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Alpha & Oméga
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Bonjour,
Un débat fait rage depuis la fin de la IIème GM, le bombardement atomique sur les villes japonaises d'Hiroshima et de Nagasaki doit-il être considéré comme légitime et/ou nécessaire, ou comme un crime contre l'humanité ? Pour ma part, je penche pour le coté "crime contre l'humanité", bien qu'il soit vrai que cela ait raccourcis la guerre. Je ne crois pas "humain" de pouvoir substituer des morts probable de soldat US et Japonais, si la bombe n'avait pas été utilisé, à la mort certaines de centaines de milliers de civils: femmes, enfants, vieillards, bébés ... Avis constructif bienvenue :-) Quelques liens pour vous faire un avis : http://www.chez.com/atomicsarchives/hiroshima.html http://aerostories.free.fr/hiroshima/ Pour ceux qui ne voudrons pas visiter ces liens, un rapide résumé TRES succint et (forcément) incomplet. - La guerre ne pouvait plus être perdu par les alliés, car l'Allemagne était sur le point d'être vaincu. - Le régime japonais était d'une dureté extrème. - L'armée japonaise comptait 2 300 000 hommes, la pluspart fanatisé. - En mars 45, les USA bombardent Tokyo et font 84 000 mort. Le japon ne capitule pas et comptent sur ses kamakazes pour retarder l'échéance de la défaite. - Le martyr d'Hirochima et de Nagasaki a été totale: les villes ont étaient détruites, leur population anéhantie. |
03/01/2004, 23h19
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Hiroshima / Nagasaki
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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03/01/2004, 23h23
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[GN]
Alpha & Oméga
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Une bombe atomique sur une ville?
Tu gagnes la guerre, c'était une nécessité, tu perds la guerre, c'est un crime contre l'humanité. L'Histoire est écrite par les vainqueurs. |
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03/01/2004, 23h26
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
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03/01/2004, 23h27
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Alpha & Oméga
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Il faudra encore attendre 50 ans avant d'avoir une chance de connaitre la vérité sur le choix fait d'utiliser ces armes. Et encore... Certains accords secrets entre la France et l'Angleterre avant la guerre de succession d'Espagne n'ont été connus que deux siècles plus tard.
Alors savoir si les bombes ont été lachées pour économiser des vies US ou pour empêcher les russes d'intervenir... En août 45, l'Allemagne est vaincu depuis 3 mois, et l'URSS est en train de transférer ses troupes du front ouest vers l'est... |
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03/01/2004, 23h31
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
Il faut tout de même noter quelques points importants qui n'ont pas été détaillés: - les américains ne voulaient surtout, surtout pas que les Russes grappillent encore des territoires dans le Pacifque. Dans les accords de Yalta (ou Postdam, je sais plus), il était dit que l'Armée Rouge devait intervenir dans le Pacifique 3 mois après la fin de la guerre en Europe. Donc le 8 Aout. Hiroshima le 6, Nagasaki le 9, ce n'est pas un hasard. - la guerre aurait, selon les spécialistes, durée au moins jusqu'en 1947, et aurait sûrement fait autant de morts que les deux bombes atomiques. Ce seraient sûrement des militaires qui seraient morts, néanmoins. Pour rappel, selon un bouquin sur la seconde guerre mondiale que j'ai chez moi: - Hiroshima: 78 000 tués, 51 000 blessés, 7,6 km² rasés. - Nagasaki: 35 000 tués, 60 000 blessés, 2,3 km² rasés. |
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03/01/2004, 23h33
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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03/01/2004, 23h34
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[CdA]
Alpha & Oméga
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J'adhere a l'opinion d'un de mes collegues americains :
Citation :
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03/01/2004, 23h35
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Alpha & Oméga
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Maintenant ça devient une constante dans toutes les guerres : les civils sont les premiers touchés. Et ce dans pratiquement tous les camps (même si les américains n'en ont pas souffert pendant ce conflit).
Dans ce cas là il faudrait pratiquement juger tous les pays qui ont fait la guerre récemment parce que forcément beaucoup de civils en ont souffert... C'est vraiment dramatique que des civils innocents au conflit paient le prix des guerres mais ça semble être une fatalité. |
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03/01/2004, 23h36
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[*ame*]
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Citation :
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03/01/2004, 23h37
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[MTE]
Alpha & Oméga
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Citation :
 Maintenant, il ne faut peut etre pas s'arreter a la dimension je gagne- tu perds, n'y avait il pas pour eux la possibilité de prouver une puissance militaire pouvant les conduire a une suprematie sans contestation, je ne pense pas que la bombe ait eu pour but de stopper la guerre mais plus afin de prouver une puissance non seulement militaire mais aussi scientifique, ce qui n'en reste pas moins condamnable d'un point de vue moral mais néanmoins necessaire si l'on s'attarde sur les but economiques ou politiques des USA... a |
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03/01/2004, 23h38
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Alpha & Oméga
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Citation :
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03/01/2004, 23h41
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Alpha & Oméga
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Une remarque : la guerre du Pacifique a ceci de commun avec la guerre du front est que les deux ennemis ont fini par nier complètement l'humanité de l'adversaire. Les soldats américains ont ainsi parfois découpé et cuits les soldats japonais mort. (ennemi = gibier ) animaux). Les japonais, eux, étaient "la seule race divine". Bref, dans ces conditions, étant donné la violence de la propagande raciste à l'oeuvre de chaque côté, pas étonnant que les américains aient voulu testé leur 2e bombe : l'uranium marchait, il fallait voir si le plutonium fonctionnait aussi bien.
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03/01/2004, 23h45
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Alpha & Oméga
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Toute façon les USA étaient (inutile de dire "pratiquement") sûr (comme d'hab) qu'ils allaient gagner, en provoquant les Japonnais à PH. C'était un faux prétexte pour atomiser ces japs et faire qu'ils capitulent avant que les staliniens sortent comme paraissant les seuls grands vainqueurs de la gueguerre, les sauveurs des USA dans le pacifique et disposant encore d'autres petiaux territoires dans le pacifique.
C'est un acte de guerre et pour moi tout acte de guerre (engendrant directement ou indirectement des victimes) est un crime contre l'humanité. Je dis ça d'après tout ce que j'ai pu voir et/ou entendre maintenant si c'est vrai...  enfin bon j'ai vu pas mal de chose que j'approuve aussi.
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03/01/2004, 23h47
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Alpha & Oméga
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Il faut aussi souligné le fait qu'au moment ou ils ont decidés de lancer la premiere bombes, ils ne savaient pas exactement les degats que ca pourrait avoir. Ils ont fait un "essais"
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03/01/2004, 23h48
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La notion de "crime contre l'humanité" est apparue lors du Procès de Nuremberg contre les déportations et les massacres des camps de concentration.
Notion qui ne pouvait être appliquée aux bombardements conventionnels ou nucléaires qui ont provoqué d'importantes pertes civiles car elles rentraient dans le cadre d'actions militaires contre des objectifs politiques, économiques ou militaires. Encore une fois il faut mettre en corrélation les positions politiques, militaires et morales. Truman ne voulait pas sacrifier encore plus de soldats américains face à des japonais fanatiques se battant sur leur propre sol. La guerre, selon des rapports de l'Etat-Major US, risquait de durer encore une année (sans compter la pacification) et le débarquement aurait été aussi une gageure. On avancait le chiffre de près d'un million de soldats US blessés ou tués si une telle opération devait avoir lieu. Les combats de Guam et d'autres îles du Pacifique avaient démontrés le coût prohibitif en vies humaines face à des japonais préférant mourir que reculer. Et cela alors qu'ils n'étaient pas encore sur leur sol natal. [édit: Des combats sur le sol japonais, assez étriqué, avec une population rassemblée aurait fait sans doute bien plus de morts que les deux bombes atomiques.] La récente déclaration de guerre de l'URSS contre le Japon venait aussi perturber la donne. Les dirigeants occidentaux savaient pertinemment que le "rideau de fer" (terme utilisé pour la première fois plus tard par Churchill) était tombé. L'ennemi futur n'était pas allemand ou japonais, dont la défaite ne faisait plus de doute, mais bien les soviétiques. La rapidité avec laquelle l'Armée Rouge enfonce les lignes japonaises en Mandchourie étonne et fait peur aux militaires américains ainsi qu'aux politiques qui voient la zone d'influence communiste s'étendre dangereusement. Tout ceci, remis dans le contexte de l'époque, peut changer la perception des décisions qui furent alors prises. Les effets à long termes des bombes étaient aussi méconnues. Enfin on ne peut nier que la démonstration de la puissance et de la dangerosité des nouvelles armes faites à Hiroshima et Nagasaki furent pour beaucoup dans l'absence de conflit majeur pendant la Guerre Froide. D'une part en calmant les ardeurs de l'URSS dans un premier temps et d'autre part en faisant prendre conscience de l'énorme pouvoir destructeur de la bombe nucléaire. Racen 
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03/01/2004, 23h54
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Alpha & Oméga
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Je voulais poster une réponse mais Racen a dit ce que je voulais, avec plus de détails
 On peut dire que les Américains étaient quasiment 'forcés' d'utiliser la bombe atomique dans la mesure où jamais les Japonais n'auraient cessé de se battre. Que veux-tu faire contre des fanatiques... Il y'a peut-être eu beaucoup de morts à Hiroshima / Nagasaki mais c'était la seule solution pour mettre fin au conflit, c'est déplorable mais c'est comme ça. N'oublions pas également le sentiment revenchard des Américains vis vis à de l'attaque surprise de Peral Harbor, un des acte de guerre les plus lâches. Je n'ose imaginer ce qui ce serait passé si les Américains n'avaient pas utilisés les fameuses et continué le conflit...Les Japonais seraient sans doute encore entrain de se battre aujourd'hui. |
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04/01/2004, 00h14
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Citation :
J'en ai d'ailleurs défendu une partie face à l'auteur du thread hier sur ICQ, s'il n'a pas oublié. |
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04/01/2004, 00h15
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Alpha & Oméga
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L'usage de la bombe atomique était-elle nécessaire et justifiée ?
Dans le contexte de l'époque je répondrais oui pour plusieurs raisons . 1)En 1945,le japon est encore une force militaire très très impressionante ,meme si sa flotte est au fond du pacifique près de 5M d'hommes ,2000 aéronefs rien que dans le pacifique ,elle peut donc encore opposer une nette résistance . 2)Il faut souligner un fait très important ,que l'esprit occidental a fortement tendance a oublier ,c'est que pour un guerrier japonais,meme en 1945 il y a un code du guerrier a respecter:le bushido . Et pour le bushido la réddition est pire que la mort ,il est donc totalement innaceptable pour les militaires (pas le pouvoir politique ,j'y reviendrais plus tard) de ce rendre .Ce qui conduit a des véritables carnages dans le pacifique,les japonais préférant le massacre jusqu'au dernier je cite : Tarawa 1943 2700 défenseurs 17 prisonniers les autres morts ou suicidés Iwo Jima 1945 21000 défenseurs ,une centaine de prisonnier les morts ou suicidés Okinawa 1945 67000 défenseurs +20000 supplétifs recrutés hativement parmis les civils 11000 prisonniers (quasi que des supplétifs) les autres morts ou suicidés A ceci ce rajoute le phénomene kamikaze ,les avions suicides se jetant sur les navires américains ,le principe un avion ,un bateau 3)Conséquence de tout ca les américains se montrent très très peu chaud a lancer une attaque sur le Japon car la résistance seras d'autant plus vive qu'on attaqueras le sol natal (les estimations américaines en cas d'attaques font estimations entre les plus prudente et les plus alarmistes entre 350K et 3,5M de mort ,la moyenne tournant autour de 1M ) 4)il n'est pas non plus envisagé de lancer une guerre d'attrition et d'attendre que le japon se rende faute de ressource ,car les bombardments,la guerre sous-marine,la guérilla dans les iles,les kamikazes (et bientot la mandchorie) ferait tout autant de mort 5)de là les américains concluent qu'un coup violent sous la forme de bombes atomiques pourrait changer les choses Il faut bien noter une chose :a l'époque personne ne réalise l'horreur que pe etre une bombe atomique,il faudras plusieurs années avant qu'on se rende compte des pleins effets 6)parlant d'horreur,les alliés ne sont plus près a faire de concessions aux japonais car ils sont encore sous le choc des atrocités faites par l'axe (holocauste,expérience médical,guerre biologique japonaise,viol de masse,torture,j'en passe) Psychologiquement on est dans une lutte a outrance ,point important a souligner 7)la bombe atomique semble donc etre un moyen de gagner le guerre avec des pertes limités . Ici je dois également signaler que nous occidentaux n'avons plus la meme visions de ce que sont les pertes ,pour nous 350 morts ricains en irak en 8 mois c'est énorme tandis qu'en 1944 ,les alliés avaient laissés 10000 morts sur les plages normandes en un jour et les allemands 5000 .Donc ne jugeons pas avec nos échelles de valeurs actuelles . 8)un autre facteur politique cette fois et de faire pression sur Staline qui se montre menacant ,la guerre froide se dessinant il serait en effet bon de marquer le coup pour calmer ses ardeurs .Ca a peut ete évités qu'un nombre de pays plus important tombe sous la dictature communiste . 9)est ce que le japon n'était pas pret de lui meme a demander la paix sans que lancer la bombe soit nécessaire ? Et bien je répondrais oui et non. Hiro-Hito ,las de voir son peuple souffrir avait envoyer un émissaire sonder l'ambassade soviétique et avait offert un plan de capitulation ,il semblerait que ces négociation n'ait pas aboutis et que cette ouverture japonaise n'ait pas été signalé a temps aux américains(ici j'émettrais un avis personnel  eut etre que Staline voulait retarder une éventuelle rédittion japonaise pour prendre des gages en extrement orient notamment en Mandchourie ) D'un autre coté ,meme si c'est négociation avait aboutis ,Hiro-Hito se serait heurtés a la ligne dure du cabinet japonais soutenus par Tojo qui de toute facon se savait perdu en cas de rédittion(a raison d'ailleurs vu qu'il sera pendu) qui aurait surement refusé la reddition (on a meme parlé d'un complot comprenant de jeunes cadres de l'armée visant a enlever l'Empereur pour s'assurer qu'il maintiendrait l'effort de guerre ,ces rumeurs n'ont cependant jamais totalement été fondées) Comme on le voit ,il existait une véritable fracture et il a fallu la menace d'une destruction imminente de la nation japonaise et tout le prestige de l'Empereur qui a fait une allocution exceptionelle (cas excessiment rare,l'empereur ne faisant d'habitude aucun discours )pour arriver a rallier l'opinion japonaise a la rédition(ce qui cela dit en passant a entrainer plusieurs milliers de seppuku dans les rangs de l'armée) Donc en conclusion je dirais que compte tenu de l'état d'esprit de l'époque ,compte tenus des données qu'avait en mains les américains ,du contexte géopolitique qui se dessinait et sachant que chaque jour qui passait rajoutait des centaines de morts ,ils ont fait le choix le plus réaliste ,certes cruelles mais la seconde guerre mondiale n'en était plus a une horreur près malheureusement . Alors sources : the pacific war la revue guerre 39-45 la revue seconde guerre mondiale (vieille série de fascicule des années 80 ) la seconde guerre mondiale collection histoire chez Larousse divers site internet dont je n'ai pas les liens sous la main . |
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04/01/2004, 00h18
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Comme ç'a été dit en plein de phrases pertinentes, les américains n'avaient pas pour choix le bien et le mal, mais le mal et le pire.
Ils ont choisi ce qui, à mon avis, était la moins mauvaise des solutions. |
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04/01/2004, 00h24
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Alpha & Oméga
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Superviseur Varken
 (Je n'ai jamais servi sous les ordres de Drek ^_^)C'est impressionant tout ce que tu m'as appris là, tu ne serais pas professeur d'histoire ?  En tout cas, merci pour ta généreuse contribution Ce fut très intéressant et agréable à lire  Je n'ai pas encore vu cette matière en histoire mais maintenant j'aurai bien des choses à dire *ajoute le fil aux favoris* |
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04/01/2004, 00h25
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Alpha & Oméga
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Les études en sciences-po ca aide
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04/01/2004, 00h39
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[Flaw]
Bagnard
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Citation :
Je doute fort qu'en août 45, les Alliés savaient déjà ce que faisaient les nazis dans les camp... D'aucuns mentionnent la taille de l'armée japonaise. Mais vous oubliez que le Japon n'a à ce moment que peu de ressources, puisque qu'il n'y a presque rien sur leur territoire et c'est pour cette raison que le Japon a envahit la Chine et les Iles du Pacifique-Est. Donc la taille de l'armée n'est pas, à mes yeux, un argument convaincant. (Comment faire fonctionner une armée sans ressources, et surtout sans pétrole ? Une des raisons pour lesquels Hiro-Hito a privilégié les kamikazes : pas de voyage retour, donc de l'essence économisé ) Je rejoins Aloisius, sur le fait que les Americains ont voulu finir la guerre avant que les Russes ne s'engagent vraiment dans la lutte contre le Japon, ce qui leur a permit d'occuper le Japon par la suite, et d'instaurer le systeme capitaliste. D'ailleurs comme par miracle, le Japon bloquait le pacifique aux Russes par la suite 
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04/01/2004, 01h07
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Alpha & Oméga
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Citation :
Autant te dire que en 3 mois les survivants ont largement eu le temps d'expliquer ce qui c'était passé... 2)certes les japonais connaisse une pénurie mais cette pénurie ne les empeche pas de continuer la guerre .Ils font des économies mais ils occupent suffissament de ressources pour tenir plusieurs mois,surtout que les japonais "occupent" le terrain et ont donc pas trop besoin de ressource en carburant ,il n'y a vraiment que pour l'aviation que ca pose un gros problemes . A titre de comparaison je vais prendre l'Allemagne ,les ressources en carburant (champ de ploesti et usine synthetique) ont été détruit entre avril et juillet 1944 et les soviétiques ont occupés les champs roumains courant octobre si ma mémoire est bonne ,ce qui n'a pas empechés de résister jusqu'en mai 1945 . Le manque de carburant immobilise certes les troupes mais quand de toutes facon on s'accroche au terrain on bouge plus trop . Rajoutons de plus que (encore a part l'aviation) les japonais sont tres peu mécanisé et n'ont donc pas autant besoin de carburant que les allemands dont la force repose a la fin de la guerre sur leurs derniers divisions de panzers et panzersgrenadiere. |
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04/01/2004, 01h23
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Alpha & Oméga
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Suite à une lecture attentive de tout vos messages, je commence à changer d'avis.
Je serais moins catégorique, je considère toujours le meurtre massif de populations civiles comme étant un crime contre l'humanité (l'argument "on en tue 200 000 pour ne pas en tuer 2 000 000" me glace le sang), mais, peut-être étais-ce la moins pire des solutions ? Enfin, j'ai quand même du mal à considérer un crime contre l'humanité comme étant la moins pire des solutions. Un crime contre l'humanité peut-il être une solution ? Non, évidemment... Alors.... Alors finalement peut être suis-je arrivé à l'aboutissement de ma réflexion(?): il n'y a pas de réponse franche. La vérité est entre les deux. Comme souvent. |
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04/01/2004, 01h31
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