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Alain/Damax
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Provient du message de Ewemek / Morsure
Pour répondre à la question "fallait t'il raser deux villes japonaises pour mettre fin à la guerre", ben je pense que oui.
Le largage des 2 bombes A aurait pu être évité si les Etats-Unis
avaient accepté la réédition du Japon mais celle-ci fut refusée
pour des raisons politiques
(ils ne voulaient pas que l ' empereur abdique...).
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Kaal
Alpha & Oméga
 
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Provient du message de Einheijar
sans compter les camps de prisonniers civil japonais ( les japonais qui habite aux USA...ben en prison dans ces camps ) !!

Mais tous le monde s'en contre fiche.....tonton sam fai ce qu'il veut !!
J'ai eu le privilège de connaître deux dames néerlandaises, aujourdhui décédées, qui ont connu les camps Japonais. Il n'y a aucune comparaison possible avec n'importe quel camp organisé par les occidentaux pendant la même période.

Pour revenir au sujet, je crois que l'usage de la bombe doit être jugé dans le contexte de l'époque. Nous n'aurions bien sûr pas utilisé la bombe. Mais la différence, c'est que nous connaissons les effets de cette bombe, tous les effets, et que nous ne sommes pas en guerre. Nous n'avons pas à choisir, nous. Nous avons le luxe de trancher sans devoir assumer les conséquences.

Pour moi, trois élements doivent absolument être gardés à l'esprit :

1) Jamais la bombe n'avait été utilisée. L'essai d'alamagordo avait certes révélé la puissance terrifiante de la bombe, mais il n'y avait pas d'images ni de récits de survivants d'un bombardement atomique. Nous, nous basons notre jugement sur de telles données. Les décideurs Américains n'avaient pas cette possibilité.

2) Pour un contemporain de la guerre, les images et récits émouvants indiqués plus haut dans ce fil ne diffèrent en rien des images et récits émouvants auxquels ont donné lieu les bombardements de Shangai, Coventry, Londres, Stalingrad, Hambourg, Berlin, Dresde, Tokyo (le Japon était bombardé "classiquement" depuis des mois et plusieurs villes étaient déjà largement détruites), etc, etc. Les effets immédiats de la bombe (brûlures et destructions) sont similaires aux effets des douzaines de grands bombardements qui avaient déjà eu lieu. Seule la concentration de ses effets dans le temps est nouvelle. Quant aux effets des radiations, on ne les connaissait pas (forcément).

3) L'adversaire japonais était effectivement au bout du rouleau mais cela n'avait aucune importance pour lui ! Les Japonais s'étaient battus avec un tel acharnement pour le moindre îlot que tout le monde était convaincu que la lutte pour le Japon même serait extrêmement coûteuse. Les Japonais se rendaient rarement, leur fanatisme dépassait de loin même celui des SS Allemands. Le Japonais de 1945 n'était pas raisonnable. Il allait lutter jusqu'au bout, même si cela devait signifier la destruction totale de son pays. Ce dernier élement est très important car sans les bombes, le Japon aurait été détruit bien plus complètement qu'il ne l'a été en définitive. C'est un fait.

Quant aux autres motifs invoqués, genre "il fallait impressionner les soviétiques" ou "il fallait tester le jouet", je crois que c'est des réflexions a posteriori. Est-il tellement difficile d'imaginer que les Américains aient voulu en finir au plus vite avec un adversaire incroyablement tenace, qui les avait attaqué en traître et qui s'était toujours comporte jusqu'ici avec une brutalité inouïe? Qu'est-ce que raser deux villes dans une guerre où il y a déjà eu des dizaines de villes rasées, si cela peut mettre fin à la guerre? Quel Américain, quel Européen, a eu pitié des habitants de Hiroshima en 1945?

La vérité est que nous n'avons pas le droit de juger, nous qui n'avons pas connu cette guerre. Par contre, nous pouvons - nous devons - perpétuer la mémoire de cet événement pour éviter que cela ne se reproduise.
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Maraudeur
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Provient du message de Kaal
sans les bombes, le Japon aurait été détruit bien plus complètement qu'il ne l'a été en définitive. C'est un fait.
Ben non justement, c'est une supposition.

Citation:
Provient du message de Kaal
Quant aux autres motifs invoqués, genre "il fallait impressionner les soviétiques" ou "il fallait tester le jouet", je crois que c'est des réflexions a posteriori. Est-il tellement difficile d'imaginer que les Amériçains aient voulu en finir au plus vite avec un adversaire incroyablement tenace, qui les avait attaqué en traître et qui s'était toujours comporte jusqu'ici avec une brutalité inouïe?
Bien sur que les USA ont voulu en terminer au plus vite. Tout le monde en convient, mais tu ne peux pas nier les autres impliçations de l'usage de la Bombe. Et penser que les décideurs US ne les avaient pas en tête n'est pas très crédible.

Citation:
Provient du message de Kaal
Qu'est-ce que raser deux villes dans une guerre où il y a déjà eu des dizaines de villes rasées, si cela peut mettre fin à la guerre? Quel Amériçain, quel Européen, a eu pitié des habitants de Hiroshima en 1945?
On était pas a 100 000 ou 200 000 morts civils prêt, c'est ca que tu veux dire ?

Citation:
Provient du message de Kaal
La vérité est que nous n'avons pas le droit de juger, nous qui n'avons pas connu cette guerre. Par contre, nous pouvons - nous devons - perpétuer la mémoire de cet événement pour éviter que cela ne se reproduise.
Tu juges bien, toi, le comportement des japonais. Devant un tel massacre, il est bienvenue que chacun ait une opinion, ce n'est pas un événement neutre. Comprendre ce qui s'est passé, c'est ca, l'Histoire.

Lancer une bombe atomique sur des civils... Vraiment... Je crois qu'aucune explication ne pourra définitivement m'enlever l'idée que c'est un crime contre l'humanité.
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Avatar de Ewemek / Morsure
Ewemek / Morsure
Bagnard
 
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Provient du message de Amienois
Lancer une bombe atomique sur des civils... Vraiment... Je crois qu'aucune explication ne pourra définitivement m'enlever l'idée que c'est un crime contre l'humanité.
Qu'elle soit atomique ou non, ca reste une bombe....
Lors de la 2nd guerre mondiale, de nombreuses villes ont été bombardées... Dresde en Allemagne est bien sur le "meilleur exemple"... Plus de 100 000 morts ( civils ) et que des bombes conventionnelles ... Quelle différence avec Hiroshima ?
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Maraudeur
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Provient du message de Ewemek / Morsure
Qu'elle soit atomique ou non, ca reste une bombe....
Lors de la 2nd guerre mondiale, de nombreuses villes ont été bombardées... Dresde en Allemagne est bien sur le "meilleur exemple"... Plus de 100 000 morts ( civils ) et que des bombes conventionnelles ... Quelle différence avec Hiroshima ?
Effectivement, quant on voit Dresde, on ne peut qu'être horrifié.

Le résultat est peut-être le même, les moyens sont différents.
Si les USA ont utilisés la bombe, c'est bien qu'ils y ont vu une différence.

On a franchis un palier sur l'échelle de l'horreur.

Et aujourd'hui encore, des japonais meurs suite aux radiations.
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Wonderchris
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Re: Hiroshima / Nagasaki
Que de naïveté dans ce thread.....cela est à la fois réjouissant et consternant, réjouissant car ces questions et réflexions sur l'histoire sont le fruit des 50 dernières années de paix dans nos pays et à la fois inquiétant car c'est le signe d'une remise en cause du camp qui est en grande partie le principal contributeur de nos 50ans de paix en Europe.

Amiénois avec la facon dont tu ouvre le sujet tu ne tente pas de comprendre l'histoire, tu ouvre un boulevard à certains pour la réécrire.

tu aborde la question sur le "comment", opte plutôt
pour le "pourquoi"

Citation:
Provient du message de Amienois

Je ne crois pas "humain" de pouvoir substituer des morts probable de soldat US et Japonais, si la bombe n'avait pas été utilisé, à la mort certaines de centaines de milliers de civils: femmes, enfants, vieillards, bébés ...
reste encore à définir la notion "Humain", un meilleur terme aurait été "Moral" si j'ai bien compris le sens de ton raisonnement.
Pour moi l'humain est capable du meilleur comme du pire voilà pourquoi je préfère le terme "moral".
Car la guerre et les choix qu'elle impose n'a rien de morale même pour le camp des vainqueurs au mieux la morale ne fait que tempèrer les choix des uns et des autres décideurs en temps de conflit et ce depuis la nuit des temps, quand vous aurez compris cela ,ce genre de questions vous ne les poserez plus.
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Avatar de Wolfeyes
Wolfeyes
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Avatar de Wolfeyes
 
Il ne faut pas oublier que les états unis , n'ont pas été les agresseur mes les agressé avec Pearl Harbour.

Vient un temps que nos gouvernement élu se dise 'Nos citoyen ne veulent plus de mort dans notre camps, peut importe le moyen vous allez cessez les attaques et abdiquer

J'aurais été dans la même situation que Truman j'aurais fais le même choix.

Troller moi je m'en fou mais n'oublier qu'a cette époque la planète étais en crise et que sois on gagnais ou sois ont perdait.

On peut émettre plusieurs hypothèse, mais de ci lancer serais de faire preuve d'aucun respect envers ceux qui ont vaicu cette crise.

Le Japon na pas à avoir de rancoeur envers les états-unis , parce que avez vous de la rancoeur envers les allemands ?

c'était une guerre mondial , ce n'étais pas beau. L'important dans le fond ces que aucune race n'a été 'épuré' et que aujourd'hui nous somme la à vouloir en faire un monde meilleur.
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Peline [[DWH]]
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Provient du message de Wolfeyes
L'important dans le fond ces que aucune race n'a été 'épuré' et que aujourd'hui nous somme la à vouloir en faire un monde meilleur.
Surtout que les races n'existent pas c'est un concept dépassé et idéologiquement orienté.
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Avatar de Einheijar
Einheijar [Allia]
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Provient du message de Peline
Surtout que les races n'existent pas c'est un concept dépassé et idéologiquement orienté.
ce cas voulu dire l 'auteur , c'est que le lancement de la Bombe n'etai pas fait dan le but d'eradiquer el peuple japonais.
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Alain/Damax
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On peut émettre plusieurs hypothèse, mais de ci lancer serais de faire preuve d'aucun respect envers ceux qui ont vaicu cette crise.
Je vais en émettre une (mais bon on peut en faire plein avec des "si" :x )

Et "si" le Japon n ' avait pas abdiqué après le largage de la bombe A sur Nagasaki ?

Et bien, la guerre aurait duré un ou deux ans de plus car les Etats-Unis avait dilapidé
toutes leur bombe nucléaires à l ' époque.

Et oui, il n ' en avait que 3, la 1ère fut utilisé en essai dans le désert, la 2ème sur Hiroshima et la 3ème sur Nagasaki.

Est ce que les Etats-Unis auraient eu le temps d ' en re-fabriquer en moins de 1 an avec les moyens de l ' époque ? Je pense que "Non".

Je vous laisse méditer là-dessus.
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Aloïsius
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Citation:
Provient du message de Alain[Bro]/Damax[Ys]

Et oui, il n ' en avait que 3, la 1ère fut utilisé en essai dans le désert, la 2ème sur Hiroshima et la 3ème sur Nagasaki.
Je ne crois pas. Surtout que 10 bombes étaient prévues pour l'Allemagne, au cas où, à ma connaissance.
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Maraudeur
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Provient du message de Peline
Surtout que les races n'existent pas c'est un concept dépassé et idéologiquement orienté.
Le débat à ce sujet n'est toujours pas totalement tranché.

D'ailleurs, je ne trouve pas choquant de constater des différences entre les origines ethniques, si ces différences se basent sur des critères objectifs.
Par exemple, les Noirs sont plus résistants aux forts soleil, du fait de la présence de mélanine en quantité dans leur peau.
Ce sont des critères objectifs, des différences génétiques.

Autre critère tout simple, un Noir est noir, il a les cheveux crépu, un Blanc est blanc, il a les cheveux plutôt ondulé, un asiatique à les yeux bridés, les cheveux lissent.

Après que l'on appelle cela "ethnie" ou "race", ça m'importe peu.
Ce n'est pas parce que le concept de "race" à été utilisé à des fins diaboliques en 39-45 que c'est un concept forcément faux.

Le danger est de se servir de ces différences pour essayer de prouver une supériorité quelconque.
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Aloïsius
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Provient du message de Amienois
un Blanc est blanc, il a les cheveux plutôt ondulé
Ma peau serait plutôt rose, et mes cheveux sont lisses.

Tiens, les blonds sont blonds, les petits sont petits, et le vieux sont agés.

Mais il n'y a pas de races, ou plutôt, il n'y en a qu'une seule. L'espèce humaine ne présente pas la même variation génétique que les chats et les chiens.
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Avatar de Maraudeur
Maraudeur
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J'ai dit "plutôt" ondulé. On trouve des cheveux très lisse (pays nordique) et d'autres très frissé (pays méditérannéen) chez les indo-européens.

Sinon, tu as peut-être raison Aloïsus. Simplement, le débat n'est pas franchement tranché, alors je me vois mal, avec les faibles connaissances que j'ai, pencher dans un sens plutôt qu'un autre.

Surtout qu'après tout, qu'on appelle cela race ou ethnie ne fait pas grande différence.
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Avatar de Keepcool
Keepcool
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Avatar de Keepcool
 
Je félicite d'abord les gens qui ont fait l'effort sur un sujet sérieux de nous faire par de leurs recherchent, de leurs documents et de partager leurs points de vue sur au termes d'une argumentation ettayé d'exemple chiffré au historique

Je rie ensuite au nez des gens qui ne font pas l'effort de lire les différents posts sur ce sujet, qui donne un avis sans argumentation et le défendent avec autant d'acharnement que de très jeunes enfants ( cf :
Citation:
Trop souvent oublie, mais c'est normal il faut le vivre pour le sentir, y'a des choses qui ne s'expriment pas avec des mots. Vive les GI jo pour noel.
. Ces gens la ne font en rien avancer le débat, ils ne prennent pas part d'une quelconque forme de reflexion. Ces gens sont stériles et se reconnaitront.

A la lecture des différents posts, je pense que les 2 bombes étaient nécessaires dans leurs contexte, les explications ayant été données précédemment. Quand aux incidences sur le court et le long termes des ces bombes, puisque elles étaient totalement inconnues, peut etre que notre regard actuel les juges inacceptables.

Merci à ceux qui ont argumenté intelligemment de m'avoir éclairé sur ce sujet qui est a tort, délaissé par l'enseignement et les lycéens malheureusement.
Lien direct vers le message - Vieux
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