[Menz0]

Citation :

Provient du message de Lothar

2)certes les japonais connaisse une pénurie mais cette pénurie ne les empeche pas de continuer la guerre .Ils font des économies mais ils occupent suffissament de ressources pour tenir plusieurs mois,surtout que les japonais "occupent" le terrain et ont donc pas trop besoin de ressource en carburant ,il n'y a vraiment que pour l'aviation que ca pose un gros problemes .

En Aout 45, les japonais n'occupent plus rien ou presque.

Quelques provinces en chine menacées par les Britanniques au SUD et par les Russes au Nord, c'est tout

[AdrienCoeurFeu]

Les guerres du 20ème siècle, et la guerre "moderne" en générale a une grande différence avec les autres: le nombre de morts civiles.

Des gens qui ne devraient pas mourir, simplement car ils résident a l'instant T dans un pays en guerre... Apellons les "victimes de la guerre".

Hiroshima et Nagasaki ont eu pour cible des victimes.

[Maraudeur]

Citation :

Provient du message de AdrienCoeurFeu
Les guerres du 20ème siècle, et la guerre "moderne" en générale a une grande différence avec les autres: le nombre de morts civiles.

Des gens qui ne devraient pas mourir, simplement car ils résident a l'instant T dans un pays en guerre.

La première guerre moderne, première guerre de matériel est la Grande Guerre (14-18), et le nombre de morts civils n'étaient pas importants.

C'est en fait une tendance qui vient de l'utilisation des bombardements. En 14-18, les Zeppelins ont longtemps étaient sources de railleries du fait de leurs faibles dégâts et de leur résistance faiblarde. On rigolait déjà moins vers la fin de la guerre.
Les techniques évoluent vite, et la guerre est un formidable outil de développement technologique.

[Lothar]

Citation :

Provient du message de Menz0
En Aout 45, les japonais n'occupent plus rien ou presque.

Quelques provinces en chine menacées par les Britanniques au SUD et par les Russes au Nord, c'est tout

Ce n'est pas tout a fait exact ,en aout 1945 les japonais occupes encore la corée,la mandchouries,une partie de la chine ,des philipinnes,de l'indochine ,etc

Comme le montre cette map :



map

[Maraudeur]

Citation :

Provient du message de Lothar

Comme le montre cette map :

map

Je suis chiant, HS, et pointilleux, je sais, mais pourquoi utiliser Map plutôt que carte ?

[Menz0]

Citation :

Provient du message de Lothar
Ce n'est pas tout a fait exact ,en aout 1945 les japonais occupes encore la corée,la mandchouries,une partie de la chine ,des philipinnes,de l'indochine ,etc

Comme le montre cette map :



map

La carte montre plutot l'étendue maximale du Japon et sa situation au debut 45, pas à la fin de l'année. J'en suis certain

Y a des dates, mais elle ne montre aucun changement sur la zone rouge, donc trouve une autre chose si tu veux detruire mon argument...

[Umi]

Citation :

Provient du message de Amienois

Les techniques évoluent vite, et la guerre est un formidable outil de développement technologique.

écoeurant et triste a dire mais terriblement vrai .

j'ai apprécie de lire ce trhead (il est dans mes bookmarks )
merci a vous, mais je ne vois toujours pas l'intérêt de la 2eme bombe, a par impressionner le reste du monde ou se livrer a diverses mesures.



ps: correcteur HS desolé pour les fautes éventuelles.

[Lothar]

Citation :

Provient du message de Menz0
La carte montre plutot l'étendue maximale du Japon et sa situation au debut 45, pas à la fin de l'année. J'en suis certain

Y a des dates, mais elle ne montre aucun changement sur la zone rouge, donc trouve une autre chose si tu veux detruire mon argument...

Si tu regardes sur la carte ,au millieu en bas il y a une note en anglais qui dit que les zones rouges sont les zones tenues par l'axe lors de la reddition allemande le 7 mai (pour la zone europe) et par les japonais lors de leur reddition le 1' aout (zone pacifique)

Donc les zones rouges ne sont pas les zones de début 1945 mais de la les zones tenues a la reddition .

(Tu peux également voir que le teritoire tenu par les allemands est infime avec une grande partie de l'allemagne controlé apr les alliés ce qui correspond a la situation lors de leur rédition

@amienois:j'ai utilisé map parce qu'il est marqué map en anglais sur le site et que je suis tellement HS que j'ai meme pas pris la peine de traduire

[Menz0]

Citation :

Provient du message de Lothar
Si tu regardes sur la carte ,au millieu en bas il y a une note en anglais qui dit que les zones rouges sont les zones tenues par l'axe lors de la reddition allemande le 7 mai (pour la zone europe) et par les japonais lors de leur reddition le 1' aout (zone pacifique)

Ok scuse, j'avais pas lu.

Mais la reddition, c'est le 3 septembre, pas le 1er aout

et le 8 mai pour l'Allemagne ( enfin, c'est ce qu'on m'a toujours appris, j'ai pas verifié moi-meme )

[Lothar]

en fait selon les pays ,le décalage horaire et certains accord,ca tombe pas pareil entre le 7 et le 8 mai

en fait c'est pas le 1er mais le 14 aout (gourré de touche),jour de l'allocution de hiro-hito annoncant la capitulation sans condition mais l'armistice ne seras signé que le 2 (et pas le 3 ) septempre sur le cuirassé Missouri

[Cesarac Way Of Life]

Il fallait mieux faire terminer cette guerre 2 ans plus tard que de faire vivre à une population une pareille chose.
On peut dire ce que l'ont veut , mais si ca serais passé en France , la tournure des réponses postés seraient bien differentes

[Deirdre]

Citation :

Provient du message de Cesarac Way Of Life
Il fallait mieux faire terminer cette guerre 2 ans plus tard que de faire vivre à une population une pareille chose.
On peut dire ce que l'ont veut , mais si ca serais passé en France , la tournure des réponses postés seraient bien differentes

C'est facile à dire, mais vu que c'est invérifiable...

[Blacky---]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
Une remarque : la guerre du Pacifique a ceci de commun avec la guerre du front est que les deux ennemis ont fini par nier complètement l'humanité de l'adversaire. Les soldats américains ont ainsi parfois découpé et cuits les soldats japonais mort. (ennemi = gibier ) animaux). Les japonais, eux, étaient "la seule race divine".

Sans oublier le comportement des troupes japonaises pendant l'occupation chinoise.

Ceci dit, il est bien facile de porter un avis tranquillement assis sur son siège depuis un pays dont les risques d'invasion sont tout de même relativement faibles, il était moins facile d'être sur le front à l'époque. Le gouvernement japonais est entré en guerre pour voler des territoires et des ressources, de ce point de vue ils en acceptent les conséquences. Après du point de vue humain, certains auraient pu avoir la sagesse et la vision de ne pas utiliser la bombe c'est exact. Il est aussi exact qu'ils auraient du expliquer aux familles des soldats pourquoi ils ont préféré tuer des soldats de chez eux, malgré leur serment de les protéger, plutôt que des gens avec qui ils n'ont pas de rapports, même si ce sont des civils. Bref, c'est plus compliqué que cela.

[Lothar]

Citation :

Provient du message de Cesarac Way Of Life
Il fallait mieux faire terminer cette guerre 2 ans plus tard que de faire vivre à une population une pareille chose.
On peut dire ce que l'ont veut , mais si ca serais passé en France , la tournure des réponses postés seraient bien differentes

Parce que tu crois que les brulures a la bombe incendiaire était plus propre?

Faut arreter de dire des absurdités ,2 ans de guerre en plus et ca aurait été une catastrophe sanitaire sans précédent au Japon,il aurait 10 fois plus souffert que de la bombe.

[Jio / Vani]

La première bombe atomique est déjà difficilement excusable étant donné la situation à l'époque : le japon aurait fini par capituler à court terme. Exterminer la population civile d'une région comme ça, d'un claquement de doigt.. quelle atrocité.

Si malgré ça on arrive a trouver des raisons au largage de cette première bombe (raccourcir la guerre etc..) le largage de la deuxième est un acte innommable qu'aucun argument ne pourrait justifier.

[Aloïsius]

En vrac :

*Le "bushido" qui animait les armées japonaises durant la 2e guerre mondiale était une version complètement dégénéré du Bushido véritable, qui insiste aussi sur l'humanité et la générosité. Tout simplement parce que les politiciens japonais avaient été totalement éclipsé depuis la fin des années 20 par des militaires fous furieux qui auraient fait passé Mussolini pour un centriste. Ceux-ci avaient trouvé intelligent d'offrir à une population essentiellement paysane une possibilité d'ascension sociale (symbolique) en lui offrant ce "code", et les valeurs de fanatisme qui allait avec. D'où l'imposition du sabre, même aux aviateurs...

*Les bombes auraient pu être utilisée contre des concentrations de troupes, avec un effet semblable : elles ont été lancées sur des zones civiles.

*Il y a bien eu une rocambolesque tentative de certains officier pour voler l'enregistrement du message de l'empereur Showa. Raté. Ce sont sans doute les même qui sont ensuite allé s'ouvrir le ventre devant le palais, en signe de protestation, et pour rejeter sur l'empereur le déshonneur de la reddition.

[panda]

Je me permet un petit mot sur le "crime contre l'humanite" et le comportemnt de chaque camp.

Ca me fait toujours rire des posts aussi candides, qui s'interrogent sur l'humanite de la guerre et si il est pas possible de la rendre un peu moins sale.

La guerre la vraie, celle ou on perds pas qq dizaines de soldats par mois mais des milliers par jours, celle ou on peut risque de perdre, celle ou on est touche sur son propre sol, la guerre c'est toujours degeulasse, barbare, sans regles.

Dans ce contexte tout est permis parceque vous avez ni le choix ni la possibilite de faire autrement. Dans ce contexte massacrer des civils c'est normal, les militaires ils sont entraines et proteges c'est dur a tuer, tuer des civils c'est plus facile ils sont donc des cibles privilegiees.

C'est pas inhumain, degeulasse ou pire : c'est la guerre, c'est tout ca et plus encore.

Apres les vainqueurs ecrivent l'histoire qui ne sera jamais contestee, bien embellie et avec plein de heros qui n'ont jamais existes, ca fera presque regretter a ceux qui ne l'on pas connue de ne pas y avoir participe.


Quand au comportements des soldats, il a ete demontre qu'en un temps records ( 2 sem ? j'ai oublie) un soldat plonge en plein champ de battaille se transformait en une espece de mixe entre tueur psychopathe et machine deshumanisee.

[Agahnon]

Ils auraient utilisé la bombe atomique en Europe ?

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Ganondorf
Ils auraient utilisé la bombe atomique en Europe ?

En cas d'échec du débarquement en Normandie, il était prévu de larguer une bombe atomique sur chacune des dix plus grandes villes allemandes, si ma mémoire est bonne.

[Maraudeur]

Citation :

Provient du message de panda

la guerre c'est toujours degeulasse, barbare, sans règles.

Tu ne dois pas connaître beaucoup de chose sur les phénomènes guerriers pour pouvoir dire cela.
La guerre à commencer à devenir "sans regles" en 1915-1916 (avec la bataille de la Somme notamment).
On a commencé à tirer sur les ambulanciers, a se haïr. Avant cela, la guerre était resté dans un esprit chevaleresque, avec code d'honneur et respect mutuel.
Pour preuve, en 1870, les officiers capturés étaient souvent relaché contre la promesse de ne plus participer à la suite des opérations (cf. Siège de Péronne par les Prussiens)

Après dire que la "guerre c'est dégeulasse, barbare", ce sont des lieux communs.

Citation :

Provient du message de panda
Dans ce contexte tout est permis parceque vous avez ni le choix ni la possibilite de faire autrement. Dans ce contexte massacrer des civils c'est normal, les militaires ils sont entraines et proteges c'est dur a tuer, tuer des civils c'est plus facile ils sont donc des cibles privilegiees.

Tu connais la notion de crime de guerre ? Si les USA (sous couvert d'un OTAN asservit) sont intervenue en Yougoslavie c'est bien pour arrêter les crimes de guerre. Alors tu vois, tout n'est pas permis, et le choix, on l'a toujours.

Citation :

Provient du message de panda

Quand au comportements des soldats, il a ete demontre qu'en un temps records ( 2 sem ? j'ai oublie) un soldat plonge en plein champ de battaille se transformait en une espece de mixe entre tueur psychopathe et machine deshumanisee.

C'est vrai et c'est faux.
C'est totalement vrai, car comment pouvoir combattre sans se "déconnecter" de sa personnalité classique et devenir un autre ?
C'est totalement faux car cet état n'est que très bref, et très mal "contrôlé" par les soldats. Ils arrivaient par exemple qu'un soldat sortant de sa tranchées pour partir à l'assaut, se terre dans un trou d'obus en attendant la fin de l'assaut. Non pas par lacheté, mais parce qu'il n'avait pas atteint cet état second du combattant. (Encore la 1ère GM, je sais )

Tu parles de candeur du post, je trouve que c'est toi qui en fait preuve. Si ça t'intéresse, je te conseil les livres de Stéphane Audoin-Rouzeau sur les phénomènes guerriers et la violence de guerre.

Message supprimé par son auteur.

[Gen]

Je rejoins complètement ton post.
Je rajouterai même que la guerre continue encore sous d’autres formes.

Citation :

Provient du message de panda
Je me permet un petit mot sur le "crime contre l'humanite" et le comportemnt de chaque camp.

Ca me fait toujours rire des posts aussi candides, qui s'interrogent sur l'humanite de la guerre et si il est pas possible de la rendre un peu moins sale.

La guerre la vraie, celle ou on perds pas qq dizaines de soldats par mois mais des milliers par jours, celle ou on peut risque de perdre, celle ou on est touche sur son propre sol, la guerre c'est toujours degeulasse, barbare, sans regles.

Dans ce contexte tout est permis parceque vous avez ni le choix ni la possibilite de faire autrement. Dans ce contexte massacrer des civils c'est normal, les militaires ils sont entraines et proteges c'est dur a tuer, tuer des civils c'est plus facile ils sont donc des cibles privilegiees.

C'est pas inhumain, degeulasse ou pire : c'est la guerre, c'est tout ca et plus encore.

Apres les vainqueurs ecrivent l'histoire qui ne sera jamais contestee, bien embellie et avec plein de heros qui n'ont jamais existes, ca fera presque regretter a ceux qui ne l'on pas connue de ne pas y avoir participe.


Quand au comportements des soldats, il a ete demontre qu'en un temps records ( 2 sem ? j'ai oublie) un soldat plonge en plein champ de battaille se transformait en une espece de mixe entre tueur psychopathe et machine deshumanisee.

[panda]

Citation :

Provient du message de Amienois
Tu ne dois pas connaître beaucoup de chose sur les phénomènes guerriers pour pouvoir dire cela.
La guerre à commencer à devenir "sans regles" en 1915-1916 (avec la bataille de la Somme notamment).
On a commencé à tirer sur les ambulanciers, a se haïr. Avant cela, la guerre était resté dans un esprit chevaleresque, avec code d'honneur et respect mutuel.
Pour preuve, en 1870, les officiers capturés étaient souvent relaché contre la promesse de ne plus participer à la suite des opérations (cf. Siège de Péronne par les Prussiens)

Je crois que c'est toi qui ne connait pas grand chose. Je crois par contre que tu as ete tres marque par ce phenomene de justification de la guerre developpe surtout en tant de paix ( les heros, la bravoure, l'honneur guerrier, la mansuetude, la pitie, stupidites sans nom qui n'ont trouve leur application au mieux que comme exceptions )

La guerre a TOUJOURS ete une histoire de boucherie, en 14-18 ca se fait a une plus grande echelle et avec des moyens plus efficasse de massacrer son prochain mais question mentalite rien de nouveau.

La chevalerie, l'absence de haine, blablatries de BHListe a 2 balles meme si des exceptions on put exister dans des cas tres particuliers ( on epargne plus facilement quand la guerre est juste gagnee et l'ennemi rendu inoffensif hein)

Citation :

Provient du message de Amienois
Après dire que la "guerre c'est dégeulasse, barbare", ce sont des lieux communs.

Trop souvent oublie, mais c'est normal il faut le vivre pour le sentir, y'a des choses qui ne s'expriment pas avec des mots. Vive les GI jo pour noel.

Citation :

Provient du message de Amienois
Tu connais la notion de crime de guerre ? Si les USA (sous couvert d'un OTAN asservit) sont intervenue en Yougoslavie c'est bien pour arrêter les crimes de guerre. Alors tu vois, tout n'est pas permis, et le choix, on l'a toujours.

J'ai une profonde admiration pour ces grands hommes bien souvent anonymes qui ont travailles ou travaillent dans les instances internationales qui visent a rendre plus humaine la guerre. Peut etre en partie parceque je vois a quel point leur tache est vaine. Mais ils le savent bien. L'interet est d'essayer d'arriver a qqc, sauver les apparences dans une petite guerre entre petits pays, avec des gros pays neutres a cotes qui sauront faire respecter "des regles de guerre" aux nains qui s'etripent a leurs pieds.

Les relations internationales c'est toujours la loi du plus fort lorsque l'enjeu devient assez important.
Et lorsque la guerre depasse devient plus qu'un conflit mais une vraie guerre : un conflit qui echappe a tout controle, y'a plus de choix.

Citation :

Provient du message de Amienois
C'est vrai et c'est faux.
C'est totalement vrai, car comment pouvoir combattre sans se "déconnecter" de sa personnalité classique et devenir un autre ?
C'est totalement faux car cet état n'est que très bref, et très mal "contrôlé" par les soldats. Ils arrivaient par exemple qu'un soldat sortant de sa tranchées pour partir à l'assaut, se terre dans un trou d'obus en attendant la fin de l'assaut. Non pas par lacheté, mais parce qu'il n'avait pas atteint cet état second du combattant. (Encore la 1ère GM, je sais )

Hum faudrait que je retrouve l'article, c'etait une etude americaine je crois. Il faut une vraie situation de combat, avec bombardement , feu ennemi, insecurite permanente, morts a la pelle et un temps d'adaptation. Pour le mec qui se terre dans le trou d'obu tu y etais ? Peut etre un bleu, peut etre en etat de choc, n'empeche qu'a mon avis ca ne change rien a cet etat psychologique mais qui n'en fait pas un surhomme pour autant.

[Lothar]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
En vrac :

*Les bombes auraient pu être utilisée contre des concentrations de troupes, avec un effet semblable : elles ont été lancées sur des zones civiles.

Hiroshima avait été choisis parce que c'était un complexe militaire assez important et qu'il il y avait un important centre de commandement.Ils ont pertiellement raté leur cible car il y a eu des changements que les services de renseignements n'ont pas connu a temps .

Donc il y avait bien un objectif militaire sous-jacent et comme a l'époque ont faisaient pas trop cas des civils ...(cf les carpets-bombing anglais et allemand)

Citation :

Provient du message de Amienois


Tu ne dois pas connaître beaucoup de chose sur les phénomènes guerriers pour pouvoir dire cela.
La guerre à commencer à devenir "sans regles" en 1915-1916 (avec la bataille de la Somme notamment).
On a commencé à tirer sur les ambulanciers, a se haïr. Avant cela, la guerre était resté dans un esprit chevaleresque, avec code d'honneur et respect mutuel.
Pour preuve, en 1870, les officiers capturés étaient souvent relaché contre la promesse de ne plus participer à la suite des opérations (cf. Siège de Péronne par les Prussiens)

Je crois que tu démontres bien tes limites en connaissance militaire .

Je te conseillerais en vrac de lire quelques livres d'histoires militaires entre autres sur:
Les guerres de religions
La campagne d'Espagne de l'armée Napoléonienne
Le siège d'Alésia
La guerre de Vendée

Concernant la guerre de 1870 ,je crois que tu devrais voir :
-le comportement des prussiens vis-a-vis des francs-tireur
-le comportement des contingents bavarois envers les francais
-la commune

[Agahnon]

Meme si l'origine de la commune est la guerre de 1870 , ça reste un conflit interne