Weber définissant l'Etat comme disposant du "monopole de la violence légitime", est la seule acceptable.
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