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Serafel [CdA]
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Provient du message de Ashkeer
Ce sont des faits indiscutables, mais je doute que ça mette les français dans la merde tout à coup. Se faire alléger le portefeuille, c'est sûr, j'aime pas, hein ... D'autant que je suis au chômage.

Mais j'arrive pas à me plaindre. Je dois pas être normal

PS : On fait un super HS là ...
l'expression foutre dans la merde etait certainement exagereree.
Ah si moi j'ai une raison qui me fout vraiment dans la merde : ce gouvernement qui "soutient la recherche" offre 2 fois moins de postes au concours CNRS cette annee que l'annee derniere ... outch (je triche, 320 cette annee pour 584 l'annee derniere )

Alors evidement je suis chanceux je n'ai pas besoin de manger de la terre pour me nourir, c'est pas pour ca que jetoruve cette evolution acceptable, surtout quand je vois a cote (enfin virtuellement) que les impots sur le revenu vont encore baisser.
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Syr
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Ce qui a changé?

La décentralisation, l'état se décharge de pas mal de truc qu'il payai, pour le faire payer par les communes, région et tout, qui n'ont pas plus de tunes qu'avant... donc suppression de l'assoc qui permettait aux jeunes de la cité des Cormier de faire du sport (maitenant ils font plus rien, je sais, j'y habitait, et j'y retourne souvent, je me demande combien de mois ils vont se faire chier avant de pété un cable et d'aller incendie encore le gymnase, comme avant qu'il y ai l'assoc)

Les retraites. Oki, ça change pas pour tout de suite, mais pour l'avenir.

La recherche, là je suis bien placé pour en parler, ya pas eu de manip depuis le vote du budget de Bercy dans les labo de saint antoine (c génial, on paye des labo et des chercheur, mais on paye pas le truc pour les faire taffer, ils attendent dans un coin, ils vont en angletterre, ils vont à des colloc'... génial.), on a plus de sous pour payer ne serait-ce que les produits pour les faire t Maintenant, pdt les dissections, c'est un corps pour 8 étudiant, et pu un pour 2... super, c'est pratique, je sais pas si vous imaginer à koi ressemble un foie après que six personne l'ai ouvert puis refermé, mais pour les deux dernier, c'est meme plus la peine

L'armé, elle a plus de budget. Les prisons ont plus de budget. Les assoc de réinsertion ont moins de budget.

EDF va devenir une entrepris totalement privatisée, sans son obligation de déserte (je sais pas comment les paysans profond feront pour avoir du courant)

enfin, juste qq exemple.... mais yen a tellement d'autres
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Lucifuge
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et encore Syr l'armée attend toujours les credits, d'ailleurs j'ai un ami qui est militaire est je peu te dire que ca commence a gueuler.
je me demande ou l'argent est parti
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Syr
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Pour payer l'amende de Pinault et du crédit lyonnais?


(^--- allégation probablement fausse et sans aucun intérèt, dsl, mais bon...)
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Rna
 
Salut !

Bon moi je connais pas forcément bien le dossier mais j'ai lu toutes vos interventions avant d'écrire

Malgré mes racines de gauche rocardienne ("le capitalisme a gagné") je tente d'entrer dans le débat sans intention de convaincre, en acceptant même de me faire convaincre et dans l'optique de faire avancer le débat (en gros les trolls, je les relève pas).

Voilà, la petite intro elle est finite, je vais essayer de résumer un peu (mais très succintement, toutes mes excuses) ce qui a été dit jusque alors.

Nous parlons d'une réforme (à la base de plusieurs, mais on s'est concentré sur celles du régime d'assurance chômage des intermittents du spectacle). Sur une réforme, on peut débattre du fond et de la forme.


I.Le fond de la réforme

Tout le monde semble l'admettre ici, la réforme s'inspire d'une idée de rentabilité. Schématiquement, il y a deux attitudes possibles face à cette idée de rentabilité:

A.La rentabilité doit s'appliquer au régime des intermittents

Idée d'inspiration libérale, on considère que seul la loi du marché est à même d'assurer la richesse. Dans un système ou le marché est roi, le principe de la rentabilité doit s'appliquer à tout les domaines de la vie, y compris la culture. Le système culturel français n'étant pas rentable (pas de contestation sur ce point) il faut le réformer.

B.La culture échappe à la rentabilité.

On pense au contraire ici que ni le marché, ni la rentabilité ne sont rois. Et il y a des domaines de la vie sociale qui en aucun cas ne doivent être concernés par le marché ou la rentabilité. Parmi ces domaines, celui de la culture, qui est gratuite par essence et donc non rentable. Bien que non appréciable financièrement, elle constitue une richesse qui pour exister a besoin d'être socialisée.

Comme je vous l'ai dit, je suis rocardien. Je pense que la culture doit être gratuite, cependant j'admet que le capitalisme a gagné. Je crois donc qu'aussi intéressant que soit le débat sur le fond, il n'aura que peut d'importance pratique. A coeur ou a raison, acceptons cette idée de rentabilité, et dicutons de cette réforme en elle même.

II.La forme de la réforme (c'est tout pourri comme titre)

Dans une optique de rentabilité, on cherche à lutter contre un système déficitaire. Même, quitte à ne pas le rendre bénéficiaire, on veut au moins le rendre un peu moins couteux. Et pour ce faire, on peut par exemple lutter contre les abus.

C'est ici, il me semble, que se situe le vrai débat:

Qui abuse du système? Et contre qui la réforme lutte elle ?

A.Ceux qui abusent.

Là très honnètement, la liste peut être longue. Même si j'en ai bien envie, rien ne me permet de dire que les chaines de télé abusent d'avantage que certains intermittents à titre individuel (si qqn a des chiffres, ils seraient bien utiles à ce stade). Je pense que comme partout, il y a des gens biens et des connards, et qu'ils se trouvent en proportions égales dans tous les camps.

B.Ceux contre qui la réforme lutte.

Il me semble, sans hélas avoir les moyens ni l'envie d'argumenter pour le moment, que la réforme frappe tout les intermittents, et uniquement eux, sans distinction. Tu bossais tant, tu étais assuré pendant un temps donné. Maintenant tu fais le même boulot, mais dans une période de temps plus courte, et tu es assuré pendant moins longtemps. C'est un effort (personne ne dira le contraire) qui est demandé aux intermittents. Mais pourquoi ne pas demander d'efforts aux chaines de télé par exemple ? La loi vise une seule catégorie de personnes, alors que nous avons vu que les vilains profiteurs se situent un peu partout.



En ce sens je trouve cette réforme simpliste, et injuste par son aveuglement.
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Maraudeur
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Citation:
Provient du message de Ernarandua
Salut !
Message très intéressant et bien argumenté.

Cependant, il faut remarquer que le but de la réforme n'est pas de rendre le régime des intermittents bénéficiaires.

Il restera déficitaire, mais dans des proportions moins catastrophiques.

Allez tous visiter le lien donné plus en arrière dans ce post.
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Rna
 
Citation:
Provient du message de Amienois
Cependant, il faut remarquer que le but de la réforme n'est pas de rendre le régime des intermittents bénéficiaires.

Il restera déficitaire, mais dans des proportions moins catastrophiques.

Permet moi de m'auto quoter

Citation:
Même, quitte à ne pas le rendre bénéficiaire, on veut au moins le rendre un peu moins couteux.
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Maraudeur
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Citation:
Provient du message de Ernarandua
Permet moi de m'auto quoter
Oui oui :-)

Mais on ne peut pas dire qu'on veux aller vers la rentabilité si on met en place un régime qui sera encore déficitaire.

En fait, on ne pouvait tout simplement pas continuer comme ça, le trou s'élargissant chaque année de 100 000 000 d'€
(Source, cliquez sur Chiffre, puis lisez et écoutez :-) )

L'essentiel est sauvegardé pour les intermittents.
Le futur montrera que les alarmistes qui pronostiquaient la disparition des spectacles avaient tord.

En outre, j'ai trouvé désarmant la façons de faire des intermittents. Quand on aime le spectacle, on ne l'empêche pas ! Faire annuler des festivals pour défendre le spectacle, voilà qui est bien curieux !

Quand on voit certains artistes continuer à se produire malgré des épreuves insoutenables (mort d'un enfant) parce que "le spectacle doit continuer" et que les intermittents annulent des manifestations importantes qui touchent des milliers de personnes pour défendre des intérêts partisans, je trouve cela dommage.
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Rna
 
Citation:
Provient du message de Amienois
L'essentiel est sauvegardé pour les intermittents.
Exellent sujet de débat: définir ce qui constitue l' "essentiel" (je suis incapable perso)

Citation:
Le futur montrera que les alarmistes qui pronostiquaient la disparition des spectacles avaient tord.
Je le souhaite.


Citation:
En outre, j'ai trouvé désarmant la façons de faire des intermittents. Quand on aime le spectacle, on ne l'empêche pas ! Faire annuler des festivals pour défendre le spectacle, voilà qui est bien curieux !
Dans toute grève, il y a un objectif immédiat et un objectif à long terme. Ici l'objectif à long terme est, comme tu le définies, la "défense du spectable". Personne n'est devin, et gageons qu'aucun de nous ne sait de quoi demain sera fait. Se faire du souci est donc légitime.

L'objectif à court terme de la grève à présent: faire chier le monde. Tout à fait, faire chier le monde. Si bien que de râler après la grève parce qu'elle fait chier le monde, c'est prouver que la grève est efficace. A la différence de pays comme le Japon, la grève en France constitue un moyen de pression. C'est même un droit constitutionnel de mettre la pression (un droit constitutionnel ne peut pas être remis en cause par une loi ordinaire). Si on arrive pas à enlever leurs avantages aux cheminots, c'est parce qu'ils ont la capacité de bloquer complètement l'économie du pays.

Le cas des intermittents participe de la même logique avec une différence: on ne bloque pas l'économie, mais on prouve que sans nous les gens se font chier. Pas de spectacle, pas de télé, pas de ciné... rien. Leur grève a servi à nous montrer que sans eux, on s'ennuit. Car ils nous divertissent.

Or l'ampleur de l'annulation des festivals prouve une chose: il ne s'agit pas d'une minorité qui veut garder ses avantages injustes, car une minorité aurait été incapable de réaliser un mouvement aussi large. Ainsi, la minorité qui est intervenue sur le plateau de la starac et sur celui du JT de France2 étaient incapables de faire cesser ces émissions: juste les bloquer un petit peu. A l'inverse, une immense majorité des festivals prévu cet été ont été annulés. Ce n'est pas le fait d'une poignée de personnes, il faut être nombreux pour faire un truc pareil. Et sauf à dire que ce sont tous des pourris autant qu'ils sont, on doit admettre d'envisager que leurs préoccupations peuvent être fondées, puisque partagées par un très grand nombre d'entre eux.

On peut dire que "à cause" des intermittents, on a pas eu de spectacle cet été. Mais à l'inverse, n'est-on pas forcé de reconnaitre que lorsque spectacle il y a, c'est "grâce" à eux?


J'espère avoir réussi à démontrer que ce qui peut sembler curieux ne l'est pas forcément tant que ça
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Avatar de Zetapapiloranthius
Zetapapiloranthius
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Provient du message de A Virgin Prune
...

@Torna : retire des rues de Paris tout les jongleurs, dessinateur, acrobates et équivalent, tu va voir ce que Paris perds. Accessoirement le jongleur de rue, la plupart du temps, fait la manche. Et pour finir, son boulot est autrement plus dur que celui de chef d'entreprise, merci donc de le respecter sa dignité.
Bien que je connaisse mal cette réforme, je ne vais certainement pas me permettre de juger la qualité du travail des uns ou des autres.
Que je sois chef d'entreprise ou intermittent, c'est un choix que je fais (enfin il me semble que c'est valable dans la plupart des cas).

Pour ma part je suis commerçant (et donc chef d'entreprise) et je bosse dur 7 jours par semaine et je galère (et non tous les commerçants, chefs d'entreprise ne roulent pas dans des voitures chargées de lingots d'or) mais ce que je fais me plaît.
Et je crois que l'essentiel est bien là non ?

Que l'on choisisse d'être intermittent, patron ou agriculteur, on appartient à la même tranche de la société car nous sommes exposés à des risques similaires : à savoir que les activités peuvent marcher, mais elles peuvent aussi se casser la figure (genre un spectacle itinérant n'attirant pas assez de monde, un agriculteur en faillite pour cause de sècheresse ou innondation ou un chef d'entreprise dont l'activité baisse et qui ne se paye même plus pour pouvoir continuer à garder son entreprise et conserver quelques emplois).

Tous ces gens méritent le respect, et l'un ne bosse pas plus que l'autre ... ils sont indépendants en apparence, mais prennent aussi un risque pour leur vie !
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Avatar de A Teenage Anger
A Teenage Anger
Bagnard
 
Avatar de A Teenage Anger
 
Je ne parlais pas là des risques encourus par un choix de vie, mais j'avoue que ma tournure était un peu condescendante, je te prie de m'excuser.

Je tenais juste à établir un contre poids face à une idée reçue bien persistante, à savoir que toutes les professions qui touchent aux artistes sont des "coules douces"....

Et à l'heure actuelle, j'ai bien l'impression que dans notre monde vouloir être un artiste, face au même travail, intense s'il en est, les risques encourus sont plus grands que de vouloir être chef d'entreprise.
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Ashkeer [*ame*]
Empereur
 
Avatar de Ashkeer
 
Citation:
Provient du message de Ernarandua
Salut !

(...)

En ce sens je trouve cette réforme simpliste, et injuste par son aveuglement.
Rien à ajouter, merci 'Ernarandua.
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Avatar de MiaJong
MiaJong [Phoe]
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Avatar de MiaJong
 
Je voudrais juste revenir sur le terme "rentabilité" souvent lu ici ou là.

On vous assène dans un journal télévisé que le régime est déficitaire, et vous le répétez sans même savoir ce que définit ce terme ni ce qui se cache derrière.

S'il est "déficitaire", il est "déficitaire" par rapport à quoi ?
Mince, ça, dans les journaux, ils ne le disent pas.

Car au risque de paraitre choquant au yeux de gens comme Torna ou autres réfractaires absolu à un régime financé par l'état, le régime des Intermittents permettaient de rapporter de l'argent.
Seulement cet argent n'allait pas dans leur caisse à eux, d'où la perte d'argent sèche pour leur régime. Cet argent allait ailleurs, notamment dans les caisses des chaines de télévision, premières à profiter à fond de ce régime (car l'économie qu'elles gagnaient sur les salaires, elles pouvaient les réinvestir ailleurs, non ?).

Mais même sans parler de ce cas plutôt polémique, prenez les festivals, très nombreux en France.
Qui niera que ces festivals rapportent de l'argent ?
Et à qui va cet argent ?
Aux intermittents bien sur, mais pas seulement, et pas complètement d'où le déficit. Mais il va ailleurs : aux villes et villages qui les organisent par exemple ; mais surtout aux entreprises et au commerçant...
Du coup, si vraiment on voulait savoir si le régime des intermittents était déficitaire ou pas, il aurait fallu étudier ce qu'il coute (ça ça a été fait), et ce qu'il rapporte. Mais ce qu'il rapporte dans tous les domaines. Et ça, pour le coup, ça n'a pas été fait.

Evidemment c'est long ; évidemment c'est difficile, voire impossible car les retombées sont nombreuses. Du coup, hop, vite, simplifions à outrance, balançons le terme "déficitaire" entre 20h et 20h30, ça choquera juste ce qu'il faut et ça convaincra les gens.

Mais la meilleure preuve que ce régime n'était pas si déficitaire que cela, c'est bien les commerçants eux-mêmes qui l'apportent : n'est-ce pas à Avigon, où des commerçant ont décidé de faire un procès aux Intermittents parce que le festival annulé leur a crée des pertes sèches ?
Quoi, des intermittent au régime déficitaire permettaient à d'autres gens de gagner de l'argent ??? Dans quel monde vivons nous !!!

Bref, tout ça pour dire qu'à mon avis, vouloir à tout prix la "rentabilité" sans réfléchir à ce qu'il y a derrière, c'est se tirer une balle dans le pied : ce régime était déficitaire dans l'absolu, mais permettaient à d'autres catégories sociaux professionnelle de gagner de l'argent. Et une partie de cet argent revient ensuite dans les caisses de l'état (par l'intermédiaire des impôts).
Enlever ce régime, c'est enlever des festivals ou d'autres activités qui, indirectement, rapportaient de l'argent.

Les commerçants d'Avignon s'en sont aperçus, eux, forcément, et ont décidé de poursuivre la mauvaise cible (pas une seconde ils n'ont pensé que le changement de régime allait de toute façon entrainer d'importantes pertes pour eux à l'avenir.. On verra bien..).

Morale de l'histoire: avant de répéter des termes repris dans les médias, et notamment les médias les plus racoleurs, ils seraient peut-etre temps de réfléchir à ce qu'ils cachent ; parce que les raccourcis, les médias savent faire, la preuve. Personne ici n'a pensé à se demander ce que voulait dire ce fameux "déficitaire".

PS : je travaille à Marciac, village célèbre pour son festival de Jazz, possible en partie grâce au régime des Intermittents.
Allez à Marciac, et demander aux commerçants ce qu'ils penseraient si on leur supprimait le festival. Beaucoup mettraient la clé sous la porte, car la majorité font 50% de leur chiffre d'affaire pendant les 15 jours du festival...
Alors, déficitaire ? Quelle blague...
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Fenrhyl Wulfson
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Provient du message de Saucer
Il faudra que tu m'expliques en quoi ne pas donner d'argent peut aider un groupe d'artiste pour monter un film/concert/théâtre, etc..
Je fais partie d'un groupe et je côtoie beaucoup d'intermittents et je m'en porte très bien merci. J'ai participé à des festivals et des concerts gratuits, et je vais voir ceux qui passent près de chez moi, je m'arrêterai là car je suis sûr et certain que tu ne me visais pas personnellement.


Saucer

Moi aussi j'ai fait partie d'un groupe.

On a commencé à tourner, ça tournait pas mal, on a fait des concerts gratuits, mais on a jmais été assez bons pour se faire payer.

L'idée, vois-tu, c'est que la culture, ça se fait à deux. Acteurs, écrivains, peintres, musiciens, ionterprêtes et leurs assistants d'un côté, public, lecteurs, auditeurs de l'autre. Si le public ne suit pas, désolé, mais alors il y a un problème. Je ne dis pas que le problème vient intégralement des artistes, je dis qu'il vient des deux côtés. voir un concert subventionné, comme un ou deux auquel j'ai participé rassembler 10 péquins dans une salle prévue pour en accueillir mille ça m'a suffi une fois. Les techniciens étaient payés, l'organisateur aussi, pas les musiciens (on faisait ça pour être connus, faut pas trop en demander non plus, allez, à la niche !) et malgré tout les pancartes qui indiquaienty le lieu du concert étaient TOUTES dans la salle, sous la scène, je les y ai trouvées en allant chercher ma saleté de câble tombé entre deux lattes du plancher.

Lorsqu'on subventionne, tu as deux cas : tu subventionnes des mecs qui aiment leur boulot, et là tout le monde y gagne, ou tu subventionnes des voleurs, et là tout le monde y perd. De ma propre expérience, dans le domaine où je me trouvais, passé le stade des assos de quartier c'était le récif côté océan : requins et compagnie. Ils adoraient les subventions ces gens-là.

Maintenant, on soutient une culture à bout de bras, on l'indémnise, on permet à des artistes de vivre de leur art... moi je trouve ça très bien, sincèrement. Le problème, c'est que trop souvent, ça se fait avec un public anémique. Et là, je ne suis plus d'accord. Si la production de l'artiste doit être perdue dans les limbes, quel intérêt. Et si un spectacle ne marche pas, est-il vraiment bon ? la troupe d'artiste qui l'a produit a-t-elle été bonne ou mauvaise, son bide provient-elle du manque d'intérêt du public ou d'un manque de compétence ? Alors ce que je vais dire va sans doute être très mal reçu, mais ce n'est pas que l'artiste qui crée la culture, il faut aussi que le public l'adopte. Sinon c'es tle tonneau des danaïdes. Or, en l'état, je dois bien reconnaître que la population française est assez déconcertante. Elle ne fait pas VIVRE sa culture. En fait, elle la tue. Il faut bien avouer que pendant que le Loft fait fureur, qu'on se délecte des "oeuvres" de la star ac' et autre conneries merdiques du même genre, les ouvrages de nos glorieux ancêtres et des écrivains modernes prennent la poussière, les salles de théâtre ont du mal à tenir l'air et les salles de concert sont mal peuplées.

En simple : le français n'a RIEN à secouer de sa culture. R I E N. Nada, que dalle, du vent. Alors à quoi bon tenir en vie la culture en l'état ? (et là je vais me faire flamer, sauf si le lecteur va jusqu'au bout.) Le gestionnaire a dit : déficit ? on prend les mesures qui s'impose pour le réduire. C'est tout. Il n'y a pas de méchanceté, ni de vilennie là-dedans, il y a juste la dure réalité des chiffres.

Maintenant, si le but est de faire vivre la culture française, pourquoi ne pas mener des actions concrètes pour ça ? Les chaînes de télé abusent ? pourquoi ne pas faire grève ? Le public ne vient pas assez nombreux ? Pourquoi ne pas l'inciter à venir ? Il y a des CENTAINES de spécialsites de la communication au chômage, des centaines d'artistes dans la mouise, il ya donc du potentiel pour recréer une dynamique dans ce domaine.. Et quand je dis ça, c'est en connaissance de cause, un des mes amis bosse dans un studio d'enregistrement à Pau, et pour eux ça marche à bloc. Comment ? Ils sont allés chercher des contacts à l'étranger, ils se sont fait connaître sur tout le territoire, ils se sont diversifiés et non seulement ils ont du boulot, mais en plus ils en refusent ? La différence avec d'autres techniciens : la communication.

Pas de public = pas de culture.

Subvention = perfusion

Culture en l'état = coma

Allez-y flamez. Mais faudra m'expliquer à quoi sert la culture si le public est absent. Et il l'est. Je le vois tout les soirs, il est devant sa téloche.
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Citation:
Le gestionnaire a dit : déficit ? on prend les mesures qui s'impose pour le réduire. C'est tout. Il n'y a pas de méchanceté, ni de vilennie là-dedans, il y a juste la dure réalité des chiffres.
Des chiffres complètement baisés, oui.
On ne hurle pas "Deficit" dès qu'on voit un nombre avec un - devant, navré de devoir le dire...

Citation:
Comment ? Ils sont allés chercher des contacts à l'étranger, ils se sont fait connaître sur tout le territoire, ils se sont diversifiés et non seulement ils ont du boulot, mais en plus ils en refusent ? La différence avec d'autres techniciens : la communication.
Prévenir les abus, je suis d'accord, il faut le faire. Mais il faut aussi donner la possibilité de se développer et donc pour cela subventionner au départ, avec certains critères.
Tes amis n'ont pas, du jour au lendemain, été super connu j'imagine. Donc avant ça, il faut bien passé par une période de transition où tu seras subventionné.

On ne peut pas tout mettre par terre sous prétexte que certains abusent. On ne "réussi" pas du jour au lendemain, et le talent met parfois du temps à émerger. Ce n'est pas quelque chose de forcément visible, en plus.

Citation:
Allez-y flamez. Mais faudra m'expliquer à quoi sert la culture si le public est absent. Et il l'est. Je le vois tout les soirs, il est devant sa téloche.
Il l'est ? Comment des festivals aussi célèbres que les festivals français ont vu le jour alors ???
La plupart des festivals qui existent aujourd'hui n'ont pas commencé comme ça, tel quel, avec tout ce qui va bien autour (sponsors, emplacement, bénévoles, intermittents, artistes..). Il faut arrêter de raisonner aussi simplistement !
Il y a eut une maturation,e t généralement cette maturatione st lente.
Pour celui que je connais le mieux, puisque je connais son directeur, le festival de Marciac, il a commencé dans un garage, où 3 pelés étaient venus voir 1 concert. Ca a duré un soir.
Si on avait raisonné aussi vite que toi, il aurait fallu le fermer de suite ???
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